surtout que je ne suis pas athé mais agnostique
Les croyances de Darwin
- Initiateur de la discussion Ebion
- Date de début
Tu fait de la mauvaise pub aux agnostiques, heureusement pour vous il y a godless.
et bien tempis pour eux
A l'instar de tes connaissances en géologie, tu sembles avoir trois guerres de retard en la matière.
Comment s'est constituée notre Lune terrestre?
D'où vient la masse énorme d'H2O présente sur notre planète?
Quelle est l'origine des premiers acides aminés terrestres?
PS: ne cherche pas dans le Coran sensé expliquer l'origine du Tout, ça n'y est étrangement pas inscrit. Les réponses sont ailleurs, en dehors de dieu.
Je te félicite d'être déjà, à 18 ans, aussi expert en sciences naturelles que les plus grands savants de ce monde qui ont passé leur vie à étudier l'évolution...
J'ai toujours su que tu étais précoce
oups je pensais que tu etais ambrine38 quand je t'ai répondu, tu es iontervenu dans la discussion et je t'ai confond. dsl
Je suis tout a fait d'accord si elle réfute l'évolution avec des arguments valablent et qu'elles donnent une alternative crédible pas de problème.
Mais si cette personne réfute l'évolution parce que pour elle c'est en contradiction avec ses croyances et que son scénario de remplacement c'est la création. ( terre daté de 6000ans, création de l'homme moderne à partir d'argile, adam et eve qui cotoient des T-rex...)
alors je suis désolé de le dire mais cette personne n'a aucune objectivité.
Soyons clair et précis, l'évolution n'explique pas encore tout il reste des zones d'ombres, mais pour l'instant c'est le seul modèle, concept, théorie ( appellez ça comme vous voulez ) qui colle avec la réalité:
-succession d'espèce à travers le temps
-comlpexification du vie avec le temps
-recolonisation de niche écologique post-extinction
-lien génétique entre tout les être vivants
-organe/membre/fonction vestige et inutile de nos jours
-déroulement du vivant en adéquation avec les temps géologique
...
meme si tout n'est pas epxliqué et peut etre que tout ne seras jamais expliqué le temps ayant efffacé à jamais les traces, il vos mieux un ensemble cohérent et quelques zones d'ombres, qu'un paquet magique "création" qui explique tout de A à Z mais qui ne colle avec rien de réelle.
C est toi qui me dit ca
eek ,toi qui a disparu de mon post sur les montagnes lorsqu il t a ete demande d argumenter.D ailleurs je te cherche toujours la-bas et au cas ou tu aurais perdu le lien je te le redonne histoire que tu viennes reprendre la place que tu t es empressee de fuir:
http://www.bladi.info/225617-miracles-coran/
Le probleme c est qu il suffit juste que les premisses soient faux pour que tout le raisonnement qui en decoule soit egalement faux malgre la coherence entre les propositions.C est ce qu on appelle le sylogisme rhetorique.
C est pourquoi ce n est pas un argument satisfaisant que de dire que parce le modele théorisé presente une certaine coherence dans l enchainement des causalites qu il explique suffisamment bien la realite.
Or pour le coup les premisses sont pour le moins tres douteuses puisque la probabilite ,qu une cellule se cree toute seule a partir d elements inanimes ,est proche du neant.Permets nous donc de douter de cette explication qui n a jamais pu etre prouve par l experience.Ce n est donc qu une supposition que rien si ce n est la foi en les scientifiques permet de croire.
Il existe toujours un hiatus irreductible entre concept et realite et pour pouvoir rendre exhaustivement compte de la realite il faudrait pouvoir maitriser tous les parametres d un etat originel a partir duquel on pourrait derouler la chaine sans lacune de ses effets et nulle theorie ne saurait epuiser la complexite d une telle realite.
Donc meme si l on arrivait a prouver les premisses de cette theorie (ce qui est loin d etre le cas) rien ne nous permet d affirmer que la theorie serait capable de reproduire totalement tout les phenomenes mis en jeux.
Il y a toujours un noyau d irrationnel que la pensee conceptuelle est inapte a saisir.
C est ce qu on appelle le postulat d incompletude.
tu confond apparition de la vie et evolution.
de plus un phenomene de probabilité presque nul ok, mais sur une echelle de temps de plusieurs milliard d'années.....
c'est tellement plus simple de sortir la carte Joker des pouvoirs magiques d'une Divinité lambda.
Donc tu penses que l on croit par facilite?
Si l on pense qu Allah se trouve a l origine de tout c est parce que nous possedons des raisons fortes qui nous convainquent que cette explication est la plus plausible qui soit.
De meme celui qui adhere a la theorie du gourou darwin n est pas irrationnel car cognitivement il se trouve convaincu de la veracite d un tel modele d explication.
Il en est de meme avec le Croyant.
Pour qu il y ait evolution il faut apparition.
1 seule raison, la croyance religieuse
c'est différent Darwin a travailler des années pour demontrer la justesse de son point de vue.
un croyant il lis un livre qui par nature ne demontre rien, il demande de croire
les mecanismes mis en jeu ne sont pas les meme.
invalider l'evolution au motif que la vie ne peut pas apparaitre dans certaines conditions n'est pas vriament recevable mecanistiquement.
shusen
www.mySigns.fr
La démonstration pragmatique, est pour toi ce qui prouve une vérité. Ceci étant c'est ta représentation de la vérité, et elle n'est pas la même pour tous. Tout comme tu es convaincu qu'il s'agit bien là de la vérité, nous sommes convaincu que nous avons notre vérité. Si pour toi la vérité se prouve pragmatiquement, mécaniquement, pour nous elle se démontre peut-être plus spirituellement. Et parfois nos vérités se rencontrent.
De plus, nous ressentons quelque chose, lorsque nous observons dans la vie de tous les jours une chose qui pour nous est un signe flagrant (et ce peut être très bien la science telle que tu la perçois , pour moi par exemple). Ca vient du coeur.
C'est difficilement explicable, mais restons compréhensif et tolérant. Moi je comprends tout à fait ton point de vue.
Pour parler de probabilité il faudrait déjà connaitre tous les paramètres en place à la création de la "première" cellule, hors on ne les connait pas, difficile donc de porter un jugement sur les probabilités d'émergences d'une cellule à partir d'élément inerte.
De plus ton affirmation sur les probabilités de non création d'une cellule sont contredite par la réalité, puisque la vie est belle est bien apparu sur terre. Cest donc qu'une cellule peut apparaitre sous certaines conditions à partir d'élément inanimé. (Bien entendu mon argument nest valable que si tu te places dans le réelle CAD que les premières cellules vivante sont apparus il y a environ 3.5 Milliards dannée.)
De plus l'argument de faible probabilité dapparition dune cellule doit être pondéré par léchelle de temps, un événement improbable dans des paramètres données peut finir par se produire si les paramètres sont répétés et présent pendant un très long laps de temps (dizaine ? centaine de millions dannées ?)
On est daccord la dessus, mais la on touche aux limites du savoir humain, ça ne remet pas en cause lévolution ou du moins pas sécifiquement lévolution.
Les théories concurrentes seront soumise aux mêmes limites, que ce que tu viens de dire pour lévolution mais la ou lévolution gagne par défaut de concurrent cest que rien dalternatif à lévolution décrit aussi bien le réelle.
Ce nest pas un noyau dirrationnel cest un noyau dignorance ou dincertitude, mais je ne vois rien dirrationnel.
Aussi expert? Ca ne signifie absolument rien. En science, il y a plusieurs échelles, tu saisis? Le stade macroscopique, le stade cellulaire, le stade moléculaire, et même à ce niveau là il y a plusieurs échelles. Comprendre la structure actuelle de la pensée évolutionniste, le principe d'ancêtre commun ayant remplacé celui de lignée il y a quelques années, comprendre la théorie de la sélection naturelle, puis celle du caractère aléatoire des mutations, ensuite le principe de fécondité, ça relève du macroscopique et ça suffit à avoir une connaissance globale du sujet. Ensuite il y a les échelles plus petites, où on reprend les phénomènes macroscopique et on les explique. J'ai étudié cela également, mais la compréhension des phénomènes macroscopiques sont suffisants à la compréhension de la Théorie, les études à des échelles inférieures ne servant uniquement à expliquer les observation macroscopiques.
Est-ce que tu comprend mon propos?
on parle meme pas de probabilité d'apparition de la cellule
la probabilité qu'une proteine "simple" se synthetise toute seule "par accident" est de 1 sur 10 et 950 zeros (resultat de labo)
la il s'agit d'une proteine de base : une molecule d'ADN c'est un gratte ciel a coté
Ensuite il y a un autre probleme : selon l'evolution tout evolution est justifié par un besoin
Or il se trouve que les scientifiques ne savent pas expliqauer apr exemple l'apparition isolée des mitochondries (par exemple) ou d'autres elements de base d'une cellule
Car ces elements tous seuls dans la nature ne servent a rien ce n'est qu'assembler ensemble qu'ils ont une fonction
il y a cntradiction avec l'eovlution
la probabilité qu'une proteine "simple" se synthetise toute seule "par accident" est de 1 sur 10 et 950 zeros (resultat de labo)
la il s'agit d'une proteine de base : une molecule d'ADN c'est un gratte ciel a coté
Ensuite il y a un autre probleme : selon l'evolution tout evolution est justifié par un besoin
Or il se trouve que les scientifiques ne savent pas expliqauer apr exemple l'apparition isolée des mitochondries (par exemple) ou d'autres elements de base d'une cellule
Car ces elements tous seuls dans la nature ne servent a rien ce n'est qu'assembler ensemble qu'ils ont une fonction
il y a cntradiction avec l'eovlution
tu te trompe.
les acides nucléiques sont plus simple à synthétiser que les proteines.
d'ailleur les modèles actuels c'est l'ARN le premier à etre apparu
totalement faux
ici tu parle des théorie de lamark,
l'evolution est justifié par la survie face à la pression de selection.
la mitochondrie n'es tpas un 'element' de base d ela cellulme c'est un organite d'origine externe ayant sont propre chromosome.
franchement tu ne sais pas ce dont tu parles.
"tu te trompe.
les acides nucléiques sont plus simple à synthétiser que les proteines.
d'ailleur les modèles actuels c'est l'ARN le premier à etre apparu
"
Sauf que je parle de simple proteine meme pas d'acide aminé
pour une proteine de base la probabilité de synthese accidentelle est hallucinante lol
Ensuite on parle d'ADN/ARN bref une proteine autoreplicante !!!!
faudrait deja qu'on donne els chiffres exactes des probas calculées pour se rendre compte de ce que ca represente...
En fait meme sur des milliards d'années la proba est quasi nulle lol : la seule solution est l'existence d'une infinité d'Univers...
les acides nucléiques sont plus simple à synthétiser que les proteines.
d'ailleur les modèles actuels c'est l'ARN le premier à etre apparu
"
Sauf que je parle de simple proteine meme pas d'acide aminé
pour une proteine de base la probabilité de synthese accidentelle est hallucinante lol
Ensuite on parle d'ADN/ARN bref une proteine autoreplicante !!!!
faudrait deja qu'on donne els chiffres exactes des probas calculées pour se rendre compte de ce que ca represente...
En fait meme sur des milliards d'années la proba est quasi nulle lol : la seule solution est l'existence d'une infinité d'Univers...
"la mitochondrie n'es tpas un 'element' de base d ela cellulme c'est un organite d'origine externe ayant sont propre chromosome.
franchement tu ne sais pas ce dont tu parles."
tu fais le crétin la?
je n'aurais pas du dire element de base c'etait mal formulé mais tu sais tres bien ce que je veux dire
Donc pour en revenir a ma question : comment apparait une mitochondrie
franchement tu ne sais pas ce dont tu parles."
tu fais le crétin la?
je n'aurais pas du dire element de base c'etait mal formulé mais tu sais tres bien ce que je veux dire
Donc pour en revenir a ma question : comment apparait une mitochondrie
"totalement faux
ici tu parle des théorie de lamark,
l'evolution est justifié par la survie face à la pression de selection."
donc pas totalement faux
ici tu parle des théorie de lamark,
l'evolution est justifié par la survie face à la pression de selection."
donc pas totalement faux
ok bon la il est evident que tu ne sait pas de quoi tu parles.
c'est pas tres grave evite juste de t'avancer sur un forum
l'ADN n'est pas autoreplicant
seul les petits ARN catalytiques ont cette capacité
et encore une foit les connaissances actuelle laissent entendre l'apparition des ces ARN et plus tard de l'ADN et des proteines.
totalement faux car tu te refere à l'evolution telle qu'elle est conceptualiser actuelelemnt.
apres si tu te refere à des théories abandonnées du 19° siecle il faut que tu le precise.
"ok bon la il est evident que tu ne sait pas de quoi tu parles.
c'est pas tres grave evite juste de t'avancer sur un forum"
ah bon? les proteines sont formées de quoi?
tres agressif comme sur els autres posts mais incapable d'argumenter
avant que la premiere proteine n'apparaisse il fallait bien que se forment des acides aminés j'espere que t'es d'accord sinon laisse moi douter de ton niveau...
c'est pas tres grave evite juste de t'avancer sur un forum"
ah bon? les proteines sont formées de quoi?
tres agressif comme sur els autres posts mais incapable d'argumenter
avant que la premiere proteine n'apparaisse il fallait bien que se forment des acides aminés j'espere que t'es d'accord sinon laisse moi douter de ton niveau...
je te retourne ta question
que tu n'y connait rien, mais ça je l'ai deja dit
tiens wiki est ton ami
Une mitochondrie ne peut provenir que de la croissance et de la division d'une autre mitochondrie déjà existante. Normalement, avant la division cellulaire, la mitochondrie double sa masse puis se scinde en deux. Elles sont aussi capables de fusionner entre elles. Cette division débute par l'apparition d'un sillon de division sur la membrane interne. Elle a lieu pendant toute l'interphase et nécessite l'intervention de la protéine DRP1 (voisine de la dynamine). La réplication de l'ADN mitochondrial n'est pas limitée à la phase S du cycle cellulaire. Le nombre de mitochondries par cellule est régulé par l'activité cellulaire. Par exemple, une cellule musculaire au repos contient 5 à 10 fois moins de mitochondries qu'une cellule musculaire activée en permanence.
Le fait que la mitochondrie possède son ADN propre, comme les chloroplastes, indique une origine exogène : il est maintenant admis que les mitochondries proviennent de l'endosymbiose d'une α-protéobactérie il y a environ 2 milliards d'années. La théorie endosymbiotique de l'origine des mitochondries, a été développée et argumentée par Lynn Margulis dès 1966, puis a été appuyée par la découverte de l'ADN spécifique des mitochondries en 1980. Il semble qu'au cours de l'évolution l'ADN originel de la bactérie ait subi diverses évolutions, perdu un grand nombres de gènes, parfois transféré dans l'ADN de la cellule hôte. Parallèlement à ce report de la synthèse de certaines protéines vers l'hôte, ce dernier a développé un arsenal de translocases, enzymes permettant le transfert de ces protéines vers la matrice mitochondriale.
d'acide aminé donc parler de 'proteines de bases qui ne sont meme pas des acides aminé'......
tu as dit l'inverse
alors je retire ce que j'ai dit, mais apprend à construire tes phrases
"l'ADN n'est pas autoreplicant
seul les petits ARN catalytiques ont cette capacité
et encore une foit les connaissances actuelle laissent entendre l'apparition des ces ARN et plus tard de l'ADN et des proteines."
Je suis au courant merci de cette HYPOTHESE du "monde ARN"
tu prends les vessies pour des lanternes
seul les petits ARN catalytiques ont cette capacité
et encore une foit les connaissances actuelle laissent entendre l'apparition des ces ARN et plus tard de l'ADN et des proteines."
Je suis au courant merci de cette HYPOTHESE du "monde ARN"
tu prends les vessies pour des lanternes
alors pourquoi parles tu des proteines ?
Bref on en revient au meme probleme meme dans le cas du monde ARN
qui a précédé la molecule d'ARN???
meme les scientifiques sont dubitatifs lol d'une bouillie prebiotique la probabalité que l'ARN apparaisse est considérée comme NULLE
qui a précédé la molecule d'ARN???
meme les scientifiques sont dubitatifs lol d'une bouillie prebiotique la probabalité que l'ARN apparaisse est considérée comme NULLE
"alors pourquoi parles tu des proteines ?
"
parce que l'ARN est lié a la fabrication de proteines non?
"
parce que l'ARN est lié a la fabrication de proteines non?
et qu'une proteine simple est plus facilement synthetisable qu'un ARN
"Le fait que la mitochondrie possède son ADN propre, comme les chloroplastes, indique une origine exogène : il est maintenant admis que les mitochondries proviennent de l'endosymbiose d'une α-protéobactérie il y a environ 2 milliards d'années. La théorie endosymbiotique de l'origine des mitochondries, a été développée et argumentée par Lynn Margulis dès 1966, puis a été appuyée par la découverte de l'ADN spécifique des mitochondries en 1980. Il semble qu'au cours de l'évolution l'ADN originel de la bactérie ait subi diverses évolutions, perdu un grand nombres de gènes, parfois transféré dans l'ADN de la cellule hôte. Parallèlement à ce report de la synthèse de certaines protéines vers l'hôte, ce dernier a développé un arsenal de translocases, enzymes permettant le transfert de ces protéines vers la matrice mitochondriale.
"
Donc tu me reponds par une théorie soit...
pas terrible comme réponse maintenant je te demande comment se forme l' α-protéobactérie
allez on continue...
"
Donc tu me reponds par une théorie soit...
pas terrible comme réponse maintenant je te demande comment se forme l' α-protéobactérie
allez on continue...
pareil pour l'oeil : quel est le precurseur de l'oeil?
alors pourquoi tu parles de la synthese SPONTANE des proteines ?