Les hadiths sont condamné par le coran

[breakbeat]

sourate 69 verset 40

40. que ceci [le Coran] est la parole d'un noble Messager ,

Dit moi à quelle moment ce verset "condamne les hadiths" ?

Trouve moi un verset du coran qui dit "les hadiths sont haram", alors je me joindrai à ta thèse farfelue contre les hadith.

il suffit pourtant de réfléchir et de lire regarde :

40. que ceci [le Coran] est la parole d'un noble Messager ,

41. et que ce n'est pas la parole d'un poète; mais vous ne croyez que très peu,

42. ni la parole d'un devin, mais vous vous rappelez bien peu.

43. C'est une révélation du Seigneur de l'Univers.

44. Et s'il avait forgé quelques paroles qu'ils Nous avait attribuées,

45. Nous l'aurions saisi de la main droite,

46. ensuite, Nous lui aurions tranché l'aorte.

A ton avis le verset 44 il parle de quoi ?

 

[breakbeat]

Il pensait peut etre etre le seul a avoir l'éxègèse d'Ibn kathir

On profite de mon manque de connaissance pour me dirigé vers l'égarement j'en est vraiment marre ! que Dieu me donne la connaissance et la force d'argument.

 

[rasmouka]

Voici des versets qui ordonnent de suivre les paroles et les actes du prophète, c'est-à-dire la sounnah, c'est-à-dire les hadiths. :

- 47 :33 « Croyants ! Obéissez à Dieu et au prophète
- 24 :63 « Que ceux qui contreviennent aux ordres du Prophète y prennent garde ! une épreuve pénible, sinon un châtiment cruel peut bien leur être infligé »
- 59 :9 « Ce que le messager vous apporte, prenez le, et ce qu’il vous déconseille, abstenez vous en»
- 3 :31 « Dit leur, si vraiment vous aimez Dieu, alors suivez ma voie, Dieu vous aimera et effacera vos péchés »
- 33 :21 Pour quiconque espère en Dieu et au Jugement Dernier, le Messager de Dieu est un exemple parfait ».

Si Breakbeat répond à chacun de ces versets, je m’incline !!!!
(NB : il a cité beaucoup de versets, mais il a sûrement oublié de citer ceux là !!!)

 

[breakbeat]

Voici des versets qui ordonnent de suivre les paroles et les actes du prophète, c'est-à-dire la sounnah, c'est-à-dire les hadiths. :

- 47 :33 « Croyants ! Obéissez à Dieu et au prophète
- 24 :63 « Que ceux qui contreviennent aux ordres du Prophète y prennent garde ! une épreuve pénible, sinon un châtiment cruel peut bien leur être infligé »
- 59 :9 « Ce que le messager vous apporte, prenez le, et ce qu’il vous déconseille, abstenez vous en»
- 3 :31 « Dit leur, si vraiment vous aimez Dieu, alors suivez ma voie, Dieu vous aimera et effacera vos péchés »
- 33 :21 Pour quiconque espère en Dieu et au Jugement Dernier, le Messager de Dieu est un exemple parfait ».

Si Breakbeat répond à chacun de ces versets, je m’incline !!!!
(NB : il a cité beaucoup de versets, mais il a sûrement oublié de citer ceux là !!!)

Obeïre a Dieu et au prophéte :

Dieu interdit par exemple l'alcool, Muhammad l'interdit et donc il faut suivre sont commandement.

Celui qui ne suis pas les ordres du prophéte révélé par le coran (ici l'interdiction de l'alcool) et s'en détourne seront trés cértainement punie par Dieu !

Ce que le messager vous apporte prenez le (les versets et les sourates) et ce qu'il nous déconseille (ici l'alcool encore) on doit s'en abstenir.

Ensuite suivre l'exemple du prophéte c'est suivre sont comportement conformément au coran.

Sinon je ne croit pas que tu t'inclinera de mes explications...

 

[rasmouka]

le verset 44 signifie que si mohammed osaitt une imposture, ou un quelconque mensonge sur Allah, Dieu ferai vite de précipiter sur lui sa punition.

(tafsir Ibn kathir)

Donc ce verset ne condamne pas les hadiths

trouve en d'autre comme ça, tu ne fait que démontrer qu'il n'y a pas de verset qui condamne EXPRESSEMENT les hadiths.

 

[breakbeat]

le verset 44 signifie que si mohammed osaitt une imposture, ou un quelconque mensonge sur Allah, Dieu ferai vite de précipiter sur lui sa punition.

(tafsir Ibn kathir)

Donc ce verset ne condamne pas les hadiths

trouve en d'autre comme ça, tu ne fait que démontrer qu'il n'y a pas de verset qui condamne EXPRESSEMENT les hadiths.

Tous comme il n'y a pas de verset qui "suivez les hadiths"...

 

[Zack93]

il suffit pourtant de réfléchir et de lire regarde :

40. que ceci [le Coran] est la parole d'un noble Messager ,

41. et que ce n'est pas la parole d'un poète; mais vous ne croyez que très peu,

42. ni la parole d'un devin, mais vous vous rappelez bien peu.

43. C'est une révélation du Seigneur de l'Univers.

44. Et s'il avait forgé quelques paroles qu'ils Nous avait attribuées,

45. Nous l'aurions saisi de la main droite,

46. ensuite, Nous lui aurions tranché l'aorte.

A ton avis le verset 44 il parle de quoi ?

Ow, pour une fois Kamal on est pas d'accord!
Forgé quelques paroles, cela signifie inventer, créer, prétendre... Dire que Dieu a dit quelque chose alors que ça n'est pas vrais.


Mais je pense que bien des hadith sont haram, car ils ajoute de nouvelles pratiques ou interdictions. Il y en a aussi qui contredisent le Coran, qui se contredisent entre eux, qui contredisent la Science....

Mais les seules hadith qui je pense sont hallal sont ceux qui explique comment accomplir la salat, le pèlerinage, le ramadan...

Mais je suis totalement opposé aux savants qui prétendent être les seules à pouvoir interpréter les Textes!

 

[rasmouka]

en islam c'est celui qui dit haram d'en apporter la preuve

car Allah s'il interdit une chose il le fait clairement dans un verset.

Ex: à Adam, il ne lui a pas dit ce qui était licite, il lui a seulement dit que tel fruit était interdit, a contrario tout le reste était licite.

C'est à toi de prouve que les hadiths sont condamner par le coran. Si tu ne trouve pas de texte clair, alors les hadith sont licites.

Mais j'avoue que tes argument étaient pertinents, mais il te manque le dalil, la preuve tiré d'un verset...

 

[breakbeat]

Ow, pour une fois Kamal on est pas d'accord!

Si on serait tous le temps d'accord ce serait louche frère !

Forgé quelques paroles, cela signifie inventer, créer, prétendre... Dire que Dieu a dit quelque chose alors que ça n'est pas vrais.

Et les hadiths tu y pense pas ? ne sont il pas des paroles hore coran ?

Mais je pense que bien des hadith sont haram, car ils ajoute de nouvelles pratiques ou interdictions. Il y en a aussi qui contredisent le Coran, qui se contredisent entre eux, qui contredisent la Science....

En effet.

Mais les seules hadith qui je pense sont hallal sont ceux qui explique comment accomplir la salat, le pèlerinage, le ramadan...

Si tu lie bien le coran tu verra que tous ceci n'est point.

Mais je suis totalement opposé aux savants qui prétendent être les seules à pouvoir interpréter les Textes!

Moi aussi.

 

[breakbeat]

en islam c'est celui qui dit haram d'en apporter la preuve

car Allah s'il interdit une chose il le fait clairement dans un verset.

Ex: à Adam, il ne lui a pas dit ce qui était licite, il lui a seulement dit que tel fruit était interdit, a contrario tout le reste était licite.

C'est à toi de prouve que les hadiths sont condamner par le coran. Si tu ne trouve pas de texte clair, alors les hadith sont licites.

Mais j'avoue que tes argument étaient pertinents, mais il te manque le dalil, la preuve tiré d'un verset...

Hé ben tu doit pas savoir lire.

 

[rasmouka]

Voici des versets qui ordonnent de suivre les paroles et les actes du prophète, c'est-à-dire la sounnah, c'est-à-dire les hadiths. :

- 47 :33 « Croyants ! Obéissez à Dieu et au prophète
- 24 :63 « Que ceux qui contreviennent aux ordres du Prophète y prennent garde ! une épreuve pénible, sinon un châtiment cruel peut bien leur être infligé »
- 59 :9 « Ce que le messager vous apporte, prenez le, et ce qu’il vous déconseille, abstenez vous en»
- 3 :31 « Dit leur, si vraiment vous aimez Dieu, alors suivez ma voie, Dieu vous aimera et effacera vos péchés »
- 33 :21 Pour quiconque espère en Dieu et au Jugement Dernier, le Messager de Dieu est un exemple parfait ».



la vrai question c'est pas sur les hadith en eux même, mais sur leur authenticité.

un hadith authentique est la parole du prophète, il n'y a alors que du bien à la suivre.

un faux hadith est une imposture, et là on doit tous combattre les faux hadiths

 

[Zack93]

Voici des versets qui ordonnent de suivre les paroles et les actes du prophète, c'est-à-dire la sounnah, c'est-à-dire les hadiths. :

- 47 :33 « Croyants ! Obéissez à Dieu et au prophète
- 24 :63 « Que ceux qui contreviennent aux ordres du Prophète y prennent garde ! une épreuve pénible, sinon un châtiment cruel peut bien leur être infligé »
- 59 :9 « Ce que le messager vous apporte, prenez le, et ce qu’il vous déconseille, abstenez vous en»
- 3 :31 « Dit leur, si vraiment vous aimez Dieu, alors suivez ma voie, Dieu vous aimera et effacera vos péchés »
- 33 :21 Pour quiconque espère en Dieu et au Jugement Dernier, le Messager de Dieu est un exemple parfait ».

Si Breakbeat répond à chacun de ces versets, je m’incline !!!!
(NB : il a cité beaucoup de versets, mais il a sûrement oublié de citer ceux là !!!)

Je peut le faire d'un coup. Ces verset s'adresse à ceux qui étais là à l'époque du prophète. Il y a deux grand arguments qui montre que les hadith ne nous concernent pas:

Le contexte: temps et espace. Simple exemple, si le prophète avais ordonné de mettre des lunettes tout les jeudi (il ne t'a pas fait, c'est un exemple), ça ne veut pas dire que ça nous concerne, car il y a 1400 ans à Médine il y avais une tempête de sable tout les jeudi! Bon, vrais exemple cette fois: un homme aurais demandé au prophète qui de sa mère ou de son père il devais aimer le plus. Sa réponse: d'abord ta mère, ta mère, ta mère et ton père. Les savants ont en déduit que la mère comptait 3 fois plus que le père, mais seulement même si on étais sur qu'une parole rapporté 150 ans après étais vrais, c'est valable pour la personne qui a demandé. Si une personne a un père pieux et généreux et une mère mécréante tueuse en série, qui doit il préférer?

-Ensuite, on est pas sur de ce qu'a dit le prophète. C'est comme si maintenant on...

 

[Zack93]

Je peut le faire d'un coup. Ces verset s'adresse à ceux qui étais là à l'époque du prophète. Il y a deux grand arguments qui montre que les hadith ne nous concernent pas:

Le contexte: temps et espace. Simple exemple, si le prophète avais ordonné de mettre des lunettes tout les jeudi (il ne t'a pas fait, c'est un exemple), ça ne veut pas dire que ça nous concerne, car il y a 1400 ans à Médine il y avais une tempête de sable tout les jeudi! Bon, vrais exemple cette fois: un homme aurais demandé au prophète qui de sa mère ou de son père il devais aimer le plus. Sa réponse: d'abord ta mère, ta mère, ta mère et ton père. Les savants ont en déduit que la mère comptait 3 fois plus que le père, mais seulement même si on étais sur qu'une parole rapporté 150 ans après étais vrais, c'est valable pour la personne qui a demandé. Si une personne a un père pieux et généreux et une mère mécréante tueuse en série, qui doit il préférer?

-Ensuite, on est pas sur de ce qu'a dit le prophète. C'est comme si maintenant on...

...interrogais les gens et on leur demandais ce qu'a dit ou fait Napoléon, et pour s'assuré que c'est vrais on fesait une enquête sur leur honnêteté... Aucun sens.

 

[Zack93]

Si on serait tous le temps d'accord ce serait louche frère !



Et les hadiths tu y pense pas ? ne sont il pas des paroles hore coran ?



En effet.



Si tu lie bien le coran tu verra que tous ceci n'est point.



Moi aussi.

On est d'accord sur 2/3, c'est pas mal! (Pamal Kamal)

La salat par exemple n'est pas décrite précisément dans le Coran, même si ont dit que c'est grâce à l'héritage de nos parents depuis le prophète, ça reste une source extérieure au Coran.
Mais cependant il est improbable que nous fassions la salat de la même façon que le prophète, mais en religion, seule l'intention compte.

 

[breakbeat]

On est d'accord sur 2/3, c'est pas mal! (Pamal Kamal)

Il y a pas a dire tu me cherche ! ^^ attend peu que je mis mettent aussi ! zackat !!!! zackari !

La salat par exemple n'est pas décrite précisément dans le Coran, même si ont dit que c'est grâce à l'héritage de nos parents depuis le prophète, ça reste une source extérieure au Coran.
Mais cependant il est improbable que nous fassions la salat de la même façon que le prophète, mais en religion, seule l'intention compte.

Voire le sujet de musulmane596 a ce sujet.

 

[mouslim596]

Voici des versets qui ordonnent de suivre les paroles et les actes du prophète, c'est-à-dire la sounnah, c'est-à-dire les hadiths. :

- 47 :33 « Croyants ! Obéissez à Dieu et au prophète
- 24 :63 « Que ceux qui contreviennent aux ordres du Prophète y prennent garde ! une épreuve pénible, sinon un châtiment cruel peut bien leur être infligé »
- 59 :9 « Ce que le messager vous apporte, prenez le, et ce qu’il vous déconseille, abstenez vous en»
- 3 :31 « Dit leur, si vraiment vous aimez Dieu, alors suivez ma voie, Dieu vous aimera et effacera vos péchés »
- 33 :21 Pour quiconque espère en Dieu et au Jugement Dernier, le Messager de Dieu est un exemple parfait ».

Si Breakbeat répond à chacun de ces versets, je m’incline !!!!
(NB : il a cité beaucoup de versets, mais il a sûrement oublié de citer ceux là !!!)

47/33 tu dis: "Croyants!Obéissez à Dieu et au Prophète...."
je dis non: "Ô vous qui avez cru! Obéissez à Allah, obéissez au Messager, et....."
ce n'est pas du tout la même chose Prophète et Messager! Le Coran fait bien la distinction!
il s'agit ici de Messager

24/63: pareil ici ce n'est pas prophète mais Messager.

59/9: je dis non 59/7: Messager, tu as bon mais il s'agit ici du butin

3/31: je dis regarde le verset 32, pareil Messager

33/21: Messager, tu as bon, excellet modèle tu as bon aussi

maintenant voyons tout cela:

Obéir au Messager est obéir à la revélation coranique, pour cela Dieu fait la istinction dans l Qur'an, de plus dans le Qur'an l'on voit qu'il y a aussi obéissance pour d'autres Messager, voir 25/30 (Lot), 26/163 (Lot), 3/50 et 43/63 (Jésus), 26/108 et 110(Nuh) et 126 (Hud) et 144 (Salih)
nullepart dans le Qur'an il y a obéissance au prophète (Messager 3/32, 5/67, 5/9, 4/59, 4/80, 33/36, 24/54 Prophète ici pas d'obéissance 66/1, 8/67, 3/161, 9/113, 33/1, 33/28, 33/30, 33/59).
ex: 24/54: "Obéissez à Allah et obéissez au Messager...", le verset 26: "Et il n'incombe au Messager que de transmettre (son message)."

Mohammad exellent modèle, oui, mais aussi Abraham 60/4 et 3/95.
De même Dieu révèle a Mohammad: 16/123: "Puis Nous t'avons révélé:"Suis la religion d'Abraham qui était....." ou 3/95: "Dis: "c'est Allah qui dit la vérité, suivez donc la religion d'Abaham, musulman droit.. et il n'étai point des associateurs.""
voir même 2/130, 2/135, 4/125.

 

[mouslim596]

47/33 tu dis: "Croyants!Obéissez à Dieu et au Prophète...."
je dis non: "Ô vous qui avez cru! Obéissez à Allah, obéissez au Messager, et....."
ce n'est pas du tout la même chose Prophète et Messager! Le Coran fait bien la distinction!
il s'agit ici de Messager

24/63: pareil ici ce n'est pas prophète mais Messager.

59/9: je dis non 59/7: Messager, tu as bon mais il s'agit ici du butin

3/31: je dis regarde le verset 32, pareil Messager

33/21: Messager, tu as bon, excellet modèle tu as bon aussi

maintenant voyons tout cela:

Obéir au Messager est obéir à la revélation coranique, pour cela Dieu fait la istinction dans l Qur'an, de plus dans le Qur'an l'on voit qu'il y a aussi obéissance pour d'autres Messager, voir 25/30 (Lot), 26/163 (Lot), 3/50 et 43/63 (Jésus), 26/108 et 110(Nuh) et 126 (Hud) et 144 (Salih)
nullepart dans le Qur'an il y a obéissance au prophète (Messager 3/32, 5/67, 5/9, 4/59, 4/80, 33/36, 24/54 Prophète ici pas d'obéissance 66/1, 8/67, 3/161, 9/113, 33/1, 33/28, 33/30, 33/59).
ex: 24/54: "Obéissez à Allah et obéissez au Messager...", le verset 26: "Et il n'incombe au Messager que de transmettre (son message)."

Mohammad exellent modèle, oui, mais aussi Abraham 60/4 et 3/95.
De même Dieu révèle a Mohammad: 16/123: "Puis Nous t'avons révélé:"Suis la religion d'Abraham qui était....." ou 3/95: "Dis: "c'est Allah qui dit la vérité, suivez donc la religion d'Abaham, musulman droit.. et il n'étai point des associateurs.""
voir même 2/130, 2/135, 4/125.

Aussi il n'est fait nullepart mention d'un autre texte ou livre que le Qur'an

 

[Shadowmaster]

Aussi il n'est fait nullepart mention d'un autre texte ou livre que le Qur'an

C'est une interprétation tout comme la trinité chez les chrétiens. Elle ne figure nulle part dans la Bible, mais on y croit dur comme fer. Le comble, c'est qu'il y a certains musulmans dits sunnites qui reprochent cette attitude aux chrétiens en oubliant qu'ils font de même avec les hadiths.


C'est un débat qui ne mènera à rien, on ne peut lutter contre les croyances.

 

[shehzad]

Aussi il n'est fait nullepart mention d'un autre texte ou livre que le Qur'an

Tu as mis Nikki Karimi sur ton profil, j'adore cette actrice ! Dommage, je n'arrive pas à t'envoyer de messages privés, j'avais des choses à te dire concernant ton post sur la prière qui a été supprimé...

 

[sevenh]

selam alykoum aujourdhui le coran a été délaissé et ce sont les hadiths qui on pris plus d importance aux yeux des gens (a cause des ulemas)notre prophète dit
un jour mes hadiths vont etre sujet de polémique ce jour la regarder le coran
celui qui forge un mensonges de moi qu il prépare sa place en enfer
j ai peur que mes hadiths prenne plus d importance que le coran
ma comuunauté va se diviser en 73 sectes
un jour les mosquéés vont etre remplie il n ya personne qui va parler du salut(hidayet)
les musulmans vont etre les plus éloignés de lislam
il ne va rester que l identité des musulmans


oui iblis emmmene tous le monde en enfer car il a fait oublier l islam (le coran) ce sont maitenant les ulémas qui nous enseigne la religion et si ces ulémas ne savait rien de la religion vous les suivrez encore?
si ces ulémas a part ce contredire se diviser vous les suivrez
si ces ulémas appel les gens au feu vous les suivrez
oui des siécles que l islam a été oublié grace a allah il a envoyé mehdi pour nous sortir de cette fitne lui seul peut nous enseiger l islam car lui c allah qui lui a enseigné la religion et non comme les ulemas il ont appris la religion des livres écrit par les hommes
79. Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d'Allah pour en tirer un vil profit! - Malheur à eux, donc , à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent!

80. Et ils ont dit : "Le Feu ne nous touchera que pour quelques jours comptés! " Dis : "Auriez-vous pris un engagement avec Allah - car Allah ne manque jamais à Son engagement; - non, mais vous dites sur Allah ce que vous ne savez pas" .

81. Bien au contraire! Ceux qui font le mal et qui se font cerner par leurs péchés, ceux-là sont les gens du Feu où ils demeureront éternellement.

82. Et ceux qui croient et pratiquent les bonnes oeuvres, ceux-là sont les gens du Paradis où ils demeureront éternellement.

 

[rasmouka]

selam alykoum aujourdhui le coran a été délaissé et ce sont les hadiths qui on pris plus d importance aux yeux des gens (a cause des ulemas)notre prophète dit
un jour mes hadiths vont etre sujet de polémique ce jour la regarder le coran
celui qui forge un mensonges de moi qu il prépare sa place en enfer
j ai peur que mes hadiths prenne plus d importance que le coran
ma comuunauté va se diviser en 73 sectes
un jour les mosquéés vont etre remplie il n ya personne qui va parler du salut(hidayet)
les musulmans vont etre les plus éloignés de lislam
il ne va rester que l identité des musulmans


oui iblis emmmene tous le monde en enfer car il a fait oublier l islam (le coran) ce sont maitenant les ulémas qui nous enseigne la religion et si ces ulémas ne savait rien de la religion vous les suivrez encore?
si ces ulémas a part ce contredire se diviser vous les suivrez
si ces ulémas appel les gens au feu vous les suivrez
oui des siécles que l islam a été oublié grace a allah il a envoyé mehdi pour nous sortir de cette fitne lui seul peut nous enseiger l islam car lui c allah qui lui a enseigné la religion et non comme les ulemas il ont appris la religion des livres écrit par les hommes
79. Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d'Allah pour en tirer un vil profit! - Malheur à eux, donc , à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent!

80. Et ils ont dit : "Le Feu ne nous touchera que pour quelques jours comptés! " Dis : "Auriez-vous pris un engagement avec Allah - car Allah ne manque jamais à Son engagement; - non, mais vous dites sur Allah ce que vous ne savez pas" .

81. Bien au contraire! Ceux qui font le mal et qui se font cerner par leurs péchés, ceux-là sont les gens du Feu où ils demeureront éternellement.

82. Et ceux qui croient et pratiquent les bonnes oeuvres, ceux-là sont les gens du Paradis où ils demeureront éternellement.

En condamnant en bloc tous les hadiths, même les hadiths authentiques, vous rendez illicite la parole du prophète.

Ils y a deux points fondamentaux, sur lesquels nous sommes tous d’accord:
- 1: le coran est le texte suprême car il est la parole de Dieu.
- 2: il faut se méfier de la "hadithisation", qui dénature l'islam avec des faux hadiths.

Entre ces 2 points fondamentaux, il y a les hadiths authentiques, c'est à dire les paroles et les actes du prophète Mohammed. (La Sounnah).

Vous pensez que la parole authentique du prophète Mohammed irait contre la parole d’Allah. Les versets 44 à 46 de la sourate 69 sont clairs, si Mohammed avait fait le moindre mensonge contre Dieu, alors Allah lui aurait infligé un dur châtiment !
Or, je ne vois pas ce qu'il y a de mal à suivre la parole authentique du prophète. Car la parole authentique du Messager ne va jamais à l’encontre de la parole de Dieu.
C’est un peu comme une Loi et Le décret d’application de la loi !
Je ne vois pas pourquoi le coran condamnerait les hadiths authentiques.

 

[mouslim596]

47/33 tu dis: "Croyants!Obéissez à Dieu et au Prophète...."
je dis non: "Ô vous qui avez cru! Obéissez à Allah, obéissez au Messager, et....."
ce n'est pas du tout la même chose Prophète et Messager! Le Coran fait bien la distinction!
il s'agit ici de Messager

24/63: pareil ici ce n'est pas prophète mais Messager.

59/9: je dis non 59/7: Messager, tu as bon mais il s'agit ici du butin

3/31: je dis regarde le verset 32, pareil Messager

33/21: Messager, tu as bon, excellet modèle tu as bon aussi

maintenant voyons tout cela:

Obéir au Messager est obéir à la revélation coranique, pour cela Dieu fait la istinction dans l Qur'an, de plus dans le Qur'an l'on voit qu'il y a aussi obéissance pour d'autres Messager, voir 25/30 (Lot), 26/163 (Lot), 3/50 et 43/63 (Jésus), 26/108 et 110(Nuh) et 126 (Hud) et 144 (Salih)
nullepart dans le Qur'an il y a obéissance au prophète (Messager 3/32, 5/67, 5/9, 4/59, 4/80, 33/36, 24/54 Prophète ici pas d'obéissance 66/1, 8/67, 3/161, 9/113, 33/1, 33/28, 33/30, 33/59).
ex: 24/54: "Obéissez à Allah et obéissez au Messager...", le verset 26: "Et il n'incombe au Messager que de transmettre (son message)."

Mohammad exellent modèle, oui, mais aussi Abraham 60/4 et 3/95.
De même Dieu révèle a Mohammad: 16/123: "Puis Nous t'avons révélé:"Suis la religion d'Abraham qui était....." ou 3/95: "Dis: "c'est Allah qui dit la vérité, suivez donc la religion d'Abaham, musulman droit.. et il n'étai point des associateurs.""
voir même 2/130, 2/135, 4/125.

rasmouka dis-moi ce que tu penses de mes réponses, tu avais bien dis a breakbeat que s'il te répondait a tout tes versets cités tu t'inclinerai.

 

[MarxIslam]

Salam cher Rasmouka,

En condamnant en bloc tous les hadiths, même les hadiths authentiques, vous rendez illicite la parole du prophète.

Ils y a deux points fondamentaux, sur lesquels nous sommes tous d’accord:
- 1: le coran est le texte suprême car il est la parole de Dieu.
- 2: il faut se méfier de la "hadithisation", qui dénature l'islam avec des faux hadiths.

Entre ces 2 points fondamentaux, il y a les hadiths authentiques, c'est à dire les paroles et les actes du prophète Mohammed. (La Sounnah).

Vous pensez que la parole authentique du prophète Mohammed irait contre la parole d’Allah. Les versets 44 à 46 de la sourate 69 sont clairs, si Mohammed avait fait le moindre mensonge contre Dieu, alors Allah lui aurait infligé un dur châtiment !
Or, je ne vois pas ce qu'il y a de mal à suivre la parole authentique du prophète. Car la parole authentique du Messager ne va jamais à l’encontre de la parole de Dieu.
C’est un peu comme une Loi et Le décret d’application de la loi !
Je ne vois pas pourquoi le coran condamnerait les hadiths authentiques.

Qu'est-ce qu'un hadith authentique ? Que penses-tu des deux lois [lapidation et assassinat des apostats] qui ont fait l'unanimité des ulémas et qui ne sont mentionnés nulle part au Coran ?

Bon week-end tout le monde.

PS : Ce que l'individu voit juste peut être faux, et ce que il voit faux peut être juste. Ce que l'unanimité des gens croit juste peut être faux, et ce qu'elle croit faux peut être juste. Seul Dieu peut détenir les clefs de la vérité absolue.

 

[MohTaha]

Salam cher Rasmouka,

Qu'est-ce qu'un hadith authentique ? Que penses-tu des deux lois [lapidation et assassinat des apostats] qui ont fait l'unanimité des ulémas et qui ne sont mentionnés nulle part au Coran ?

Bon week-end tout le monde.

PS : Ce que l'individu voit juste peut être faux, et ce que il voit faux peut être juste. Ce que l'unanimité des gens croit juste peut être faux, et ce qu'elle croit faux peut être juste. Seul Dieu peut détenir les clefs de la vérité absolue.

Pour l'apostat j'ai lu plusieurs textes et je me suis fait ma propre idée.

Je pense que le hadith ordonannt de tuer les apostats est parfaitement correcte et sahih. Mais il faut comprendre le pourquoi du comment.

Je pense que cet ordre vient pour sauver l'Islam naissant, après la mort du Prophète, de disparaître avec des retours vers le polythéisme: Ainsi, Abu Bakr combattit les apostats..

Mais dans des sociétés modernes comme les notres ou les apostats ne menacent nullement l'équilibre et l'union de la Oumma, je pense qu'il faut appliquer le verset disant "faman shaa falyoumin, wa man shaa falyakfour" (Que celui qui veut croit, celui qui ne veut pas ne croit pas)


Pour ce qui est de la lapidation, je suis d'accord mais seulement si on applique les conditions qui lui sont associés:

-4 témoins ayant vu la pénétration
OU
-L'aveu même du concerné. La personne doit témoigner contre elle même 4 fois comme il est stipulé dans le hadith!

Mais pour lapider une personne dont on est pas sûr qu'elle ai vraiment commis l'acte, je trouve ça lâche, barbare et totalement injuste.

Et il ne faut pas oublier que derrière chaque interdiction ou chaque punition, il y a des raisons sociales. Ainsi, pour l'alcool, la fornication et l'adultère, nous connaissons tous les risques de santé et risques sociaux que leur prolifération peut engendrer. Il en est de même pour chaque interdiction/punition: Il y a une raison, et Dieu est le meilleur des juges!

Wa'Allah A'lam!

 

[MarxIslam]

Pour l'apostat j'ai lu plusieurs textes et je me suis fait ma propre idée.

Je pense que le hadith ordonannt de tuer les apostats est parfaitement correcte et sahih. Mais il faut comprendre le pourquoi du comment.

Je pense que cet ordre vient pour sauver l'Islam naissant, après la mort du Prophète, de disparaître avec des retours vers le polythéisme: Ainsi, Abu Bakr combattit les apostats..

Mais dans des sociétés modernes comme les notres ou les apostats ne menacent nullement l'équilibre et l'union de la Oumma, je pense qu'il faut appliquer le verset disant "faman shaa falyoumin, wa man shaa falyakfour" (Que celui qui veut croit, celui qui ne veut pas ne croit pas)

L'apostasie est un péché, mais pas un crime sanctionné par la Loi [Coran]. Abu Bakr (rda) a combattu des apostats, oui... mais pas à cause de leur apostasie. Ces apostats ont lésé les musulmans ; ils ont utilisé toute leur force pour contraindre les fidèles à l'islam à abdiquer leur religion. Les guerres d'Abu Bakr (rda) n'avaient aucun lien avec la volonté de mettre fin au processus de l'apostasie, elles avaient comme objectif : soutenir les musulmans et mettre fin à leur souffrances. Dieu, le Tout Puissant, dit dans Son Saint Livre : {190. Combattez dans le sentier de Dieu ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Dieu n'aime pas les transgresseurs !} Sourate 2 : La vache (Al-Baqarah). Dans un autre passage coranique, Il dit : {39. Autorisation est donnée à ceux qui sont attaqués (de se défendre) - parce que vraiment ils sont lésés ; et Dieu est certes Capable de les secourir - 40. ceux qui ont été expulsés de leurs demeures, - contre toute justice, simplement parce qu'ils disaient : "Dieu est notre Seigneur". - Si Dieu ne repoussait pas les gens les uns par les autres, les ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom de Dieu est beaucoup invoqué. Dieu soutient, certes, ceux qui soutiennent (Sa Religion). Dieu est assurément Fort et Puissant} Sourate 22 : Le pèlerinage (Al-Hajj).

Quant à l'assassinat des apostats, elle est une loi qui n'a rien à avoir avec l'islam... Elle est une loi qui datait de l'ère ante-islamique... Les Arabes étaient célèbres par leur assassinat des citoyens qui n'abondent aux croyances dominantes... Et après la fin du règne des califes bien guidés (rda), ils ont embrassés les normes de la Jahiliya [la seconde jahiliya].

Pour ce qui est de la lapidation, je suis d'accord mais seulement si on applique les conditions qui lui sont associés:

-4 témoins ayant vu la pénétration
OU
-L'aveu même du concerné. La personne doit témoigner contre elle même 4 fois comme il est stipulé dans le hadith!

Mais pour lapider une personne dont on est pas sûr qu'elle ai vraiment commis l'acte, je trouve ça lâche, barbare et totalement injuste.

Et il ne faut pas oublier que derrière chaque interdiction ou chaque punition, il y a des raisons sociales. Ainsi, pour l'alcool, la fornication et l'adultère, nous connaissons tous les risques de santé et risques sociaux que leur prolifération peut engendrer. Il en est de même pour chaque interdiction/punition: Il y a une raison, et Dieu est le meilleur des juges!

Wa'Allah A'lam!

Puis-je comprendre que le Coran est une source législative incomplète et que Muhammad (sws) était un Co-Législateur [Co-Dieu] qui avait une part dans l'ordre divin [Islam] ?

 

[MohTaha]

L'apostasie est un péché, mais pas un crime sanctionné par la Loi [Coran]. Abu Bakr (rda) a combattu des apostats, oui... mais pas à cause de leur apostasie. Ces apostats ont lésé les musulmans ; ils ont utilisé toute leur force pour contraindre les fidèles à l'islam à abdiquer leur religion. Les guerres d'Abu Bakr (rda) n'avaient aucun lien avec la volonté de mettre fin au processus de l'apostasie, elles avaient comme objectif : soutenir les musulmans et mettre fin à leur souffrances. Dieu, le Tout Puissant, dit dans Son Saint Livre : {190. Combattez dans le sentier de Dieu ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Dieu n'aime pas les transgresseurs !} Sourate 2 : La vache (Al-Baqarah). Dans un autre passage coranique, Il dit : {39. Autorisation est donnée à ceux qui sont attaqués (de se défendre) - parce que vraiment ils sont lésés ; et Dieu est certes Capable de les secourir - 40. ceux qui ont été expulsés de leurs demeures, - contre toute justice, simplement parce qu'ils disaient : "Dieu est notre Seigneur". - Si Dieu ne repoussait pas les gens les uns par les autres, les ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom de Dieu est beaucoup invoqué. Dieu soutient, certes, ceux qui soutiennent (Sa Religion). Dieu est assurément Fort et Puissant} Sourate 22 : Le pèlerinage (Al-Hajj).

Quant à l'assassinat des apostats, elle est une loi qui n'a rien à avoir avec l'islam... Elle est une loi qui datait de l'ère ante-islamique... Les Arabes étaient célèbres par leur assassinat des citoyens qui n'abondent aux croyances dominantes... Et après la fin du règne des califes bien guidés (rda), ils ont embrassés les normes de la Jahiliya [la seconde jahiliya].

Puis-je comprendre que le Coran est une source législative incomplète et que Muhammad (sws) était un Co-Législateur [Co-Dieu] qui avait une part dans l'ordre divin [Islam] ?

Donc tu considère ces deux hadith (sur la lapidation et les apostats) comme des hadith inventés, pervers, fabriqués?

 

[MarxIslam]

Donc tu considère ces deux hadith (sur la lapidation et les apostats) comme des hadith inventés, pervers, fabriqués?

Oui... Tout Hadith ordonnant une Loi qui n'est mentionnée nulle part au Livre est un mensonge.

 

[Shadowmaster]

Pour l'apostat j'ai lu plusieurs textes et je me suis fait ma propre idée.

Je pense que le hadith ordonannt de tuer les apostats est parfaitement correcte et sahih. Mais il faut comprendre le pourquoi du comment.

Je pense que cet ordre vient pour sauver l'Islam naissant, après la mort du Prophète, de disparaître avec des retours vers le polythéisme: Ainsi, Abu Bakr combattit les apostats..

Mais dans des sociétés modernes comme les notres ou les apostats ne menacent nullement l'équilibre et l'union de la Oumma, je pense qu'il faut appliquer le verset disant "faman shaa falyoumin, wa man shaa falyakfour" (Que celui qui veut croit, celui qui ne veut pas ne croit pas)

Il en ressort donc que le prophète Muhammad préfère les hypocrites aux mécréants. C'est intéressant de le savoir.

Pour ce qui est de la lapidation, je suis d'accord mais seulement si on applique les conditions qui lui sont associés:

-4 témoins ayant vu la pénétration

Tu devras m'expliquer comme une telle situation pourrait se produire.

OU
-L'aveu même du concerné. La personne doit témoigner contre elle même 4 fois comme il est stipulé dans le hadith!

Et elle peut s'en sortir si elle jure 4 fois + 1 dernière fois comme c'est stipulé dans le coran. C'est important de préciser cela.

Mais pour lapider une personne dont on est pas sûr qu'elle ai vraiment commis l'acte, je trouve ça lâche, barbare et totalement injuste.

..............

Et il ne faut pas oublier que derrière chaque interdiction ou chaque punition, il y a des raisons sociales. Ainsi, pour l'alcool, la fornication et l'adultère, nous connaissons tous les risques de santé et risques sociaux que leur prolifération peut engendrer. Il en est de même pour chaque interdiction/punition: Il y a une raison, et Dieu est le meilleur des juges!

Il n'y a pas de punition pour l'alcool..... Donc ton raisonnement "punition - raisons sociales" ne peut être généralisé.

 

[MohTaha]

Oui... Tout Hadith ordonnant une Loi qui n'est mentionnée nulle part au Livre est un mensonge.

Je ne comprend pas.. tu traites de faux un hadith aussi sahih que le hadith sur la prière, sur le jeûne, sur le pélerinage, sur la zakat, sur al akhla9! Tous sont du même niveau de "sahihitude" on va dire.. Désolé mais je trouve cela hypocrite de ta part!

 

[MohTaha]

Il n'y a pas de punition pour l'alcool..... Donc ton raisonnement "punition - raisons sociales" ne peut être généralisé.

C'est "interdiction - raison sociale" et non ce que tu as dit... Après, la punition vient pour certaines choses, pas pour d'autres, mais l'interdiction est toujours là.

 

[Shadowmaster]

C'est "interdiction - raison sociale" et non ce que tu as dit... Après, la punition vient pour certaines choses, pas pour d'autres, mais l'interdiction est toujours là.

Autant pour moi, je n'avais pas vu le "ou".

Sinon qu'as-tu à répondre pour la condamnation à mort de l'apostat?

 

[MarxIslam]

Je ne comprend pas.. tu traites de faux un hadith aussi sahih que le hadith sur la prière, sur le jeûne, sur le pélerinage, sur la zakat, sur al akhla9! Tous sont du même niveau de "sahihitude" on va dire.. Désolé mais je trouve cela hypocrite de ta part!

Mais la prière, à titre d'exemple, est un pilier que Dieu a mentionné brièvement au Coran [l'aspect théorique de l'islam] et Muhammad (sws) l'a détaillé par sa Sunna [aspect pratique de l'islam]... Par contre la lapidation et l'assassinat des apostats sont des lois que Dieu n'a mentionné nulle part au Livre.

Dieu, le Tout Puissant, dit dans Son Saint Livre : {21. En effet, vous avez dans le Messager de Dieu un excellent modèle [à suivre], pour quiconque espère en Dieu et au Jour dernier et invoque Dieu fréquemment} Sourate 33 : Les coalisés (Al-Ahzab). Dans un autre passage coranique, Il dit*: {44. ... Et vers toi, Nous avons fait descendre le Coran, pour que tu exposes clairement aux gens ce qu'on a fait descendre pour eux et afin qu'ils réfléchissent} Sourate 16 : Les abeilles (An-Nahl).

La Sunna est l’ensemble des paroles et des actes prophétiques. Elle est un modèle que la communauté musulmane doit suivre et veiller à imiter parfaitement. Le Coran et la Sunna sont les deux faces de la même monnaie : Islam. Le premier est l’aspect théorique de la religion islamique, et la seconde est son aspect pratique. Certaines actions et certains commandements ne sont mentionnés que sommairement au Livre Saint, et le Prophète (sws) les a détaillé à travers ses actes et ses hadiths prophétiques. Si Dieu n'a préservé la Sunna, on n’aurait jamais pu pratiquer des piliers mentionnés sommairement au Coran ; et si Dieu n'a pas préservé le Coran, on aurait jamais pu faire la distinction entre « ce qui est islamique » et « ce qui est innovation ou mensonge attribué au Messager (sws) ». Dieu, le Très Haut, dit dans Son Noble Livre : {81. Et dis : "La Vérité est venue et l'Erreur a disparu. Car l'Erreur est destinée à disparaître"} Sourate 17 : Le voyage nocturne (Al-Isra). Dans un autre passage coranique, Il dit : {32. … Au delà de la vérité qu'y a-t-il donc sinon l'égarement ?} Sourate 10 : Jonas (Yunus).

Muhammad (sws) était un modèle du Coran qui marchait sur terre. Il était un Messager qui n’avait aucune part dans l’ordre divin. Son rôle se limitait à la transmission du Message [Coran] et son exposition [Sunna]. Toute pratique qui n’a aucun lien avec le Coran est une innovation. On peut la garder si elle est bonne. Si elle est mauvaise, on doit la rejeter.

PS : On juge l'authenticité d'un hadith en conformant son contenu [son matan] au Coran... Démarche qui a été abandonnée par ceux qui se proclament "spécialistes des hadiths"... Pourquoi ?

 

[MohTaha]

Autant pour moi, je n'avais pas vu le "ou".

Tu es pardonné!

Sinon qu'as-tu à répondre pour la condamnation à mort de l'apostat?

Tu dit que le Prophète préfère les hypocrites aux mécréants..

En réalité c'est bien plus gros que ca.. c'est l'article suivant qui explique le sujet, je pense qu'il t'expliquera mieux que moi:

http://www.islamophile.org/spip/Le-danger-de-l-apostasie-et-la.html

Voilà un passage que j'aime beaucoup:

Le devoir de la société musulmane — si elle veut survivre — est de résister à l’apostasie de quelque origine qu’elle soit et de quelque forme qu’elle apparaisse. Il ne faut pas lui laisser l’opportunité de se propager et de se répandre, comme se répand le feu dans la paille.

C’est ce que firent Abû Bakr et les Compagnons, que Dieu les agrée. Ils combattirent les rénégats qui avaient suivi des imposteurs prétendant à la mission prophétique, comme Musaylimah, Sajâh, Al-Asadî, Al-`Ansî et d’autres, ceux-là mêmes qui faillirent en finir avec l’Islam naissant. (NDLR: C'est ce que je disais! )

Le danger le plus grave qui puisse être est que la société musulmane soit éprouvée par des apostats hérétiques qui propagent l’apostasie au sein de la Communauté, alors qu’il n’y a personne pour leur faire face ni pour leur résister. C’est ce qu’un savant a exprimé au sujet de l’apostasie qui sévit de nos jours : "Une apostasie, mais point de Abû Bakr pour lui faire face !"

 

[MohTaha]

Mais la prière, à titre d'exemple, est un pilier que Dieu a mentionné brièvement au Coran [l'aspect théorique de l'islam] et Muhammad (sws) l'a détaillé par sa Sunna [aspect pratique de l'islam]... Par contre la lapidation et l'assassinat des apostats sont des lois que Dieu n'a mentionné nulle part au Livre.

PS : On juge l'authenticité d'un hadith en conformant son contenu [son matan] au Coran... Démarche qui a été abandonnée par ceux qui se proclament "spécialistes des hadiths"... Pourquoi ?

Parce que le hadith disant "Si vous vient de moi un hadith, confrontez le au Coran... etc (me rappelle plus la suite)" à été jugé extrêmement faible !

 

[MarxIslam]

Parce que le hadith disant "Si vous vient de moi un hadith, confrontez le au Coran... etc (me rappelle plus la suite)" à été jugé extrêmement faible !

Qui l'a jugé "apocryphe" ? Ne sont-ils pas les légistes "sunnites" [émirs des croyants & cheikhs de l'islam] qui ont donné naissance aux croisades religieuses, ré-instauration de l'esclavagisme, et assassinat des musulmans qui s'opposent à l'injustice et à la tyrannie gouvernementale ?