Les rebelles intégristes libyens lancent un prêche devant la dépouille mortelle de Kh

Hadrien a dit:
Les joies du réflexe communautariste. Content que ce sentiment me soit étranger. Mes frères à moi sont humains avant tout.
Cliquez pour agrandir...

Enfin, surtout les natifs de Benghazi.

Philanthropie quand tu nous tiens...

ps: que tu ne sois pas un pacifiste je crois que tout le monde a compris. Mais ta compassion est autant à géométrie variable que celle de ceux que tu prétends dénoncer. C'était le sens de ma remarque sur le vocable militariste que tu reprends à ton compte (mais faute de mieux, bien-sûr), bavures, dommages collatéraux, frappes etc...

C'est un discours de distanciation, il procède exactement de la même façon que celui qui distingue les vilains dictateurs des autocrates respectables pour justifier le soutien actif pendant des décennies aux seconds. Ici il est très utile parce qu'il permet d'abstraire des victimes en se concentrant sur les finalités en terme d'objectifs militaires, et en contraste formaliser les souffrances présumées d'autres en avançant des chiffres et des histoires ubuesques quitte à les corriger par la suite, une fois les opérations légitimées.

L'essentiel est ainsi manqué: un conflit civil nourrit par les forces de l'OTAN pour écarter un régime à la politique continentale indésirable, les exactions des groupes séditieux soutenus par les alliés, les violations de la résolution 1973, la fructification du commerce d'armes pour les industriels, la destruction des infrastructures pour la relance des marchés des économies impliquées dans l'intervention, l'extension de zones d'influences pour tenter d'orienter depuis l'extérieur les dynamiques populaires en oeuvre dans la région.

Si ça n'était pas une guerre d'information, on ne serait pas là à rabâcher des points de vue déjà exposés. Tes sources ne valent pas plus que toutes celles qui ont déjà été référencées dans les différents topics sur le sujet. D'un point de vue intellectuel la différence est que tu les martèles comme des vérités absolues lorsque la plupart des internautes se contentent de les produire. Ne pas les lister c'est aussi une façon de mettre en échec cette façon de faire. J'estime que chacun est libre d'aller à la rencontre de sources diverses par ses propres soins, que c'est même cette démarche qui est décisive, et bienheureux qu'on n'ait attendu ni tes posts ni les miens pour le faire. L'info assistée par XavierD c'est bien, l'info libre, c'est mieux.

Libre à toi d'interpréter ce choix comme une inconséquence, étant donné le contexte international tes états-d'âme ne me tracassent pas plus que ça...
 
Asteroideb61 a dit:
lesquels fréres ?

car à te lire .... certains sont moins tes fréres que d'autres ;)

je me chercher un kleenex.....tu m'as fendue le coeur.
Cliquez pour agrandir...

Disons pour concilier les points de vue que le sentiment d'appartenance humaniste devrait primer sur celui de l'appartenance communautaire, dans laquelle certains choisissent de se sertir. Celle-ci nourrit la fibre identitaire en même temps qu'elle permet de rassurer par la communauté idéologique et la semblance normative qu'elle promeut.

Au final, cependant, la seconde est souvent la plus prompte à s'immiscer dans l'inconscient, par l'effet de sa proximité plus forte et plus immédiate. Le ressenti est inéluctablement davantage conditionné par ce qui nous est familier que par ce qui nécéssite un effort de découverte et d'étude. Le phénomène en soi n'est pas problématique, tant qu'il ne prend pas la forme d'une communautarisation totale qui conduit à faire varier la perception, le jugement ou l'émotion envers autrui selon qu'il appartienne ou non au même groupe communautaire. Or il y a malheureusement des aspects dans les diverses religions qui exacerbent parfois ce sentiment identitaire communautariste, en attribuant des contours appuyés aux démimitations entre adeptes et non-adeptes, voire même en les diabolisant à outrance. Difficile dans ces cas-là de promouvoir une vision englobante de l'humanité sans le prisme communautaire disposé en permanence devant le regard.
 
Sinear a dit:
Disons pour concilier les points de vue que le sentiment d'appartenance humaniste devrait primer sur celui de l'appartenance communautaire, dans laquelle certains choisissent de se sertir. Celle-ci nourrit la fibre identitaire en même temps qu'elle permet de rassurer par la communauté idéologique et la semblance normative qu'elle promeut.

Au final, cependant, la seconde est souvent la plus prompte à s'immiscer dans l'inconscient, par l'effet de sa proximité plus forte et plus immédiate. Le ressenti est inéluctablement davantage conditionné par ce qui nous est familier que par ce qui nécéssite un effort de découverte et d'étude. Le phénomène en soi n'est pas problématique, tant qu'il ne prend pas la forme d'une communautarisation totale qui conduit à faire varier la perception, le jugement ou l'émotion envers autrui selon qu'il appartienne ou non au même groupe communautaire. Or il y a malheureusement des aspects dans les diverses religions qui exacerbent parfois ce sentiment identitaire communautariste, en attribuant des contours appuyés aux démimitations entre adeptes et non-adeptes, voire même en les diabolisant à outrance. Difficile dans ces cas-là de promouvoir une vision englobante de l'humanité sans le prisme communautaire disposé en permanence devant le regard.
Cliquez pour agrandir...

Merci Sinéar mais j'avais tres bien compris le monsieur et ses leçons d'humanisme qu'il les fasse à ses enfants ou son entourage !

Je ne m'indigne pas juste quand m'a communauté est touchée... j'ai la chance d'avoir eu une double culture qui me permet de pointer les failles de chacune d'elle !

Cependant Monsieur aime souvent à te faire dire ce que tu ne dis pas et ne pense même pas.
 
Sinear a dit:
Disons pour concilier les points de vue que le sentiment d'appartenance humaniste devrait primer sur celui de l'appartenance communautaire, dans laquelle certains choisissent de se sertir. Celle-ci nourrit la fibre identitaire en même temps qu'elle permet de rassurer par la communauté idéologique et la semblance normative qu'elle promeut.

Au final, cependant, la seconde est souvent la plus prompte à s'immiscer dans l'inconscient, par l'effet de sa proximité plus forte et plus immédiate. Le ressenti est inéluctablement davantage conditionné par ce qui nous est familier que par ce qui nécéssite un effort de découverte et d'étude. Le phénomène en soi n'est pas problématique, tant qu'il ne prend pas la forme d'une communautarisation totale qui conduit à faire varier la perception, le jugement ou l'émotion envers autrui selon qu'il appartienne ou non au même groupe communautaire. Or il y a malheureusement des aspects dans les diverses religions qui exacerbent parfois ce sentiment identitaire communautariste, en attribuant des contours appuyés aux démimitations entre adeptes et non-adeptes, voire même en les diabolisant à outrance. Difficile dans ces cas-là de promouvoir une vision englobante de l'humanité sans le prisme communautaire disposé en permanence devant le regard.
Cliquez pour agrandir...


Salut Siné,

Ca n'est pas moi qui vait contredire ce constat que j'observe autant que toi.

Mais de là à disqualifier tout discours contradictoire en vertu de cette tendance commune à toutes les confessions, corporations, groupes sociaux ou affinitaires jusqu'à en faire la grille de lecture de toute critique émanant du "musulman", de l' "arabe" ou que sais-je est une technique de disqualification et d'assignation comme une autre. Il faut refuser dans un même geste intellectuel ces deux prismes.

Des considérations plus larges doivent éclairer le théâtre que sont les relations internationales, en marge de ces querelles stériles qui font l'affaire des dirigeants et des groupes privés au détriment du plus grand nombre.
 
Jelis a dit:
Salut Siné,

Ca n'est pas moi qui vait contredire ce constat que j'observe autant que toi.

Mais de là à disqualifier tout discours contradictoire en vertu de cette tendance commune à toutes les confessions, corporations, groupes sociaux ou affinitaires jusqu'à en faire la grille de lecture de toute critique émanant du "musulman", de l' "arabe" ou que sais-je est une technique de disqualification et d'assignation comme une autre. Il faut refuser dans un même geste intellectuel ces deux prismes.

Des considérations plus larges doivent éclairer le théâtre que sont les relations internationales, en marge de ces querelles stériles qui font l'affaire des dirigeants et des groupes privés au détriment du plus grand nombre.
Cliquez pour agrandir...

Oui, bien évidemment. Je n'ai pas suivi tout le fil de la discussion préalable donc je ne sais trop ce qui s'est dit au sujet d'un rejet de principe de toute vision "propriétaire" (je préfère ce terme dont j'estime la définition plus expressive, sociologiquement, pour qualifier le regard communautaire). L'appartenance communautaire est nécéssaire au psyché de tout être humain. L'opposition et l'enclavement qu'elle définit participent à définir l'dindividu dans sa relation à lui-même et aux autres. Mais le danger émane d'une exclusion, à terme, de tout autre sentiment d'appartenance au profit d'un seul et unique conservé comme délimiteur de toute identité sociale, individuelle et collective. Je ne parlais en fait pas ici de relations internationales, mais plus généralement du danger lié à la variété de logiques de jugements et de ressentis selon l'adéquation identitaire.
 
UmraO Jaan a dit:
Les vidéos qui continuent à tourner autour de la mort de Khadaffi font froid dans le dos, ces gens sont des barbares

Certains peuples ont les dirigeants qu'ils méritent

‫الثوار يهجون القذافي‬‎ - YouTube
Cliquez pour agrandir...


Je n'irai pas jusque dire que certains peuples ont les dirigeants qu'ils méritent, car tu sais le CNT , comme je l'ai dit hier, ne fait pas l'unanimité auprès des libyens... mais par contre auprès des grandes démocraties occidentales , oui (la france, les états unis etc...)
Maintenant de leur bouche, dire que Khaddafi était un sauvage et un barbare c'est juste risible, ils sont pire que lui et ne valent pas mieux... un jour ils finiront comme lui ils vont rien comprendre... (normal tu me diras, ils seront morts :D:D..private joke si tu me lis!)

J''ai pas envie de regarder la vidéo, ce que j'ai vu sur aljazeera m'a écoeurée...
 
Sinear a dit:
Oui, bien évidemment. Je n'ai pas suivi tout le fil de la discussion préalable donc je ne sais trop ce qui s'est dit au sujet d'un rejet de principe de toute vision "propriétaire" (je préfère ce terme dont j'estime la définition plus expressive, sociologiquement, pour qualifier le regard communautaire). L'appartenance communautaire est nécéssaire au psyché de tout être humain. L'opposition et l'enclavement qu'elle définit participent à définir l'dindividu dans sa relation à lui-même et aux autres. Mais le danger émane d'une exclusion, à terme, de tout autre sentiment d'appartenance au profit d'un seul et unique conservé comme délimiteur de toute identité sociale, individuelle et collective. Je ne parlais en fait pas ici de relations internationales, mais plus généralement du danger lié à la variété de logiques de jugements et de ressentis selon l'adéquation identitaire.
Cliquez pour agrandir...

Ok mais justement, partir du principe qu'une communauté serait essentiellement ou culturellement moins capable qu'une autre de dépasser ce regard déterminé par l'appartenance identitaire pour produire un discours le surplombant ou l'intégrant parmi d'autres optiques c'est dénier la faculté de synthèse aux uns et la réserver aux autres en fonction de critères complétement arbitraires. Par ailleurs c'est ne rien dire des mécanismes sociaux et politiques qui mènent aux communautarismes, comme si ceux-ci, lorsqu'ils existent, étaient le fait exclusif et intrinsèque des groupes agrégés et non de leur environnement construit. Et qu'on ne vienne pas jouer les observateurs empiristes en avançant des anécdotes, chacun voit ce qu'il désire voir... en procédant de la sorte on peut tout justifier, tout dire sur tout.

On parle constamment des communautarismes exotiques d'origine confessionnelle mais presque jamais des communautarismes raciaux, de genre, de sexe, d'âge ou de classe. Pourtant nos sociétés sont dominées et donc déterminées depuis des lustres par des hommes blancs, hétéro, riches et de plus de 40 ans. Voilà une tendance lourde d'un communautarisme moins visible mais bien plus structurant dont l'Humanisme devrait se soucier. Or dans le discours, beaucoup d'énergie est dépensée pour villipender (à juste titre) le premier et bien peu pour dénoncer les seconds.

Une critique authentique est globale, non pas fractionnée.
 
UmraO Jaan a dit:
Les vidéos qui continuent à tourner autour de la mort de Khadaffi font froid dans le dos, ces gens sont des barbares

Certains peuples ont les dirigeants qu'ils méritent

‫الثوار يهجون القذافي‬‎ - YouTube
Cliquez pour agrandir...

C'est pas trop mon truc je suis d'accord mais le pire reste Mussolini et sa pendaison par les pieds livré à la foule qui a mutilé sauvagement son corps..

C'était en Italie, pas dans un pays Arabe.
 
Jelis a dit:
Enfin, surtout les natifs de Benghazi.
Philanthropie quand tu nous tiens...
Cliquez pour agrandir...

J'ignore pourquoi tu fais une fixation sur benghazi. Le soulèvement en Libye n'a pas eu lieu qu'en Cyrénaïque mais dès les premièrs jours a touché les grandes villes de l'Ouest et les régions berbères.

Jelis a dit:
ps: que tu ne sois pas un pacifiste je crois que tout le monde a compris. Mais ta compassion est autant à géométrie variable que celle de ceux que tu prétends dénoncer. C'était le sens de ma remarque sur le vocable militariste que tu reprends à ton compte (mais faute de mieux, bien-sûr), bavures, dommages collatéraux, frappes etc...
Cliquez pour agrandir...

Je peux te retourner le compliment. Le problème c'est que tu es figé dans une lecture idéologique et que tu enrobes tout ça derrière un discours humaniste creux. Seule une catégorie d'exactions t'intéresse: celles qu'on peut imputer à l'Occident ou à défaut leurs alliés.

Tu préfèrerais sans doute 100 000 morts en Syrie ou en Libye tués par un régime protégé par sa souveraineté nationale, qu'une seule bombe n'y soit larguée par l'Occident? C'est une vision qui se défend, de Zemmour à la gauche nationaliste. Mais de grâce épargne nous l'hypocrisie des inquiétudes quant aux pertes civiles.


Jelis a dit:
L'essentiel est ainsi manqué: un conflit civil nourrit par les forces de l'OTAN pour écarter un régime à la politique continentale indésirable,
Cliquez pour agrandir...


C'est le grand mythe forgé par la propagande kadhafesque relayé par les contempteurs de l'Occident. En réalité, le clown de Tripoli ne constituait en rien une gêne géopolitique! Ce n'est que lorsqu'il a commencé à massacrer son propre peuple que l'Occident a lâché ce parternaire commercial qui commençait à faire tache dans le contexte de printemps arabe auquel les opinions mondiales étaient très attachées. Après le faux pas sur la Tunisie, il fallait éviter de montrer un quelconque accomodement avec les dictateurs, bons partenaires jusqu'alors.


Jelis a dit:
les exactions des groupes séditieux soutenus par les alliés,
Cliquez pour agrandir...

Des groupes séditieux. Ton lexique est aussi intéressant: il fleure bon la presse totalitaire. La séquence des événements montre que les manifestations étaient pacifiques dans les premiers jours, jusqu'à l'escalade armée que l'on sait. Plus personne ne conteste sérieusement cette version des faits. Mais les sources des enquêtes d'ONG internationales seront de toute façon rapidemment balayées: storrytelling belliciste blablabla.
 
Jelis a dit:
Ok mais justement, partir du principe qu'une communauté serait essentiellement ou culturellement moins capable qu'une autre de dépasser ce regard déterminé par l'appartenance identitaire pour produire un discours le surplombant ou l'intégrant parmi d'autres optiques c'est dénier la faculté de synthèse aux uns et la réserver aux autres en fonction de critères complétement arbitraires. Par ailleurs c'est ne rien dire des mécanismes sociaux et politiques qui mènent aux communautarismes, comme si ceux-ci, lorsqu'ils existent, étaient le fait exclusif et intrinsèque des groupes agrégés et non de leur environnement construit. Et qu'on ne vienne pas jouer les observateurs empiristes en avançant des anécdotes, chacun voit ce qu'il désire voir... en procédant de la sorte on peut tout justifier, tout dire sur tout.

On parle constamment des communautarismes exotiques d'origine confessionnelle mais presque jamais des communautarismes raciaux, de genre, de sexe, d'âge ou de classe. Pourtant nos sociétés sont dominées et donc déterminées depuis des lustres par des hommes blancs, hétéro, riches et de plus de 40 ans. Voilà une tendance lourde d'un communautarisme moins visible mais bien plus structurant dont l'Humanisme devrait se soucier. Or dans le discours, beaucoup d'énergie est dépensée pour villipender (à juste titre) le premier et bien peu pour dénoncer les seconds.

Une critique authentique est globale, non pas fractionnée.
Cliquez pour agrandir...


Sauf que les hommes blancs, hétéros, riches etc ne forment pas une communauté puisque le sentiment d'appartenance à une telle communauté n'existe même pas. C'est une catégorie socio-économique mais qui ne fonctionne pas selon une dynamique communautariste. Je ne connais pas d'équivalent de la Oumma pour les hommes blancs riches etc.

Si un homme blanc riche etc disait: c'est formidable, nous, les hommes blancs et riches nous sommes tous frères, il passerait pour un petit bourgeois raciste.
 
ya une video qui circule ou qlq un est entrain de violer son corps avec un couteau et autres avec un autre objet :(
wellah ila 7chouma chwhou

IKRAMOU AL MAYIT DAFNOH
meme pendant l epoque al jahilia , ils avaient beaucoup de respect aux morts .
rajl mat khesou ytdfen daba son ame avec dieu howa y3a9bou whoma galsine taytpozawe f les videos a3la takhalof .
 
Jelis a dit:
Ok mais justement, partir du principe qu'une communauté serait essentiellement ou culturellement moins capable qu'une autre de dépasser ce regard déterminé par l'appartenance identitaire pour produire un discours le surplombant ou l'intégrant parmi d'autres optiques c'est dénier la faculté de synthèse aux uns et la réserver aux autres en fonction de critères complétement arbitraires. Par ailleurs c'est ne rien dire des mécanismes sociaux et politiques qui mènent aux communautarismes, comme si ceux-ci, lorsqu'ils existent, étaient le fait exclusif et intrinsèque des groupes agrégés et non de leur environnement construit. Et qu'on ne vienne pas jouer les observateurs empiristes en avançant des anécdotes, chacun voit ce qu'il désire voir... en procédant de la sorte on peut tout justifier, tout dire sur tout.
Cliquez pour agrandir...

Certes. Mais ce n'est pas ce que j'écris. Je pense que tu t'adresses plutôt à Hadrien dans cette réponse :)
Il est évident qu'il existe des mécanismes entretenus qui mènent au communautarisme. Mais on ne parlait que du fait en lui-même, non de ses élaborations systémiques et causales.

Jelis a dit:
On parle constamment des communautarismes exotiques d'origine confessionnelle mais presque jamais des communautarismes raciaux, de genre, de sexe, d'âge ou de classe. Pourtant nos sociétés sont dominées et donc déterminées depuis des lustres par des hommes blancs, hétéro, riches et de plus de 40 ans. Voilà une tendance lourde d'un communautarisme moins visible mais bien plus structurant dont l'Humanisme devrait se soucier. Or dans le discours, beaucoup d'énergie est dépensée pour villipender (à juste titre) le premier et bien peu pour dénoncer les seconds.
Cliquez pour agrandir...

Le communautarisme a de multiples formes. Religieux, nationaliste, régional, éthique, ethnique, racial, même sportif. Le constat qu'il importe de dépasser son communautarisme vaut pour chacune de ces formes, non pour une seule. Je ne sais pas s'il est besoin même de le préciser. Ici, le contexte discursif traitait d'une dualité de communautarismes articulés selon un angle surtout religieux. Ce qui ne signifie évidemment pas - c'est un pléonasme - qu'il soit uniforme.
 
Hadrien a dit:
Sauf que les hommes blancs, hétéros, riches etc ne forment pas une communauté puisque le sentiment d'appartenance à une telle communauté n'existe même pas. C'est une catégorie socio-économique mais qui ne fonctionne pas selon une dynamique communautariste. Je ne connais pas d'équivalent de la Oumma pour les hommes blancs riches etc.

Si un homme blanc riche etc disait: c'est formidable, nous, les hommes blancs et riches nous sommes tous frères, il passerait pour un petit bourgeois raciste.
Cliquez pour agrandir...

La misère du monde ^^

Comme si la réalité de privilèges de classe étaient fonction de l'expression de revendications communuautaristes... les hétéro se solidarisent, les hommes se solidarisent, les blancs se solidarisent via un monopole structurel hérité de l'histoire de classe qu'ils n'ont pas à conquérir mais à préserver. Les modalités de défense de leurs intérêts diffèrent donc logiquement des communautarismes dits minoritaires, autant sur le plan psychologique, qu'au niveau politique et social. On retrouve ici le fameux étalon de mesure dont ces mêmes privilégiés détiennent (et voudraient continuer à détenir) l'exclusivité de la définition. Sera considéré comme "communuautariste" (et donc dangereuse) une solidarisation culturelle ou confessionnelle dont l'expression interpellera l'espace public, les lois, ou plus abstraitement encore la république, et sera technologisé dans le discours le statu quo objectivement communautariste (la défense d'intérêts minoritaires et son clientélisme au détriment du plus grand nombre) des hétéro-blancs-riches dans une perpétuelle reproduction des inégalités de traitement.

Ou quand l'idéologie se fait prestidigitation.
 
Hadrien a dit:
Petite question: si Ariel Sharon ou un quelconque GI venant de flinguer une famille d'Irakiens étaient lynchés par la foule, quelle serait votre réaction?
Cliquez pour agrandir...

Ariel Sharon je lui demanderais s'il a croisé Yasser Arafat durant son coma.

Et le GI je le ramasserais et lui demanderais ce qu'il foutait en Irak.

Tu trouves pas ça drôle?

Ma3lich.
 
Jelis a dit:
La misère du monde ^^

Comme si la réalité de privilèges de classe étaient fonction de l'expression de revendications communuautaristes... les hétéro se solidarisent, les hommes se solidarisent, les blancs se solidarisent via un monopole structurel hérité de l'histoire de classe qu'ils n'ont pas à conquérir mais à préserver. Les modalités de défense de leurs intérêts diffèrent donc logiquement des communautarismes dits minoritaires, autant sur le plan psychologique, qu'au niveau politique et social. On retrouve ici le fameux étalon de mesure dont ces mêmes privilégiés détiennent (et voudraient continuer à détenir) l'exclusivité de la définition. Sera considéré comme "communuautariste" (et donc dangereuse) une solidarisation culturelle ou confessionnelle dont l'expression interpellera l'espace public, les lois, ou plus abstraitement encore la république, et sera technologisé dans le discours le statu quo objectivement communautariste (la défense d'intérêts minoritaires et son clientélisme au détriment du plus grand nombre) des hétéro-blancs-riches dans une perpétuelle reproduction des inégalités de traitement.

Ou quand l'idéologie se fait prestidigitation.
Cliquez pour agrandir...


Sauf que la Oumma n'est pas réductible à la communauté musulmane minoritaire d'Europe et ses revendications communautaristes. Beaucoup de musulmans que je lis sur ce forum expliquent sincèrement que leur sentiment d'appartenance religieuse définit prioritairement leurs rapports humains. Que leur foi fait qu'ils se sentent plus proches d'un cireur de chaussures indonésien que leur voisin non-musulman d'Issy les Moulineaux ou leur collègue de bureau. (L'un d'eux m'a affirmé placidement que la vie du pire des musulmans avait davantage de valeur à ses yeux que la vie du meilleur des chrétiens. Cela m'a été expliqué tel quel ici). Nier que les musulmans se sentent liés par une communauté de foi et que cette identité là prime en général sur les autres, c'est se moquer du monde. Je ne dis pas que les musulmans sont les seuls à définir leur rapports humains ainsi.

Je précisais simplement à tantine que le "c'est chouette en Islam nous sommes tous frères" est un sentiment qui m'est étranger. Je peux à titre personnel me sentir plus proche d'un ami musulman et vouloir la mort d'une personne qui serait un frère théorique. D'ailleurs j'ignore à quelle communauté je suis censé appartenir.

Dernière remarque: un riche-blanc etc. qui tiendrait le même discours sur ses homologues riche-blancs de la planète entière - puisque tu compares ces deux "communautés", - serait classé vite fait comme un suprémaciste, un raciste. A juste titre.
 
Hadrien a dit:
C'est le grand mythe forgé par la propagande kadhafesque relayé par les contempteurs de l'Occident. En réalité, le clown de Tripoli ne constituait en rien une gêne géopolitique! Ce n'est que lorsqu'il a commencé à massacrer son propre peuple que l'Occident a lâché ce parternaire commercial qui commençait à faire tache dans le contexte de printemps arabe auquel les opinions mondiales étaient très attachées. Après le faux pas sur la Tunisie, il fallait éviter de montrer un quelconque accomodement avec les dictateurs, bons partenaires jusqu'alors.
Cliquez pour agrandir...

De grÂce, épargne-nous tes berceuses et tes romans ^^

Le temps au moins qu'on s'imprègne de ta connaissance du continent africain.

En réalité.
 
l est très facile de porter un jugement sur le comportement de ces gens, quand on est assis confortablement sur un divan et regarder la télé loin de tous les malheurs que par sa politique narcissique et tyrannique cette famille a fait subit au peuple libyen pendant plus de 40 ans. Personnellement, je n' approuve pas ce lynchage, mais je le comprend.
Ne dit-on pas, ne sent la braise que celui qui marche dessus.
 
Jelis a dit:
De grÂce, épargne-nous tes berceuses et tes romans ^^

Le temps au moins qu'on s'imprègne de ta connaissance du continent africain.

En réalité.
Cliquez pour agrandir...

Malgré ton refus évident de débattre, je poursuivrai sur cette question pour ceux que ça intéresserait en rappelant que d'autres vagues de répression meurtrière avaient déjà frappé en Cyrénaïque et que l'Occident n'avait pas bougé. A l'époque Kadhafi n'était pas encore réhabilité en tant que partenaire fréquentable et l'Occident ne se sentait nullement compromis par les dérives sanglantes d'un dictateur de toute façon mis au ban des nations.

Le postionnement de la communauté international en 2011 est indissociable du contexte général des soulèvements populaires dans la région dont les gouvernements occidentaux ont dû finir par admettre qu'ils étaient légitimes et qu'une transition était nécessaire dans ces pays. Il était impossible dans ce contexte d'ignorer les événements en Libye, d'autant que Kadhafi était entretemps devenu un partenaire commercial et que se taire comme précédément aurait valu aux gouvernements occidentaux des reproches de caution.
 
Hadrien a dit:
Malgré ton refus évident de débattre, je poursuivrai sur cette question pour ceux que ça intéresserait en rappelant que d'autres vagues de répression meurtrière avaient déjà frappé en Cyrénaïque et que l'Occident n'avait pas bougé. A l'époque Kadhafi n'était pas encore réhabilité en tant que partenaire fréquentable et l'Occident ne se sentait nullement compromis par les dérives sanglantes d'un dictateur de toute façon mis au ban des nations.

Le postionnement de la communauté international en 2011 est indissociable du contexte général des soulèvements populaires dans la région dont les gouvernements occidentaux ont dû finir par admettre qu'ils étaient légitimes et qu'une transition était nécessaire dans ces pays. Il était impossible dans ce contexte d'ignorer les événements en Libye, d'autant que Kadhafi était entretemps devenu un partenaire commercial et que se taire comme précédément aurait valu aux gouvernements occidentaux des reproches de caution.
Cliquez pour agrandir...


tu maitrises bien le discours polissé et la langue de bois

"Il était impossible dans ce contexte d'ignorer les événements en Libye, d'autant que Kadhafi était entretemps devenu un partenaire commercial et que se taire comme précédément aurait valu aux gouvernements occidentaux des reproches de caution."

Par contre au niveau de la logique ca coince : a la limite tu peux baratiner une bande de babouin au zoo mais la non

pourquoi?? parce que ce que tu dis devrait etre appliqué au Yemen, Bahrein par exemple
 
Hadrien a dit:
Malgré ton refus évident de débattre, je poursuivrai sur cette question pour ceux que ça intéresserait en rappelant que d'autres vagues de répression meurtrière avaient déjà frappé en Cyrénaïque et que l'Occident n'avait pas bougé. A l'époque Kadhafi n'était pas encore réhabilité en tant que partenaire fréquentable et l'Occident ne se sentait nullement compromis par les dérives sanglantes d'un dictateur de toute façon mis au ban des nations.

Le postionnement de la communauté international en 2011 est indissociable du contexte général des soulèvements populaires dans la région dont les gouvernements occidentaux ont dû finir par admettre qu'ils étaient légitimes et qu'une transition était nécessaire dans ces pays. Il était impossible dans ce contexte d'ignorer les événements en Libye, d'autant que Kadhafi était entretemps devenu un partenaire commercial et que se taire comme précédément aurait valu aux gouvernements occidentaux des reproches de caution.
Cliquez pour agrandir...

L'hopital qui se fout de la charité lol

Pour ceux qui n'auraient pas tiqué Hadrien est XavierD. Des kilomètres de "débats" de la même teneur sur la Libye peuvent être retrouvés via l'option recherche.

Echanger n'est pas rabâcher les mêmes idées, encore moins lorsqu'il s'agit de s'envoyer des slogans à la figure. Tu parles de réalité, mais précise qu'il s'agit de la tienne... au cours des discussions précédentes j'ai mainte fois fait références aux menaces stratégiques que représentait la politique africaine de Kadhafi pour les acteurs en perdition entrés en conflit militaire avec la Libye (USA, UK, France notamment). Ben nan, trois mois plus tard, on remet ça, selon toi c'est du vent.

Débattre c'est quoi? Acquiescer?

Crois-tu sérieusement qu'il suffit de dire que Kadhafi était un "partenaire commercial" (quel pays producteur de matières premières n'accueille pas sur son sol des entreprises capables d'explorer et d'exploiter les sous-sol??) des pays entrés en guerre pour évacuer la question de la conflictualité géopolitique? Qui a prétendu que le time-in de l'audace atlantiste n'était pas justement fonction des révoltes voisines?

Sur cette base je ne vois pas de quoi tu souhaites débattre, en tous cas qui n'a pas déjà été débattu...
 
Jelis a dit:
Echanger n'est pas rabâcher les mêmes idées, encore moins lorsqu'il s'agit de s'envoyer des slogans à la figure. Tu parles de réalité, mais précise qu'il s'agit de la tienne... au cours des discussions précédentes j'ai mainte fois fait références aux menaces stratégiques que représentait la politique africaine de Kadhafi pour les acteurs en perdition entrés en conflit militaire avec la Libye (USA, UK, France notamment). Ben nan, trois mois plus tard, on remet ça, selon toi c'est du vent.
Cliquez pour agrandir...


En effet, sous ta plus c'est du vent. Dans la mesure où tu es totalement incapable de sourcer tes affirmations, on ne peut qu'en rester au stade de la théorie. On a bien compris le scénario complotiste auquel tu crois, ces prétendues menaces stratégiques de la politique africaine de kadhafi, masi on reste au stade de la croyance, rabâchée de la même manière d'ailleurs. Nous n'avons pas la même lecture des événements, c'est tout.

J'évoquais ton refus de débattre suite à une énième pirouette de ta part.

Je peux en trouver une autre un peu plus haut. Ma question pernicieuse au sujet d'Ariel Sharon ou du GI contenait une interrogation très sérieuse - tu l'as parfaitement compris - sur le double standard que ce genre d'événements occasionne selon qui est la victime. Double standard qu'on préfèrera taire au profit d'un humanisme de façade ou par une pirouette comme la tienne
 
sur leur chaine les rebelles justifient la facon dont ils ont traite le corps de kaddafi et son fils par ces histoires :!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


واقعتين حدثتا علي عهد الرسول وهما في غزوة بدر
. عندما كان ابي بن خلف من صناديد الكفر بمكه في حماية عبدالرحمن بن عوف وشاهده *

بلال بن رباح فقال عدو الله ابي ابن خلف لا نجوت ان نجا ودعا المسلمين وما زالو حتي قتلوه هو وابنه علي ولم يعترض الرسول علي فعل بلال

عندما كان راس الكفر ابو جهل الحكم بن هشام مصابا ولم يمت بعد ثم جاء عبدالله بن مسعود واعتلي صدره وقطع رقبته بعد ما اهانه شر اهانه *

وعلم بذلك رسول الله صلي الله عليه وسلم ولم يعترض وبعدم اعتراضه كان منه اقرار بالفعل صلي الله علي رسولنا الكريم ورضي الله عن صحابته اجمعين
 
Hadrien a dit:
En effet, sous ta plus c'est du vent. Dans la mesure où tu es totalement incapable de sourcer tes affirmations, on ne peut qu'en rester au stade de la théorie. On a bien compris le scénario complotiste auquel tu crois, ces prétendues menaces stratégiques de la politique africaine de kadhafi, masi on reste au stade de la croyance, rabâchée de la même manière d'ailleurs. Nous n'avons pas la même lecture des événements, c'est tout.

J'évoquais ton refus de débattre suite à une énième pirouette de ta part.
Cliquez pour agrandir...

Je me suis déjà exprimé sur les sources, les tiennes n'ont pas plus de valeurs que d'autres présentes sur ce forum.

Pour ma part il n'a jamais été question de complot, mais de terrain politique, économique et institutionnel, dont la simple appréhension des communiqués de l'UA des cinq dernières années, des rapports officiels de l'ONU ou des archives de la CIA consultables en ligne sur leurs sites respectifs ou via Wikileaks atteste la réalité des enjeux. C'est bien gentil de renvoyer tes interlocuteurs à l'ésotérisme mais ce prisme ne paraît farfelu qu'à ceux qui refusent de se pencher sur les rapports économiques et les alliances stratégiques entre états (qui sont en pleine dé/recomposition). A part le rejeter d'un bloc et quémander des sources que tes propres recherches satisferaient, je n'ai pas lu de critique constructive de ta part qui m'amènerait à remettre en cause ces éléments d'appréciation. Ils continuent à s'imposer comme des motifs pragmatiques de subversion du régime. Que cela m'arrange ou non, que cela contredise la version de Juppé, de Clinton, d'Abdel Jalil ou de Tartempion ne pèse pas lourd dans la balance.

Nos avis sont diamétralement opposés, c'est un fait. Mais l'épuisement d'une discussion ne te donne pas le droit de dénigrer une opinion différente de la tienne en la résumant à une croyance, des réflexes communautaristes, des pirouettes ou je ne sais quoi.
 
Retour
Haut