Dis lui...
L'islam est-il une hérésie chrétienne ?
- Initiateur de la discussion Xavier33
- Date de début
Je ne suis pas lui, mais pour les mêmes raisons que toi tu suis Jésus, ou qu'un bouddhiste suit Bouddha, etc.
La foi.
Ça ne change en rien le fait que tu es chrétien parce que tu as la foi, pas parce que tu as raisonné.
A moins que tu aïs croisé Jésus himself (ton chemin de Damas?)
Je vais poser la question à un musulman.Pour devenir musulman, il faudrait que Mohamed réussisse à me convaincre qu’il vient de Dieu… et désolé pour lui mais à ce exercice il échoue lamentablement… tous les voyants sont au rouge en ce qui le concerne…donc sorry exercice impossible pour moi
Regards.
djitymik
Bladinaute averti
La source Q...
djitymik
Bladinaute averti
djitymik
Bladinaute averti
Je vais t’expliquer ce que c’est que la foi…
Quand tu va chez un pote et que tu t’asseoie sur une chaise, tu exerce la foi en celui qui a fabriqué la chaise que tu ne connais ni d’adam et ni d’ève…
Non Justement, je répète, je suis chrétien parceque j’ai reconnu dans les propos de jésus que j’ai lu dans les évangiles la vérité et c’est après cela que j’ai eu la foi.
Dieu nous a créé rationnels, il ne sattend donc pas à ce qu’on croit en quelqu’un sur la base de « rien » ce n’est absolument pas ça la foi.
Romains 10:16-17 « Mais tous n'ont pas obéi à la bonne nouvelle. Aussi Ésaïe dit-il: Seigneur, Qui a cru à notre prédication? Ainsi la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la parole de Christ. »
djitymik
Bladinaute averti
je ne sais pas s’il faut en rire ou pleurer
Tu vis vraiment dans un compte de fée..
Pourquoi ne te rebelle tu pas contre le mensonge ?
Pour ton info, votre coran n’es sûrement pas plus fiable que nos bible… parceque malheureusement pour vous othman a brûlé toutes les versions qu’il jugeait contraire à ce qu’il pensait être le « vrai » coran…
Nous au moins on a tous les manuscrits, on peut donc comparer.
cdt.
Pourtant Jésus dit bien "heureux celui qui croit sans avoir vu". J'aurais dit Dieu nous a créé "relationnel" avant d'etre rationnel. Il me semble que la foi chrétienne est plus de l'ordre d'une relation personnelle vécue avec le Christ qu'un cheminement rationnel. Quoique dans ton cas tu dis que c'est par la raison que tu es arrivé à la foi. Les 2 en tout cas ne sont pas contradictoires.
Dernière édition:
Pour info les courants chrétiens qui étaient opposés a la Trinité (les ariens, les cathares , etc.) s'appuyaient bien sûr les mêmes textes. Seulement ils ne les interprétaient pas pareil. Après il faut étudier les textes eux mêmes pour avoir un avis éclairé sur ce qui est la bonne interprétation.
J'aurais envie de dire que si la question t'intéresse, le mieux est de lire et se faire son avis.
djitymik
Bladinaute averti
Attention.. ne mélange pas tout..
Tu conviendra que croire sans avoir vu ne veut pas dire croire de façon irrationnel..
Même certains pharisiens « honnêtes » avaient cru en lui sur la base de « faits » rationnels
Jean 3:1-3« Mais il y eut un homme d'entre les pharisiens, nommé Nicodème, un chef des Juifs, qui vint, lui, auprès de Jésus, de nuit, et lui dit: Rabbi, nous savons que tu es un docteur venu de Dieu; car personne ne peut faire ces miracles que tu fais, si Dieu n'est avec lui. »
Jean 9:15-16 « De nouveau, les pharisiens aussi lui demandèrent comment il avait recouvré la vue. Et il leur dit: Il a appliqué de la boue sur mes yeux, je me suis lavé, et je vois. Sur quoi quelques-uns des pharisiens dirent: Cet homme ne vient pas de Dieu, car il n'observe pas le sabbat. D'autres dirent: Comment un homme pécheur peut-il faire de tels miracles? Et il y eut division parmi eux. »
Jean 12:42 « Cependant, même parmi les chefs, plusieurs crurent en lui; mais, à cause des pharisiens, ils n'en faisaient pas l'aveu, dans la crainte d'être exclus de la synagogue. »
En outre, Jesus incitait toujours les gens à croire en lui de façon rationnel, jamais sur la base de rien.
Jean 10:24-26 « Les Juifs l'entourèrent, et lui dirent: Jusques à quand tiendras-tu notre esprit en suspens? Si tu es le Christ, dis-le nous franchement. Jésus leur répondit: Je vous l'ai dit, et vous ne croyez pas. Les oeuvres que je fais au nom de mon Père rendent témoignage de moi. Mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes pas de mes brebis. »
Jean 4:47-50 « Ayant appris que Jésus était venu de Judée en Galilée, il alla vers lui, et le pria de descendre et de guérir son fils, qui était près de mourir. Jésus lui dit: Si vous ne voyez des miracles et des prodiges, vous ne croyez point. L'officier du roi lui dit: Seigneur, descends avant que mon enfant meure. Va, lui dit Jésus, ton fils vit. Et cet homme crut à la parole que Jésus lui avait dite, et il s'en alla. »
Jean 5:43-47 « Je suis venu au nom de mon Père, et vous ne me recevez pas; si un autre vient en son propre nom, vous le recevrez. Comment pouvez-vous croire, vous qui tirez votre gloire les uns des autres, et qui ne cherchez point la gloire qui vient de Dieu seul? Ne pensez pas que moi je vous accuserai devant le Père; celui qui vous accuse, c'est Moïse, en qui vous avez mis votre espérance. Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, parce qu'il a écrit de moi. Mais si vous ne croyez pas à ses écrits, comment croirez-vous à mes paroles? »
Ainsi, Jesus parle ici de nous qui ne sommes pas des témoins oculaires comme les apôtres (et là ça concerne les miracles « vu que nous n’étions pas là » et plus précisément ici Jesus le dit dans le cadre de le voir et le toucher ressuscité que thomas voulait voir avant de croire). Pour nous qui ne sommes pas témoins oculaires, nous avons pleins d’autres moyens de vérifier si ce que Jesus dit est correct ou pas, savoir s’il mens ou pas, juger ses affirmations ou pas, juger de la crédibilités de ses arguments ou pas etc..
Dans les évangiles, la vraie foi n’a jamais été directement lié à un miracle en particulier.. plusieurs ayant vu pleins de miracle de Jesus sans jamais croire en lui (voir Judas)
Jean 12:35-37 « Jésus leur dit: La lumière est encore pour un peu de temps au milieu de vous. Marchez, pendant que vous avez la lumière, afin que les ténèbres ne vous surprennent point: celui qui marche dans les ténèbres ne sait où il va. Pendant que vous avez la lumière, croyez en la lumière, afin que vous soyez des enfants de lumière. Jésus dit ces choses, puis il s'en alla, et se cacha loin d'eux. Malgré tant de miracles qu'il avait faits en leur présence, ils ne croyaient pas en lui »
Enfin, Je ne dirai pas que c’est par la raison que je suis arrivé à la foi, car la foi c’est pas les maths, mais ma foi n’est sûrement pas une foi irréfléchi qui sort de nulle part et qui est apparu du jour où lendemain…
Les Paroles du Christ et des apôtres contenus dans les évangiles sont le fondements de ma foi, parceque j’ai cru après les avoir lu et j’ai reconnu qu’elles etaient inspirés par Dieu, tellement elles étaient pertinentes, vraies, claires , cohérentes et crédibles.
cdt.
Dernière édition:
Quels sont les premiers manuscrit et en quel langue étaient il écrit?... C'est justement la question que je pose depuis le début de notre échange, pour qu'on puisse comparer...
Quels textes?...
Mais où ai je dit qu'il fallait croire de façon irrationnelle ?
Ce que je dis : la foi est le résultat d'une relation personnelle avec le Christ plutôt que l'aboutissement d'un cheminement rationnel
La Bible peu importe la traduction, et en particulier les Évangiles.
Et je compare ça avec quoi?
djitymik
Bladinaute averti
La question est comment on arrive à cette relation personnelle avec Christ..Mais où ai je dit qu'il fallait croire de façon irrationnelle ?
Ce que je dis : la foi est le résultat d'une relation personnelle avec le Christ plutôt que l'aboutissement d'un cheminement rationnel
Mais je penses qu'on s'est compris
cdt.
djitymik
Bladinaute averti
- Les plus anciens manuscrits des évangiles sont en grecs, les moins récents sont en latin..
- Bref quand on compare les manuscrits en notre possessions il y'a quelque variations mais rien à voir avec le message central de l'évangile..
Ainsi, dans les versions actuelles quand certaines histoires sont absentes de plusieurs manuscrits jugés excellents on les mets entre "[XXX]" pour préciser qu'elles sont absentes de certains excellentsmanuscrits..
- Bref c'est très transparent dans le christiannisme... il n'ya pas de salle secrète du vatican.. ni de manuscrits brulés comme dans l'islam..
- Nos évangiles actuels sont le résultats de la traduction de tous les manuscrits en notre possession
cdt.
Tu sais lire le grec et le latin?
Et y a rien en araméen ou hebreu?
Et les textes rejetés par Constantin qu'elle en était la raison?..
djitymik
Bladinaute averti
- J'ai pas besoin de savoir lire grec ou latin, il y'a des milliers d'experts juifs, orthodoxes, catholiques, protestants et même musulmans dont c'est le travail!
- Les manuscrits sont publics, si tu va apprendre à lire le grec et le latin, toi même @Chalou tu peux sortir ta traduction dès demain.
- C'est pour cela qu'il y'a pleins de traduction de la bible, mais quand tu les lis toutes, ça ne cahnge rien au sens profond.. je constate même qu' avoir plusieurs traduction permet de mieux comprendre un message car c'est pas si simple de traduire la pensée initiale de quelqu'un
- L'araméen était une langue parlée et non écrite à l'époque de Jésus, l'hébreux était certes écris, mais la langue la plus répandue à l'époque de Jésus était le grec (un peu comme l'anglais aujourdhui). donc le nouveau testament a été écrit en grecque.
- L'écriture à l'époque de Jésus n'était pas répandu comme aujourdhui, Luc devait surement savoir écrire en grec et même si certains évangiles ont pu être rédigé en hebreux au début, vu que la foi chrétienne a eu beaucoup plus de succès auprès des non juifs plutot qu'auprès des juifs, il n'est pas surprenant que les plus anciens manuscrits à notre disposition soient en grec et non en hébreux (s'il y'en a eu of course..)
- Ce n'est pas constantin qui a décidé du canon biblique! Constantin était un roi devenu croyant c'est tout ,et qui a imposé le christiannisme dans son royaume.
- Il n'était pas qualifié en matière de la définition du canon du nouveau testament, ça c'était le rôle des responsable de L'Eglise.
- Et la méthode était simple, les premiers chrétiens ont juste conservé dans le canon les écrits les plus répandus dans les églises de l'époque et reconnu comme ayant été écrit par un apôtre.
- Je posterai plus tard un résumé sur la constitution du canon du nouveau testament quand j'aurai le temps
cdt.
Dernière édition:
djitymik
Bladinaute averti
Exemple de traductions différentes de Jean 3:10-16:
Segond 1910
10Jésus lui répondit : Tu es le docteur d'Israël, et tu ne sais pas ces choses !
11En vérité, en vérité, je te le dis, nous disons ce que nous savons, et nous rendons témoignage de ce que nous avons vu ; et vous ne recevez pas notre témoignage.
12Si vous ne croyez pas quand je vous ai parlé des choses terrestres, comment croirez-vous quand je vous parlerai des choses célestes ?
13Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.
14Et comme Moïse éleva le serpent dans le désert, il faut de même que le Fils de l'homme soit élevé,
15afin que quiconque croit en lui ait la vie éternelle.
16Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
Semeur
10—Toi qui enseignes le peuple d’*Israël, tu ignores cela ? lui répondit Jésus.
11Vraiment, je te l’assure : nous parlons de ce que nous connaissons réellement, et nous témoignons de ce que nous avons vu ; et pourtant, vous ne prenez pas notre témoignage au sérieux.
12Si vous ne croyez pas quand je vous parle des réalités terrestres, comment pourrez-vous croire quand je vous parlerai des réalités célestes ?
13Car personne n’est monté au ciel, sauf celui qui en est descendu : le *Fils de l’homme.
14Dans le désert, *Moïse a élevé sur un poteau le serpent de bronze. De la même manière, le Fils de l’homme doit, lui aussi, être élevé
15pour que tous ceux qui placent leur *confiance en lui aient la vie éternelle.
16Oui, Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils, son unique, pour que tous ceux qui placent leur confiance en lui échappent à la perdition et qu’ils aient la vie éternelle.
Parole Vivante
10 Et comment est-il possible que tu ne comprennes pas ce langage, lui répond Jésus, toi qui enseignes le peuple d’Israël ! Ignorerais-tu ces choses ?
11 Vraiment, je te l’assure : nous parlons seulement de ce que nous connaissons réellement, et nous témoignons de ce que nous avons observé, et pourtant, aucun de vous n’est prêt à prendre notre témoignage au sérieux.
12 Si, dès à présent, lorsque je vous parle de ce qui se passe ici-bas sur la terre, vous ne me croyez pas, comment s’attendre à ce que vous croyiez si je vous parle de ce qui se passe au ciel ?
13 Car jamais personne n’a été au ciel, sauf le Fils de l’homme qui y réside et en est descendu.
14 Dans le désert, Moïse a élevé le serpent d’airain sur un poteau. C’est ainsi que le Fils de l’homme doit, lui aussi, être élevé
15 pour que tous ceux qui placent leur confiance en lui vivent éternellement.
16 Oui, Dieu a tant aimé les hommes qu’il a donné son Fils, son unique, pour qu’aucun de ceux qui se confient en lui ne soit perdu, mais que chacun accède à la vie éternelle.
Français courant
10Jésus lui répondit : « Toi qui es un maître réputé en Israël, tu ne sais pas ces choses ?
11Oui, je te le déclare, c’est la vérité : nous parlons de ce que nous savons, et nous témoignons de ce que nous avons vu, mais vous ne voulez pas accepter notre témoignage.
12Vous ne me croyez pas quand je vous parle des choses terrestres ; comment donc me croirez-vous si je vous parle des choses célestes ?
13Personne n’est jamais monté au ciel, excepté le Fils de l’homme qui est descendu du ciel !
14De même que Moïse a élevé le serpent de bronze sur une perche dans le désert, de même le Fils de l’homme doit être élevé,
15afin que quiconque croit en lui ait la vie éternelle.
16Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne soit pas perdu mais qu’il ait la vie éternelle.
Parole de Vie
10Jésus répond : « Tu es un maître connu en Israël et tu ne sais pas cela !
11Je te le dis, c’est la vérité, nous parlons de ce que nous savons. Nous sommes témoins des choses que nous avons vues, mais vous n’acceptez pas notre témoignage.
12Quand je vous parle des choses de la terre, vous ne me croyez pas. Alors, quand je vous parlerai des choses du ciel, comment pourrez-vous me croire ?
13Pourtant personne n’est monté au ciel, sauf le Fils de l’homme, qui est descendu du ciel.
14Dans le désert, Moïse a placé le serpent de bronze en haut d’un poteau, devant tous. De la même façon, le Fils de l’homme doit être placé en haut, devant tous.
15Ainsi, tous ceux qui croient en lui auront la vie avec Dieu pour toujours.
16« Oui, Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique. Ainsi, tous ceux qui croient en lui ne se perdront pas loin de Dieu, mais ils vivront avec lui pour toujours.
cdt.
Segond 1910
10Jésus lui répondit : Tu es le docteur d'Israël, et tu ne sais pas ces choses !
11En vérité, en vérité, je te le dis, nous disons ce que nous savons, et nous rendons témoignage de ce que nous avons vu ; et vous ne recevez pas notre témoignage.
12Si vous ne croyez pas quand je vous ai parlé des choses terrestres, comment croirez-vous quand je vous parlerai des choses célestes ?
13Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.
14Et comme Moïse éleva le serpent dans le désert, il faut de même que le Fils de l'homme soit élevé,
15afin que quiconque croit en lui ait la vie éternelle.
16Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
Semeur
10—Toi qui enseignes le peuple d’*Israël, tu ignores cela ? lui répondit Jésus.
11Vraiment, je te l’assure : nous parlons de ce que nous connaissons réellement, et nous témoignons de ce que nous avons vu ; et pourtant, vous ne prenez pas notre témoignage au sérieux.
12Si vous ne croyez pas quand je vous parle des réalités terrestres, comment pourrez-vous croire quand je vous parlerai des réalités célestes ?
13Car personne n’est monté au ciel, sauf celui qui en est descendu : le *Fils de l’homme.
14Dans le désert, *Moïse a élevé sur un poteau le serpent de bronze. De la même manière, le Fils de l’homme doit, lui aussi, être élevé
15pour que tous ceux qui placent leur *confiance en lui aient la vie éternelle.
16Oui, Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils, son unique, pour que tous ceux qui placent leur confiance en lui échappent à la perdition et qu’ils aient la vie éternelle.
Parole Vivante
10 Et comment est-il possible que tu ne comprennes pas ce langage, lui répond Jésus, toi qui enseignes le peuple d’Israël ! Ignorerais-tu ces choses ?
11 Vraiment, je te l’assure : nous parlons seulement de ce que nous connaissons réellement, et nous témoignons de ce que nous avons observé, et pourtant, aucun de vous n’est prêt à prendre notre témoignage au sérieux.
12 Si, dès à présent, lorsque je vous parle de ce qui se passe ici-bas sur la terre, vous ne me croyez pas, comment s’attendre à ce que vous croyiez si je vous parle de ce qui se passe au ciel ?
13 Car jamais personne n’a été au ciel, sauf le Fils de l’homme qui y réside et en est descendu.
14 Dans le désert, Moïse a élevé le serpent d’airain sur un poteau. C’est ainsi que le Fils de l’homme doit, lui aussi, être élevé
15 pour que tous ceux qui placent leur confiance en lui vivent éternellement.
16 Oui, Dieu a tant aimé les hommes qu’il a donné son Fils, son unique, pour qu’aucun de ceux qui se confient en lui ne soit perdu, mais que chacun accède à la vie éternelle.
Français courant
10Jésus lui répondit : « Toi qui es un maître réputé en Israël, tu ne sais pas ces choses ?
11Oui, je te le déclare, c’est la vérité : nous parlons de ce que nous savons, et nous témoignons de ce que nous avons vu, mais vous ne voulez pas accepter notre témoignage.
12Vous ne me croyez pas quand je vous parle des choses terrestres ; comment donc me croirez-vous si je vous parle des choses célestes ?
13Personne n’est jamais monté au ciel, excepté le Fils de l’homme qui est descendu du ciel !
14De même que Moïse a élevé le serpent de bronze sur une perche dans le désert, de même le Fils de l’homme doit être élevé,
15afin que quiconque croit en lui ait la vie éternelle.
16Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne soit pas perdu mais qu’il ait la vie éternelle.
Parole de Vie
10Jésus répond : « Tu es un maître connu en Israël et tu ne sais pas cela !
11Je te le dis, c’est la vérité, nous parlons de ce que nous savons. Nous sommes témoins des choses que nous avons vues, mais vous n’acceptez pas notre témoignage.
12Quand je vous parle des choses de la terre, vous ne me croyez pas. Alors, quand je vous parlerai des choses du ciel, comment pourrez-vous me croire ?
13Pourtant personne n’est monté au ciel, sauf le Fils de l’homme, qui est descendu du ciel.
14Dans le désert, Moïse a placé le serpent de bronze en haut d’un poteau, devant tous. De la même façon, le Fils de l’homme doit être placé en haut, devant tous.
15Ainsi, tous ceux qui croient en lui auront la vie avec Dieu pour toujours.
16« Oui, Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique. Ainsi, tous ceux qui croient en lui ne se perdront pas loin de Dieu, mais ils vivront avec lui pour toujours.
cdt.
Non, c'était l'araméen qui était le plus répandu dans cette région et l'hébreu n'était plus utilisé depuis un bon moment sauf par quelques érudits... Et l'araméen était aussi une langue écrite...
djitymik
Bladinaute averti
Tu as peut être raison mais ce que je dis c'est que la langue la plus répandu était le grecque.
Si j'écris un livre aujourdhui et que je veux atteindre le max de personne et que je suis intelligent, même si je suis arabe je vais préférer l'écrire en anglais!
Dis toi juste que c'était pareil au temps des apôtres. Et il est même possible qu'ils aient choisi de ne pas écrire l'évangile en Hébreux pour ne pas heurter la sensibilité de leurs frères juifs par rapport à la Torah qui elle était en Hébreux.. bref là je spécules
cdt.
pourquoi tu veux comparer ? déjà lire
après dans un deuxième temps tu apprends le grec ancien ou l'hébreu et tu vas lire les manuscrits a la source
Tu ne peux que...
pourquoi tu veux comparer ? déjà lire
après dans un deuxième temps tu apprends le grec ancien ou l'hébreu et tu vas lire les manuscrits a la source
Au moins y lire le nom de Jésus original et pas sa transcription en grec...
Ce serait plutôt si ton pote te demande de t'asseoir sur une chaise que tu ne vois pas, que tu exerceras ta foi en lui en t'asseyant sur une chaise invisible, au risque de chuter s'il n'y a effectivement pas de chaise...
Non, pas que tu as reconnu la vérité, mais plutôt que quelque chose d'indéfinissable t'a convaincu, à tort ou à raison, que c'était la vérité.
Tu accordes ta confiance... sans pouvoir démontrer le fondement de celle-ci.
C'est pourtant ça. Sauf que chacun essaye de se convaincre que ce rien n'est pas rien, en l'habillant de raisonnements ou de déductions qui le convainquent lui-même sans être forcément convaincant dans l'absolu.
Sauf à avoir eu son chemin de Damas, bien sûr.
S'il doit y avoir quelque chose de CONCRET sur quoi s'appuyer pour savoir qui et comment suivre et obeir, le ou les dieux ne laisseraient pas ce vague déroutant... on SAURAIT (et non "on croirait"), et la foi ne serait pas mettre sa confiance en des êtres incertains, mais de mettre sa confiance (dans le sens de suivre ce qu'ils disent de faire) en des êtres concrets.
Ou de Bouddha, ou de Mohammed, ou des esprits des ancêtres, ou...
ben a l'époque ils portaient des noms hébreux , donc Yeshoua pour Jésus. C'est ce nom qu'on a dans les évangiles il me semble . Au moins dans celui de Mathieu qui est en hébreu
Non il était araméen, il portait un nom araméen...
après si pour toi le grec ancien est une langue illégitime pour écrire la parole de Dieu, ben le débat est terminé, ne lis pas la Bible ou les évangiles
les juifs de l'époque portent des noms hébreux même s'ils parlent arameens en langue courante
Admettons, mais il le prononçaient forcément en araméen... Exemple: Mo7amed en arabe donne Mohamed en français, parceque le son "7" n'existe pas en français...
Pour tout les prophètes avant lui c'est clair, et avec Jésus ça bloque...
franchement c'est possible je ne sais pas s'ils prononçaient en araméen ou non ...
t'es sûr que c'est vrai avec les autres prophètes ? Adam parlait quelle langue ?
et Abraham ?
franchement c'est possible je ne sais pas s'ils prononçaient en araméen ou non ...
t'es sûr que c'est vrai avec les autres prophètes ? Adam parlait quelle langue ?
Adam son nom est le même dans toutes les religions, Abraham pareil... Jésus non...
Abraham devient pas Ibrahim dans le Coran ?
Abraham c'est en français...