L'islam est-il une hérésie chrétienne ?

[djitymik]

Dieu n'engendre pas et Il n'est pas engendré. Le titre "fils de Dieu" est un titre honorifique très connu chez les juifs. David était un de ceux là, mais les chrétiens ont fait de ce titre un sens propre sans doute très influencés par le paganisme ambiant des romains.

Ça c’est la profession de foi musulmane.

Cdt.

 

[TIGELLIUS]

Oui en effet c'est une question rhétorique. La réponse à la question posée dans le Coran sera donc : oui (pour les chrétiens ), et je ne sais même pas ce que peut y répondre le musulman.

Donc par ce verset on est d'accord que le Coran n'affirme rien : ni que Dieu a un enfant , ni qu'il n'en a pas seulement, seulement que s'il en a un c'est donc sans compagne ?

Les chrétiens nous disent que Jésus est le Fils unique de Dieu. C'est faux si on se base sur l'A.T. qui nous dit que David était aussi un fils de Dieu ainsi que le peuple d'Israël. Par conséquent cette "unicité" attribuée de Jésus est fausse. La vérité est que dans l'A.T. le titre de "fils" était honorifique et les chrétiens ont attribué à Jésus le titre au sens propre lui attribuant une partie de divinité que franchement n'avait pas.

Un soi disant dieu ou partie de Dieu qui ignore quand arrivera l'HEURE, qui ne sait pas pourquoi un figuier ne donne pas ses fruits en dehors de la saison, un soi disant dieu qui se prosterne et qui dit Mon Dieu et votre Dieu, cela montre qu'il s'agissait plutôt d'un prophète et rien d'autre.

 

[TIGELLIUS]

Tu as le même procédé dans Luc 18:19 quand Jésus dit : "pourquoi m'appelles tu bon ? seul dieu est bon"

La Jésus ne dit pas s'il est Dieu ou pas. Mais que si on l'appelle bon, alors il faut considérer qu'il est Dieu

Encore une preuve supplémentaires dans les textes chrétiens que Jésus n'était qu'un messager.

 

[TIGELLIUS]

Ce verset ne dit pas que Jésus n'est pas le Fils de Dieu.

Ce verset affirme qu'il ne l'est pas :

Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent: "En vérité, Allah c' est le Messie, fils de Marie." Alors que le Messie a dit: "ش enfants d' Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur". (Coran, 5 : 72)

Dans les textes chrétiens est dit "Mon Dieu et votre Dieu"

(sourate « les femmes ») au verset 171 : « Ne dites pas « Trois ». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Allah n’est qu’un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant… ».

5/73. Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : "En vérité, Allah est le troisième de trois." Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux.

 

[julian13]

Encore une preuve supplémentaires dans les textes chrétiens que Jésus n'était qu'un messager.

Non relis bien

 

[djitymik]

Je suis entièrement d'accord et ce n'est pas du tout ce que je dis ni ce que prétend le Coran concernant le christianisme !
Relis moi attentivement et surtout honnêtement

• Tu es un équilibriste, faisons simple: Qui dit en dehors des chrétiens que Dieu a un Fils ?
• Ce que tu ne veux pas accepter, c'est que "de fait" le coran insinue que les chrétiens en disant que Jésus est le Fils de Dieu, disent que Dieu s'est pris une femme.

C'est faux. Dans le Coran, Marie reçoit la visite de l'"Esprit de Dieu" qui lui annonce une maternité miraculeuse.

« Oui, le Messie, Jésus, fils de Marie, est le Prophète de Dieu, Sa Parole qu’Il a jetée en Marie, un Esprit émanant de Lui. » (4 : 171)

« Les anges dirent : ‘Ô Marie ! Dieu t’annonce la bonne nouvelle d’un Verbe émanant de Lui : Son nom est : le Messie, Jésus, fils de Marie ; illustre en ce monde et dans la vie future ; il est au nombre de ceux qui sont proches de Dieu. Dès le berceau, il parlera aux hommes comme un vieillard ; il sera au nombre des justes.’ » (3 : 45 et 46).

En quoi ce que j'ai dit est faux ?
je répètes le coran reconnais que Jésus est né sans père.
Je ne comprends donc pas ton objection ici. Peux tu clarifier ton point ? ou tu as mal lu ce que j'ai écris ?

Ce que tu vois comme une erreur de jugement et plutôt une erreur de compréhension de ta part.
Le Coran ne fait que poser "ses propres" conditions de la filiation. Quoi d'étonnant ou de choquant qu'elles ne soient raccord avec celle des chrétiens concernant spécifiquement Jésus ! Je suis tenté de dire, chacun sa rationalité et je ne cherche pas du tout ici à remettre en cause la tienne/celle de Jésus selon toi.

Le débat maintenant, c'est "qui a dit quoi". La seule chose que le Coran rapporte des Chrétiens, c'est "qu'ils attribuent un fils à Dieu" (tu ne me contrediras pas sur ce point), et pas "que Dieu s'est pris une femme" !

Tu confirme donc que le coran en affirmant dans sa doctrine propre que pour que Dieu ait un Fils, il faudrait absolument qu'il ai une femme prouve donc sa vision très basique et donc humaine de Dieu...
Tu confirmes ?

cdt.

 

[djitymik]

Je ne vois pas les choses ainsi : à la question dans le verset "comment se pourrait-il qu' il y est à lui un enfant, alors que jamais il y a eu à lui de compagne?" la réponse est implicite : Dieu n'a pas d'enfant parce que, de fait, Il n'a jamais pris de compagne.
Tant que les chrétiens ne peuvent prouver le contraire (qu'Il a pris compagne), alors ils ne peuvent défendre l'idée que Dieu a un fils.
Ils prétendent le prouver avec autre chose (qui n'a rien à voir la possession d'une femme!) mais Dieu dans le Coran ne l'accepte pas.
C'est basique, ça ne tient pas compte du dogme de la Paternité de Dieu selon les courants chrétiens, mais c'est comme ça !

Donc le coran a une vision de Dieu très humaine...
La dessus je suis absolument d'accord avec toi.
Tu confirmes ?
Et pour ton info, les Chrétiens n'ayant pas cette vision humaine de Dieu, n'ont jamais eu à l'esprit de chercher une quelconque compagne à Dieu... En fait pour nous cette idée de lien charnel entre Dieu et une femme pour avoir un Fils est un blasphème!!!

cdt.

 

[djitymik]

Dans l'Islam, il y a l'interdit alimentaire du porc, de l'alcool et tous les prophètes sont considérés comme arabes et musulmans au sens monothéistes. La conception virginale existe dans l'Islam également.

• ça veut dire quoi cette phrase ? toi même tu la comprend ? comment peux tu croire "rationnellement" que les tous les prophètes étaient arabes ?
• Et ça veut dire quoi monotheïstes au sens "musulman" ? depuis quand la définition du monothïsme vient de l'islam ?

Or, dans l'Islam, Dieu ne peut être confondu avec Jésus. Il est sans comment, sans endroit, sans commencement, sans fin, n'est pas engendré et n'engendre pas.

• Dans le Christianisme Jésus est le Fils Eternel de Dieu incarné... la notion de Fils de Dieu est Céleste et non terrestre.
• Donc il est plus précis de dire que l'islam rejette l'engendrement.. parcequ'il s'agit de rejetter que le Dieu Eternel ait un Fils Eternel, la dessus je suis d'accord avec toi.

Cependant, bcp d'éléments rapprochent l'Islam des premiers siècles du Christianisme. (on a récemment découvert dans les émirats en Arabie des proto églises chrétiennes). L'élément qui s'en approche le plus est la Parousie du Christ et le récit de la mort de Jésus dans l’Évangile de Judas. Malheureusement, l'Evangile de Judas est considéré comme apocryphe par le Vatican. Forcément.

• Pour ton info, les section sur Jésus dans le coran aussi est considéré comme un évangile apocryphe... tu ne viens pas parler de la vie de Jésus alors que tu es né 600 ans après et que par conséquent tu ne l'a jamais rencontré, ni lui , ni ses disciples, ni personne... logique non ?
• Plusieurs musulman pensent que les chrétiens ont désignés les évangiles aprocryphes au pif dans une salle secrète du vatican... euh non... faut être crédules pour croire en quelqu'un qui te parle de la vie d'un homme alors que tu sais pertinamment qu'il ne l'a jamais vu, ni jamais fréquenté!

Historiquement, Jésus serait originaire de Nazareth (c'est pour cela que les Musulmans le considèrent comme nazaréens). Pb, Nazareth n'existait pas à l'époque où aurait vécu Jésus.

t'a des preuves ?

Islam, Christianisme et Judaisme partagent un point commun fort. Ils parlent de trois personnages qui n'ont aucune existence historique. De Moise (Moshe?) à Abraham à Jésus. Le Prophète Muhammad sws étant le seul personnage attesté historiquement. Le Coran reprenant une bonne partie de la généalogie des peuples de la Bible. Pour se rassurer sur les premiers patriarches (Abraham serait le grand père de la nation arabe), désormais, certains rabbins hébreux prêtent à Abraham et Moise des origines égyptiennes alors qu'à aucun moment, il est fait mention d'eux dans les millions de papyrus, fresques, etc.. On se raccroche à ce qu'on peut.

• D'abord tu n'es pas objectif en disant que Jésus n'est pas attesté historiquement.. il y'a plein de sources hors biblique de l'existence de Jésus.
• En outre, normal que Mohamed soit attesté historiquement vu qu'il est le dernier venu de la liste ...
• Abraham serait arabe... mdr tu vois comme tu es crédule ? c'est Mohamed qui t'a parlé pour la première fois d'Abraham ou les juifs 2000 ans avant ?
• Tu vois pas toi même que tu es biaisé dans toute ta logique Ou sont tes preuves qu'Abraham ou Moïse étaient arabes?

cdt.

 

[djitymik]

Oui c'est de l'ironie montrant à quel point les chrétiens sont des sots, à croire que Jésus serait un dieu (ignare d'ailleurs).

Et toi pourquoi tu crois qu'un vrai prophète peut épouser sa belle fille ?

cdt.

 

[SpiceKhoubz]

• Tu es un équilibriste, faisons simple: Qui dit en dehors des chrétiens que Dieu a un Fils ?

Je ne sais pas.

• Ce que tu ne veux pas accepter, c'est que "de fait" le coran insinue que les chrétiens en disant que Jésus est le Fils de Dieu, disent que Dieu s'est pris une femme.

Je t'ai démontré à trois reprises que tu avais tort en étayant mon argumentation différemment. Tu ne fais que répéter l'affirmation sans discuter mes arguments ni en apporter.

En quoi ce que j'ai dit est faux ?
je répètes le coran reconnais que Jésus est né sans père.
Je ne comprends donc pas ton objection ici. Peux tu clarifier ton point ? ou tu as mal lu ce que j'ai écris ?

Autant pour moi, la formulation prêtait un peu à confusion, on dit la même la chose.

Tu confirme donc que le coran en affirmant dans sa doctrine propre que pour que Dieu ait un Fils, il faudrait absolument qu'il ai une femme

Oui

prouve donc sa vision très basique et donc humaine de Dieu...
Tu confirmes ?

C'est toi qui le dit !

 

[Chalou]

Hérésie ça veut dire tordre ce qui était là avant!

Exactement, 3issa n'a rien inventé... Celui qui a envoyé 3issa est le même qui a envoyé Mohamed, le meme aussi qui a envoyé Ibrahim et tout les autres prophètes...
C'était là avant, les chrétiens ont tout tordu, fallait rectifier leur erreurs pour remettre l'Homme sur le droit chemin...

 

[SpiceKhoubz]

Donc le coran a une vision de Dieu très humaine...
La dessus je suis absolument d'accord avec toi.
Tu confirmes ?

Si tu veux !

Et pour ton info, les Chrétiens n'ayant pas cette vision humaine de Dieu, n'ont jamais eu à l'esprit de chercher une quelconque compagne à Dieu... En fait pour nous cette idée de lien charnel entre Dieu et une femme pour avoir un Fils est un blasphème!!!

Je l'entends tout à fait !
Pour la n-ième fois : le raisonnement (que tu n'acceptes pas et c'est ton droit) est :

• les chrétiens disent que Dieu a un fils car (là, tu mets ton argument théologique, sans rapport avec une quelconque compagne)
• or, pour que Dieu ait un fils, il lui faudrait une compagne (rationalité du Coran)
• les chrétiens n'apportent pas la preuve de l'existence d'une compagne (et c'est normal!) donc ils ne peuvent prouver

que Dieu a un fils !

 

[Ebion]

En biologie, il y a la parthénogenèse. Mais les filles sont issues d'une « mère », tandis que là, les chrétiens disent que la première personne de la Trinité est un « père ». Ce qui n'a pas beaucoup de sens.

Certains chrétiens ont dit que le Fils était engendré par la « pensée » du Père, puisque le Fils est aussi le « Verbe » (logos de Dieu). Mais cela n'a pas beaucoup de sens non plus, car dans notre expérience, nos pensées ne sont pas des « personnes », mais plutôt des états du cerveau.

Et l'amour entre le Père et le Fils qui est une personne, le Saint-Esprit, cela n'a pas beaucoup plus de sens. L'amour est un sentiment, une manière d'être, pas une personne. On peut pas non plus faire la comparaison avec un couple qui engendre un enfant, car le Père et le Fils ne sont pas mari et femme!!

 

[Dysmas]

En biologie, il y a la parthénogenèse. Mais les filles sont issues d'une « mère », tandis que là, les chrétiens disent que la première personne de la Trinité est un « père ». Ce qui n'a pas beaucoup de sens.

Certains chrétiens ont dit que le Fils était engendré par la « pensée » du Père, puisque le Fils est aussi le « Verbe » (logos de Dieu). Mais cela n'a pas beaucoup de sens non plus, car dans notre expérience, nos pensées ne sont pas des « personnes », mais plutôt des états du cerveau.

Et l'amour entre le Père et le Fils qui est une personne, le Saint-Esprit, cela n'a pas beaucoup plus de sens. L'amour est un sentiment, une manière d'être, pas une personne. On peut pas non plus faire la comparaison avec un couple qui engendre un enfant, car le Père et le Fils ne sont pas mari et femme!!

Attention quand même à ne pas ramener Dieu à notre tout petit entendement humain. C'est d'ailleurs l'erreur que fait le coran : il ramène le Fils et son engendrement au sein de la Trinité à une compréhension entièrement humaine. Personne ne niera que pour qu'un homme ait un fils, il lui faut une compagne. Mais nous parlons ici de Dieu. A cela je rajouterai que Dieu est censé être tout-puissant. Au nom de quelle logique serait-il impossible à un Dieu tout-puissant d'être de nature trinitaire et de s'incarner en un être humain ? Un Dieu qui nous serait entièrement entendable par notre seule raison serait-il encore un Dieu ?

 

[Dysmas]

Exactement, 3issa n'a rien inventé... Celui qui a envoyé 3issa est le même qui a envoyé Mohamed, le meme aussi qui a envoyé Ibrahim et tout les autres prophètes...
C'était là avant, les chrétiens ont tout tordu, fallait rectifier leur erreurs pour remettre l'Homme sur le droit chemin...

En l'absence d'un original prouvant que les Évangiles en sont une version dénaturée, ce genre d'argument n'a non seulement aucun sens, mais en plus il discrédite celui qui l'utilise tant il apparaît comme une tentative maladroite d'auto justification.

 

[olma1]

Oui c'est de l'ironie montrant à quel point les chrétiens sont des sots, à croire que Jésus serait un dieu (ignare d'ailleurs).

C'est comme Allah, cela ne veut pas dire Dieu.

3.59. Pour Allah, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit "Sois" : et il fut.

"Sois" c'est pas Allah Lui-même ? Le signe c'est pas un S majuscule

beaucoup de poussière, mais pas que lui, la pous/sière 20 versets
double lettres c'est comme l'ADN pire c'est en miroir, donc à l'infini, (comme en pavé de cristal)
Jésus bébé
19.29. Elle fit alors un signe vers lui [le bébé]. Ils dirent : "Comment parlerions-nous à un bébé au berceau? "
19.30. Mais [le bébé] dit : "Je suis vraiment le serviteur d'Allah. Il m'a donné le Livre et m'a désigné Prophète.

19.27. Puis elle vint auprès des siens en le portant [le bébé]. Ils dirent : "Ô Marie, tu as fait une chose monstrueuse!

qu'est ce qui est monstrueux ? Le Coran, un savoir, un multiplicateur, par contacte ou par le Feu

Dieu est en dessous d'Allah

tout commence avec LES HOMMES puis les versets se multiplient.

 

[djitymik]

Exactement, 3issa n'a rien inventé... Celui qui a envoyé 3issa est le même qui a envoyé Mohamed, le meme aussi qui a envoyé Ibrahim et tout les autres prophètes...
C'était là avant, les chrétiens ont tout tordu, fallait rectifier leur erreurs pour remettre l'Homme sur le droit chemin...

En supposant que les chrétiens aient bien tordus le monotheïsme comme vous dites..
Le judaïsme "qui de surcroit est la 1ère réligion monotheïste" a lui tordu quoi ?
qui aurait necessité que Dieu emène un nouveau prophète pour corriger quelquechose ?
t'as déjà réfléchi a cette question ?

cdt.

 

[djitymik]

Si tu veux !

Je l'entends tout à fait !
Pour la n-ième fois : le raisonnement (que tu n'acceptes pas et c'est ton droit) est :

• les chrétiens disent que Dieu a un fils car (là, tu mets ton argument théologique, sans rapport avec une quelconque compagne)
• or, pour que Dieu ait un fils, il lui faudrait une compagne (rationalité du Coran)
• les chrétiens n'apportent pas la preuve de l'existence d'une compagne (et c'est normal!) donc ils ne peuvent prouver

que Dieu a un fils !

• Ok la dessus on est alignés
• Enfin, perso je te dirai que tu raisonnes ainsi parceque tu es persuadé que le coran vient de Dieu..
• Pour nous qui ne croyons pas que ce soit le cas, on comprend qu'il s'agit d'une erreur de jugement de Mohamed qui accusait à tord les chrétiens sans comprendre leur doctrine...
• En tout cas perso je trouves que quelque soit la conclusion, pour moi le coran en sors fragilisé...

cdt.

 

[djitymik]

En biologie, il y a la parthénogenèse. Mais les filles sont issues d'une « mère », tandis que là, les chrétiens disent que la première personne de la Trinité est un « père ». Ce qui n'a pas beaucoup de sens.

Certains chrétiens ont dit que le Fils était engendré par la « pensée » du Père, puisque le Fils est aussi le « Verbe » (logos de Dieu). Mais cela n'a pas beaucoup de sens non plus, car dans notre expérience, nos pensées ne sont pas des « personnes », mais plutôt des états du cerveau.

Et l'amour entre le Père et le Fils qui est une personne, le Saint-Esprit, cela n'a pas beaucoup plus de sens. L'amour est un sentiment, une manière d'être, pas une personne. On peut pas non plus faire la comparaison avec un couple qui engendre un enfant, car le Père et le Fils ne sont pas mari et femme!!

Sur le terrain de Dieu, on est pas qualifié pour porter un jugement..par conséquent:
-> Soit le Christ est vraiment le Fils engendré du Père comme la bible le dit.
-> Soit Dieu n'a jamais engendré de Fils comme le coran le dit.

Il ne s'agit en effet pas d'une question de logique, mais de foi en la véracité des propos des auteurs de la bible et du coran.

cdt.

 

[SpiceKhoubz]

• Ok la dessus on est alignés
• Enfin, perso je te dirai que tu raisonnes ainsi parceque tu es persuadé que le coran vient de Dieu..

C'est ma compréhension du verset.
Après ma formulation est peut être pas terrible : "pour que Dieu ceci, il faut..".
Je vais m'en tenir au verset : les chrétiens ne prouvent que Dieu a eu "à lui une compagne" donc ils ne prouvent pas qu'il a eu un fils.

• Pour nous qui ne croyons pas que ce soit le cas, on comprend qu'il s'agit d'une erreur de jugement de Mohamed qui accusait à tord les chrétiens sans comprendre leur doctrine...
• En tout cas perso je trouves que quelque soit la conclusion, pour moi le coran en sors fragilisé...

cdt.

On entre dans le domaine de la foi. Ce n'est pas très constructif.
Je pourrais aussi dire que que je considère que l'idée de trinité et celle d'un dieu "malmené" (Passion) et tué fragilisent le christianisme..

 

[Chalou]

En l'absence d'un original prouvant que les Évangiles en sont une version dénaturée, ce genre d'argument n'a non seulement aucun sens, mais en plus il discrédite celui qui l'utilise tant il apparaît comme une tentative maladroite d'auto justification.

En supposant que les chrétiens aient bien tordus le monotheïsme comme vous dites..
Le judaïsme "qui de surcroit est la 1ère réligion monotheïste" a lui tordu quoi ?
qui aurait necessité que Dieu emène un nouveau prophète pour corriger quelquechose ?
t'as déjà réfléchi a cette question ?

cdt.

Je connais l'avis des chrétiens et autres associateurs sur la question, mais merci quand même d'avoir pris la peine de répondre..

 

[Ebion]

Attention quand même à ne pas ramener Dieu à notre tout petit entendement humain. C'est d'ailleurs l'erreur que fait le coran : il ramène le Fils et son engendrement au sein de la Trinité à une compréhension entièrement humaine. Personne ne niera que pour qu'un homme ait un fils, il lui faut une compagne. Mais nous parlons ici de Dieu. A cela je rajouterai que Dieu est censé être tout-puissant. Au nom de quelle logique serait-il impossible à un Dieu tout-puissant d'être de nature trinitaire et de s'incarner en un être humain ? Un Dieu qui nous serait entièrement entendable par notre seule raison serait-il encore un Dieu ?

Je comprends bien que Dieu est tout-puissant et « mystérieux », et donc je n'irai pas jusqu'à dire que la Trinité est « impossible » au sens où une contradiction est impossible.

Mais les descriptions (je ne dis pas : explications) qu'on en donne ordinairement en théologie sont pas très éclairantes ni très satisfaisantes, du moins pas à partir de notre expérience ou de nos concepts ordinaires, et rappellent davantage les récits bizarres et contre-intuitifs des mythologies.

Certains diraient qu'il vaut mieux appliquer le rasoir d'Occam.

 

[julian13]

C'est ma compréhension du verset.
Après ma formulation est peut être pas terrible : "pour que Dieu ceci, il faut..".
Je vais m'en tenir au verset : les chrétiens ne prouvent que Dieu a eu "à lui une compagne" donc ils ne prouvent pas qu'il a eu un fils.

Quand bien même et à suivre la logique du Coran, je comprends pas la logique : pourquoi est ce qu'il faudrait prouver que le père a une compagne pour prouver la filiation ? tu peux aussi dire qu'il y a filiation sans connaître la mère. Je comprends toujours pas la logique de ce verset.

Et s'il fallait vraiment mentionner une "compagne", ce serait Marie. Mais quand a la conception de Jésus par le st Esprit dans le ventre de Marie, chrétien et musulmans sont d'accord ... alors le verset ne tiendrait pas

 

[Ebion]

Sur le terrain de Dieu, on est pas qualifié pour porter un jugement..par conséquent:
-> Soit le Christ est vraiment le Fils engendré du Père comme la bible le dit.
-> Soit Dieu n'a jamais engendré de Fils comme le coran le dit.

Il ne s'agit en effet pas d'une question de logique, mais de foi en la véracité des propos des auteurs de la bible et du coran.

cdt.

J'ai envie de dire : à quoi bon se compliquer la vie avec la Trinité des chrétiens?

Beaucoup de gens (pas seulement les musulmans) croient en « Dieu » sans s'embarrasser de ce truc.

 

[djitymik]

C'est ma compréhension du verset.
Après ma formulation est peut être pas terrible : "pour que Dieu ceci, il faut..".
Je vais m'en tenir au verset : les chrétiens ne prouvent que Dieu a eu "à lui une compagne" donc ils ne prouvent pas qu'il a eu un fils.

On entre dans le domaine de la foi. Ce n'est pas très constructif.
Je pourrais aussi dire que que je considère que l'idée de trinité et celle d'un dieu "malmené" (Passion) et tué fragilisent le christianisme..

• La foi doit être éprouvé dans la mesure du possible.
• La foi ne veut pas dire croire sans base.. en tout cas la foi chrétienne se veut être une foi réfléchie.
• Le Christianisme se glorifie de la faiblesse de Dieu révélée dans la crucifixion, donc pour nous ça ne nous pose pas de problème.

1 Corinthien 1:18-25 "
18 Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu.
19Aussi est-il écrit: Je détruirai la sagesse des sages, Et j'anéantirai l'intelligence des intelligents.
20Où est le sage? où est le scribe? où est le disputeur de ce siècle? Dieu n'a-t-il pas convaincu de folie la sagesse du monde? 21Car puisque le monde, avec sa sagesse, n'a point connu Dieu dans la sagesse de Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la prédication. 22Les Juifs demandent des miracles et les Grecs cherchent la sagesse: 23nous, nous prêchons Christ crucifié; scandale pour les Juifs et folie pour les païens, 24mais puissance de Dieu et sagesse de Dieu pour ceux qui sont appelés, tant Juifs que Grecs.
25Car la folie de Dieu est plus sage que les hommes, et la faiblesse de Dieu est plus forte que les hommes.

cdt.

 

[djitymik]

J'ai envie de dire : à quoi bon se compliquer la vie avec la Trinité des chrétiens?

Beaucoup de gens (pas seulement les musulmans) croient en « Dieu » sans s'embarrasser de ce truc.

Tout simplement parceque dans la foi chrétienne, sans la foi au Fils de Dieu, point de paradis!
Donc tout l'enjeu se trouve là (selon la bible of course )

Jean 3
1Il y avait un homme qui s’appelait Nicodème ; membre du parti des pharisiens, c’était un chef des Juifs. 2Il vint trouver Jésus de nuit et le salua en ces termes : Maître, nous savons que c’est Dieu qui t’a envoyé pour nous enseigner car personne ne saurait accomplir les signes miraculeux que tu fais si Dieu n’était pas avec lui. 3Jésus lui répondit : Vraiment, je te l’assure : à moins de renaître d’en haut, personne ne peut voir le royaume de Dieu.
4– Comment un homme peut-il naître une fois vieux ? s’exclama Nicodème. Il ne peut tout de même pas retourner dans le ventre de sa mère pour renaître ?
5– Vraiment, je te l’assure, reprit Jésus, à moins de naître d’eau, c’est-à-dire d’Esprit, personne ne peut entrer dans le royaume de Dieu. 6Ce qui naît d’une naissance naturelle, c’est la vie humaine naturelle. Ce qui naît de l’Esprit est animé par l’Esprit. 7Ne sois donc pas surpris si je t’ai dit : Il vous faut renaître d’en haut. 8Le vent souffle où il veut, tu en entends le bruit, mais tu ne sais ni d’où il vient ni où il va. Il en est ainsi pour quiconque est né de l’Esprit.
9Nicodème reprit : Comment cela peut-il se réaliser ?
10– Toi qui enseignes le peuple d’Israël, tu ignores cela ? lui répondit Jésus. 11Vraiment, je te l’assure : nous parlons de ce que nous connaissons réellement, et nous témoignons de ce que nous avons vu ; et pourtant, vous ne prenez pas notre témoignage au sérieux. 12Si vous ne croyez pas quand je vous parle des réalités terrestres, comment pourrez-vous croire quand je vous parlerai des réalités célestes ? 13Car personne n’est monté au ciel, sauf celui qui en est descendu : le Fils de l’homme.
14Dans le désert, Moïse a élevé sur un poteau le serpent de bronze. De la même manière, le Fils de l’homme doit, lui aussi, être élevé 15pour que tous ceux qui placent leur confiance en lui aient la vie éternelle. 16Oui, Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils, son unique, pour que tous ceux qui placent leur confiance en lui échappent à la perdition et qu’ils aient la vie éternelle.
17En effet, Dieu n’a pas envoyé son Fils dans le monde pour condamner le monde, mais pour que celui-ci soit sauvé par lui. 18Celui qui met sa confiance en lui n’est pas condamné, mais celui qui n’a pas foi en lui est déjà condamné, car il n’a pas mis sa confiance en la personne du Fils unique de Dieu. 19Et voici en quoi consiste sa condamnation : c’est que la lumière est venue dans le monde, mais les hommes lui ont préféré les ténèbres, parce que leurs actes sont mauvais. 20En effet, celui qui fait le mal déteste la lumière ; il se garde bien de venir à la lumière de peur que ses actes soient révélés. 21Mais celui qui a une conduite conforme à la vérité vient à la lumière pour qu’on voie clairement qu’il accomplit ses actes dans la communion avec Dieu.

cdt.

 

[SpiceKhoubz]

• La foi doit être éprouvé dans la mesure du possible.
• La foi ne veut pas dire croire sans base.. en tout cas la foi chrétienne se veut être une foi réfléchie.

Tout comme la foi musulmane

 

[Tancredi]

Vous les chrétiens, n'apportez pas cette preuve,

On parle de religions ! dans les religions, toutes les religions, il n'y a pas de preuves, il y a la foi ! ce n'est pas une science, ou il faut prouver sa théorie !

 

[julian13]

J'ai envie de dire : à quoi bon se compliquer la vie avec la Trinité des chrétiens?

Beaucoup de gens (pas seulement les musulmans) croient en « Dieu » sans s'embarrasser de ce truc.

L'"utilité" de la Trinité pour les chrétiens, c'est je pense de procurer une proximité avec Dieu. Le Père s'est mis a notre niveau par l'incarnation dans le Fils, et nous sommes invités à prendre part a cette relation entre les 2, par l'Esprit qui nous habite.

Pour moi ça rend la relation a Dieu beaucoup plus concrète

Et ça montre que ce qui définit le mieux Dieu, est d'être avant tout relation.

 

[SpiceKhoubz]

On parle de religions ! dans les religions, toutes les religions, il n'y a pas de preuves, il y a la foi ! ce n'est pas une science, ou il faut prouver sa théorie !

Relis mes messages ou va jouer au diabolo stp

 

[zigotino]

• (...)

cdt.

L'Islam considère que tous les Prophètes sont arabes. Oui. La langue du Paradis ... musulman est l'Arabe. Je te dis la foi. Ne mélange pas l'histoire et la foi. La tienne semble chrétienne et tu sembles mal accepté que Jésus n'ait pas été un personnage historique attesté mais je te rassure, l'Islam le considère comme un Prophète musulman donc par l'absence de preuve historique, l'Islam est concerné au premier chef puisqu'il fait d'Abraham un prophète également. L'Islam va plus loin. Adam est le premier des Prophètes. Parenthèse.

Tu réagis et ricanes sur le fait que je parle indistinctement de musulman comme de monothéiste mais si les Prophètes avant Muhammad sws sont considérés comme musulmans, c'est au sens monothéiste et non musulman qui désigne de manière restrictive les Arabes monothéiste sous la prophétie de Muhammad sws. Or, sous la Prophétie de Jésus, antérieure, ils étaient monothéistes mais non musulmans au sens disciple de Muhammad sws. C'est ce que dit l'Islam. Ils étaient tous monothéistes avec des mouvements de balanciers entre polythéisme et monothéisme. Le Christianisme est le parfait exemple de ce mouvement qui varie entre polythéisme et monothéisme. Pire, Jésus est même confondu avec dieu puisque lui est donnée une nature divine. Aberration puis que le monothéisme est la négation de l’idolâtrie. Si Jésus n'est pas idolatré dans la religion chrétienne, parlons en.

Par ailleurs, tu me fais un rappel théologique sur la nature trinitaire. Merci. Mais au delà, tu reconnaîtras que le Christianisme de Paul ou Marcion n'a rien à voir avec le Christianisme tardif des conciles de Chalcédoine ou de Nicée. Et oui, dans le Christianisme, on se réunit pour décider de l'orthodoxie ainsi que l'orthopraxie et l'orthodoxie chrétienne actuelle n'a absolument rien à voir avec le christianisme monophysite ou nestorien plus proche de l'Islam et du monothéisme stricto sensu. C'est un espèce de go between entre paganisme romain et monothéisme. Normal, le Vatican n'est pas en Gaule mais sur les terres de l'Empire romain paien. Il en a hérité le culte du corps, la nudité totalement décriée en Arabie ou sont nées toutes les religions monothéistes. N'en déplaise. Et je doute que tu trouves un quelconque culte du corps et de la nudité en Arabie avant l'avènement de l'Islam. Il y a une dérive paganiste et idolâtre dans le Christianisme qui maintenant veut intégrer l'homosexualité en oubliant les épisodes de Sodome et Gomorrhe. Le Dieu des premiers chrétiens s'est il trompé ? Les encycliques, Vatican 2 s'est défait de certains miasmes dont l'antisémitisme fondé sur le déicide. Déicide de ? Non pas Dieu mais de Jésus.

Cela nous fait la parfaite transition avec les évangiles apocryphes. Mais il est tout à fait normal que le christianisme moderne rejette cela. Il s'est construit sur la passion du Christ avec, comme je l'ai dit plus haut, l'antisémitisme. Il ne pouvait en être autrement au risque de remettre en cause la pertinence et la véracité du message.

Ouvre des livres d'Histoire et cherche de quand date la ville de Nazareth. Faire coïncider Jésus né un 25, date de solstice bizarrement très paienne avec cette ville est un anachronisme absolu. Sinon, lis le "Traité d'athéisme" de Michel Onfray. Il y déconstruit les approximations bibliques.

Tu dis que Muhammad au prétexte qu'il est le dernier de la Prophétie expliquerait qu'il ait existé ? Tu te rends compte de l'absurdité de cet argument ? Relis toi un peu

Par ailleurs, tu me parles de sources bibliques mais ce n'est pas une source historique. Rassure moi, tu plaisantes ?

Même la généalogie est bidonnée. Les hébreux se sont insérés après les Arabes pour se rattacher au peuple sémite. Les Arabes sont sémites il n'y a aucun doute là dessus. Cela, n'en doute pas une seconde. Au proche et moyen orient, ils sont chez eux et leurs ancêtres ont inventé les chiffres, l'algèbre, l'écriture et l'alphabet. Et bien sûr le monothéisme. Rien que ça !!



(...)

 

[zigotino]

Les Hébreux ? Si l'existence d'Abraham est remise en cause, c'est parce que ce nom n'existe ni en Mésopotamie d'où il serait originaire au même titr que Sarai. Et encore moins d'Egypte d'où certains rabbins essaient maintenant de le faire provenir. Moise ? Après Freud qui a échaffaudé une théorie fumeuse sur une possible origine égyptienne, on tombe de sa chaise. Le récit de la naissance de Moise est le même que celui de Sargon d'Akkad en ... Mésopotamie. C'est bizarre non ? Sans doute un mythe construit depuis la captivité des Hébreux déportés par Nabuchodonozor par les Mésopotamiens. Canaan était vassale de l'Egypte. Un mythe emprunté parmi tant d'autres. Celui de la tour de Babel -> Mésopotamie. Celui du Déluge -> Mésopotamie. La pratique des holocaustes -> Mésopotamie. Les arts divinatoires, les estispicines, l'hépatoscopie -> Mésopotamie. Les sacrifices -> Mésopotamie. La tradition prophétique, les devins, les mukhums -> Mésopotamie.

Ce ne sont pas des coïncidences quand il y a tellement. Ce sont TOUTES des traditions que les Arabes ont longtemps perpétué. Lis la Sira, tu apprendras que le Prophète Muhammad sws a failli être sacrifié par une flèche divinatoire avant d'être sauvé ...

Il y a de très fortes chances que les Hébreux en réalités étaient sans doute ces Apirus dont parlent les Mésopotamiens et que décrit J-M Durand. Mais bon, pas très reluisants ces Apirus. Ce sont de vils brigands, des nomades, coupables de razzias. Ils se comportaient un peu comme les Israéliens en Palestine, terre ancestrale des Phéniciens, Philistins, ancêtres des Palestiniens.

Bon, l'on préfère coller ça aux Arabes dans une vision orientaliste raciste en parlant de métathèse mais lis des textes akkadiens et tu verras que c'est très proche de l'arabe. Leur langue étaient très proches et aussi bien dans la Bible que le Coran, bcp dirige vers la Mésopotamie mais cette région n'a JAMAIS été monothéiste donc ce sont des emprunts. Cela, mélangé à d'autres de l'Ancienne Egypte (eau purificatrice, croix, circoncision, etc..).

Dans les dernières théories, les allumés juifs qui s'accrochent aux branches essaient de faire croire qu'Akhenaton était hébreux. Le pb c'est que dans la généalogie même de l'AT, c'est Ketourah alias Hajjar servante dénigrée d'Abraham mais qui lui donnera son premier enfant père du peuple arabe qui est une Misraim. Les Hébreux viennent plus tard via Saraî, Isaac puis Jacob, à aussi renommé par enchantement Israel. Une insertion bien pratique puisqu'elle permet d'insérer les Hébreux dans l'historiographie sémite dont ils ne sont que tardivement rattachés. Le hic c'est que l'Islam parle des Israélites ... mais pas tjrs en termes élogieux. Le cadet qui veut tout s'approprier. Pour revenir à Jésus, il ne vient que plus tard alors tu peux ranger ton espèce de fierté à le placer avant Muhammad sws. Il n'est que le Sceaux d'une longue tradition prophétique qui a commencé en ... Mésopotamie.

Sur le fait qu'il engendre, tu trouves cela compatible avec le renoncement à l’idolâtrie et le choix d'un dieu unique n'étant ni engendré et engendrant encore moins du monothéisme ? C'est une hérésie supplémentaire. Mais bon, Jésus jugera. Il reviendra dans la Parousie. Les Musulmans l'attendent aussi. Ça risque de se bousculer ...

Tu reconnais que cela contrevient avec la rupture initiale souhaitée par toutes les religions monothéistes. Renoncer à l’idolâtrie et une divinité anthropomorphe ? Marie engendre par le souffle divin par parthénogenèse et bizarrement, Dieu lui même engendre. Come on guY...

(...)

 

[Ebion]

L'"utilité" de la Trinité pour les chrétiens, c'est je pense de procurer une proximité avec Dieu. Le Père s'est mis a notre niveau par l'incarnation dans le Fils, et nous sommes invités à prendre part a cette relation entre les 2, par l'Esprit qui nous habite.

Pour moi ça rend la relation a Dieu beaucoup plus concrète

Et ça montre que ce qui définit le mieux Dieu, est d'être avant tout relation.

Il est vrai que certaines approches de la Trinité comportent des avantages.

Simplement, il y a aspects de la théologie de la Trinité qui sont particulièrement obscurs ou contre-intuitifs et ressemblent davantage à de la mythologie qu'à une religion raisonnable.

 

[zigotino]

Je suis d'autant plus à l'aise pour t'écrire tout cela que je ne suis pas arabe. Mais il est indubitable que les Arabes et leurs ancêtres (Egyptiens, Mésopotamiens) ont bati parmi les plus grandes civilisations. Bien avant les Grecs, les Romains qui s'en sont inspirés dans les croyances, les sciences, les traditions, l'agriculture et même ... l'écriture.

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[julian13]

Il est vrai que certaines approches de la Trinité comportent des avantages.

Simplement, il y a aspects de la théologie de la Trinité qui sont particulièrement obscurs ou contre-intuitifs et ressemblent davantage à de la mythologie qu'à une religion raisonnable.

Oui c'est possible, a un certain niveau, la théologie paraît toujours obscure je trouve (toute religion confondue). Mais je pense pas que voir la Trinité sous l'angle théologique soit la meilleure approche