L'obéissance à Muhammad, selon Jalâladdîn al-Suyûtî

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion Prizma
  • Date de début Date de début
Puisque tu ne fais aucun effort de recherche pour vérifier mes affirmations, que tu as un langage méprisant et que tu ne sembles pas me lire, je cesses la conversation avec toi. Parceque c'est une pure perte de temps.
Moi, j'ai un language méprisant???? Je ne pense pas.
De ton côté, as-tu fait des recherches pour savoir si le coran que tu lis tous les jours est considéré comme "possiblement" incomplet ou modifié (je ne parle pas de l'ordre des sourates, mais de ce que dieu est censé avoir véritablement dit).
Si tu trouve un autre musulman qui pense que la seule et unique version du coran actuellement disponible (sauf si tu en as d'autres...) n'est qu'une vulgaire copie incomplète de ce que dieu a demandé à Mohamed de transmettre, je réviserai mon point de vue sur le fait que tu as en la matière une vision très "hétérodoxe".

J'ai déjà eu à te dire que sur un forum, on intervient ou on n'intervient pas, chacun est libre. Si tu veux cesser la conversation parce que tu n'arrives pas à convaincre ton interlocuteur, c'est ton droit. C'est dommage mais ça reste ton droit.

Prizma a dit:
P.S. Il n'y a pas un manuscrit protégé, ce qui était protégé était la révélation, qui est envoyée protégée par des Anges pour que les diables ne les volent pas.
Eh ben c'est ce que je te demande. Puisqu'elle est protégée, elle est où, cette révélation protégée? Si elle est protégée et perdue, je ne vois pas trop en quoi elle est protégée. Où peut-on donc trouver cette révélation protégée et complète?

Prizma a dit:
Les polythéistes accusaient Muhammad de possession et de poésie... En Arabie préislamique, chaque poète avait un djinn qui l'inspire. Ce verset précise que les versets sont protégés par des anges et que leur auteur est bien Allah et pas des djinns. Si les djinns essayaient d'y ajouter une chose, Allah les chassait et corrigeait.
Vu que tu sembles penser que l'on n'a pas le coran complet dans les livre qu'on appelle coran, penses-tu qu'un autre messager viendra pour compléter ce qui est perdu...?

Quelque part, ça finit quand même par coincer, je pense...

Ne sois pas si susceptible. Bonne soirée à toi, Prizma.
 
Encore une fois, Goless, tu ne prends pas la peine de me lire. Je t'ai précisé qu'il y a des traditions sunnites sur la perte de sorates complètes de la longueur de la sorate al Ahzab. Les versets étaient protégés des djinns et corrigés et pas entâchés. C'est de cela dont il est question. L'usage de ce verset pour avancer la protection des manuscrits est anti-historique et tardif.

Viendra un temps où le Coran entier sera oublié ou indéchiffrable, seule la chahada "La ilaha illallah" restera, telle est la tradition.

Le fait de considérer la version hafs ou les sept autres authentiques est un choix. Comme pour l'acceptation des hadiths mutawatir. Ceux qui acceptent que la version du Coran qu'ils suivent est sahih, acceptent aussi les versions sahih des hadiths. Mais ils n'acceptent pas la tradition orale du Coran aveuglément, pour renier les hadiths triés selon la même méthode dans leur intégralité. Je ne sais pas pourquoi je continues de te répondre, de toute façon, tu ne lis qu'en diagonale. Ce n'est pas moi qui avances que des versets et sorates sont perdus avant la compilation d'Uthman... Ni que le Coran sera oublié progressivement. Bonne soirée.
 
Encore une fois, Goless, tu ne prends pas la peine de me lire. Je t'ai précisé qu'il y a des traditions sunnites sur la perte de sorates complètes de la longueur de la sorate al Ahzab. Les versets étaient protégés des djinns et corrigés et pas entâchés. C'est de cela dont il est question. L'usage de ce verset pour avancer la protection des manuscrits est anti-historique et tardif.
Très bien, tu m'as appris quelque chose. Je saurai quoi dire quand il sera reproché à d'autres textes d'être incomplets.

Puis-ja avoir les référence de ces traditions sunnites postulant que le coran tel que nous le connaissons n'est pas complet? Pour que moi-même je ne reste pas sans argument quand on me contredira sur ce point...

Cela laisse malgré tout ma demande en suspens: aucun musulman ne connait donc LE coran, le vrai, celui qui est descendu sur mohamed? Le connais-tu, ou non?

Prizma a dit:
Viendra un temps où le Coran entier sera oublié ou indéchiffrable, seule la chahada "La ilaha illahhalh" restera, telle est la tradition.
"Oublié ou indéchiffrable", ça peut très bien vouloir dire mal ou faussement interprété. Avec ou sans hadiths, d'ailleurs. ;)

Prizma a dit:
Le fait de considérer la version hafs ou les sept autres authentiques est un choix. Comme pour l'acceptation des hadiths mutawatir. Ceux qui acceptent que la version du Coran qu'ils suivent est sahih, acceptent aussi les versions sahih des hadiths.
Non, pas forcément. (Je ne dis pas "non, c'est faux", je dis seulement "non, cette conclusion n'est pas automatique").
Car, une fois de plus, l'un est la transcription de la parole de dieu. Pas l'autre. Il y a quand même un écart de considération à avoir entre paroles divines et paroles humaines.

Prizma a dit:
Mais ils n'acceptent pas la tradition orale du Coran aveuglément, pour renier les hadiths triés selon la même méthode dans leur intégralité.
Question de foi pour l'un, et esprit critique pour l'autre.
Peut-être souhaites-tu que tous les musulmans mettent en doute les hadiths ET le coran, par esprit de cohérence...? Vu que tu reconnais que l'on ne peut garantir les hadiths, on peut les réfuter, pris un à un...

Prizma a dit:
Je ne sais pas pourquoi je continues de te répondre, de toute façon, tu ne lis qu'en diagonale.
Si tu ne sais pas pourquoi tu continues à me répondre, je ne peux pas le savoir mieux que toi.
Je ne penses pas lire en diagonale. Ne pas avoir les mêmes conclusions que toi sur des éléments, ne signifie pas qu'on ne voit pas les mêmes éléments (et donc que l'un lit mal ou en diagonale par rapport à l'autre).

Prizma a dit:
Ce n'est pas moi qui avances que des versets et sorates sont perdus avant la compilation d'Uthman... Ni que le Coran sera oublié progressivement. Bonne soirée.
Et si les hadiths contribuaient à faire perdre progressivement la compréhension du coran (donc à "l'oublier"), y as-tu pensé? Ce n'est pas une affirmation de ma part, juste l'illustration qu'il peut toujours y avoir une interprétation autre que la seule que tu as subjectivement retenue.
 
Encore une fois, Goless, tu ne prends pas la peine de me lire. Je t'ai précisé qu'il y a des traditions sunnites sur la perte de sorates complètes de la longueur de la sorate al Ahzab. Les versets étaient protégés des djinns et corrigés et pas entâchés. C'est de cela dont il est question. L'usage de ce verset pour avancer la protection des manuscrits est anti-historique et tardif.
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n'importe quoi c'est les djinn qui protége le coran mais bien dieu
donc dieu le protegera jusqu'qu derier hommes

et puis tu es quelqu ' un detrange tu remet en cause que dieu ne puissent proteger le coran et tu te dit musulman

de meme il ma parut tres bizar que tu remete en cause lexistence de jesus

Il s'agit d'une autre aliénation historique des enseignements de Jésus, si du moins il a existé vraiment.
 
Ibn Abbas a rapporté le Messager d'Allah comme disant: S'il y avait pour le fils d'Adam une vallée remplit de richesses, il aurait désiré acquérir d'autre semblable et le fils d'Adam ne se sentira pas rassasié, si ce n'est avec de la poussière. 1413 et Allah revient vers celui qui revient (à Lui).1414 Ibn Abbas a indiqué: Je ne sais pas s'il est du Coran ou pas; et dans le récit transmis par Zuhair il était dit: Je ne sais pas s'il est du Coran, et il n'a fait aucune mention d'Ibn Abbas. Sahih Muslim, Book 005, Number 2285.
Harb b. Abu al-Aswad rapporte sous l'autorité de son père qu'Abou Moussa al-Ash'ari fut envoyé chez les recitateurs de Bassora. Ils sont venus auprès de lui et ils étaient trois cents. Ils récitèrent le Coran et il leur a dit: "Vous êtes le meilleur parmi les habitants de Bassora, parce que vous êtes ceux qui récitent parmi eux . Continuez-ainsi à réciter mais que votre récitation ne puisse durcir vos coeurs de même qu'ont été durcis les coeurs de ceux avant vous." Nous avons alors récité une sourate qui ressemblait dans sa longueur et son ardeur à al Bara'at. Je l'ai cependant oublié excepté ce passage dont je me rappelle : " S' il y avait deux vallées pleines de richesses pour le fils d'Adam, il désirerait une troisième vallée, et rien ne rempli l'estomac du fils d'Adam à part la poussière." Et nous avons aussi récité une sourate qui ressemblait à la sourate de Mousabbihat, et je l'ai aussi oublié, mais je me rappelle ce passage :" O vous qui avez cru ! Pourquoi dites-vous ce que vous ne faites pas ? " (51:2) et aussi " Et au cou de chaque homme, Nous avons attaché son oeuvre. Et au Jour de la Résurrection, Nous lui sortirons un écrit qu'il trouvera déroulé" (17:13) Sahih Muslim, Book 005, Number.

Cette sorate mentionnée par Bukhari et Muslim de la longueur de la sorate Baraah est absente du Coran actuel.
 
Non ce n'est pas que je ne saisie pas, c'est juste que je n'ai jamais lu le talmud, je ne connais pas leur chaîne de transmission. Donc le talmud c'est l’interprétation de la thora selon des rabbins, des rabbins qui se basent sur des hadiths de moise, ou de proche compagnon ? J'ai du mal à y croire, mais admettons. SI c'est le cas, ça m’intéresse. Choisis un récit authentique pour voir, pour qu'on comprenne la comparaison que tu fais...
Ok non laisse tomber tu ne l'as pas lu.
Faut demander à prizma ce qu'il en pense, je crois qu'il est juif. Je sais qu'il y a deux talmud, je n'ai jamais cherché la définition sur internet, mais il me semblait que c’était écrit par des rabbins, mais je ne savais pas qu'ils avaient eux aussi des chaine de transmission ininterrompue, sur des récits rapporté plusieurs fois, etc...
Pour ce qui est du prophète, je parlais de leur parole, lorsqu'ils doivent s'exprimer sur un point religieux, ils ne laissent point parler leur passion. Sinon ils n'auraient pas été choisi. Tu peux l’interpréter autrement, moi je lis qu'il ne prononçait rien sous l'effet de la passion.
Après le récit dont tu parles, je crois qu'il est raconté dans un hadith, je parlais de ses paroles sur l'islam. Si nous avons des hadith de moise aussi, je veux bien étudier le talmud, mais je vais d'abord voir prizma si il a étudié le talmud.

ps: pas arrogant du tout, honnêtement je n'y connais rien, rien, rien, en talmud (j'lai precisé d'ailleurs). Mais je pensais que tu etais au courante, c'est possible, tu n'es qu'un pseudo, je ne te connais pas après tout. Pour cette raison que j'ai posé la question. Je ne vais pas exprimer mes idées, alors que je ne sais pas ce qu'est le talmud. Mais merci quand méme d'avoir repondu honnetement...

EDIT: bonsoir au faite.
 
Ibn Abbas a rapporté le Messager d'Allah comme disant: S'il y avait pour le fils d'Adam une vallée remplit de richesses, il aurait désiré acquérir d'autre semblable et le fils d'Adam ne se sentira pas rassasié, si ce n'est avec de la poussière. 1413 et Allah revient vers celui qui revient (à Lui).1414 Ibn Abbas a indiqué: Je ne sais pas s'il est du Coran ou pas; et dans le récit transmis par Zuhair il était dit: Je ne sais pas s'il est du Coran, et il n'a fait aucune mention d'Ibn Abbas. Sahih Muslim, Book 005, Number 2285.
Harb b. Abu al-Aswad rapporte sous l'autorité de son père qu'Abou Moussa al-Ash'ari fut envoyé chez les recitateurs de Bassora. Ils sont venus auprès de lui et ils étaient trois cents. Ils récitèrent le Coran et il leur a dit: "Vous êtes le meilleur parmi les habitants de Bassora, parce que vous êtes ceux qui récitent parmi eux . Continuez-ainsi à réciter mais que votre récitation ne puisse durcir vos coeurs de même qu'ont été durcis les coeurs de ceux avant vous." Nous avons alors récité une sourate qui ressemblait dans sa longueur et son ardeur à al Bara'at. Je l'ai cependant oublié excepté ce passage dont je me rappelle : " S' il y avait deux vallées pleines de richesses pour le fils d'Adam, il désirerait une troisième vallée, et rien ne rempli l'estomac du fils d'Adam à part la poussière." Et nous avons aussi récité une sourate qui ressemblait à la sourate de Mousabbihat, et je l'ai aussi oublié, mais je me rappelle ce passage :" O vous qui avez cru ! Pourquoi dites-vous ce que vous ne faites pas ? " (51:2) et aussi " Et au cou de chaque homme, Nous avons attaché son oeuvre. Et au Jour de la Résurrection, Nous lui sortirons un écrit qu'il trouvera déroulé" (17:13) Sahih Muslim, Book 005, Number.

Cette sorate mentionnée par Bukhari et Muslim de la longueur de la sorate Baraah est absente du Coran actuel.
Donc si on croit aux hadiths, en particulier à celui-ci, on conclut fatalement que le coran tel que nous l'avons aujourd'hui est incomplet, imparfait, qu'il ne représente pas le message descendu sur Mohamed, message complet qui serait donc perdu aujourd'hui, alors que plus aucun messager n'est prévu venir. Comment faire pour avoir donc les message complet de dieu?
Cela étant, merci Prizma d'avoir daigné continuer à me répondre.

Puis-je avoir l'avis de sunnites sur ce point? J'avoue que c'est la toute première fois que je vois défendre une telle position par un musulman, je suis intrigué.

Cordialement.
 
shalom aleichem lol.
Je crois que tu es juif, est ce que tu as étudié le talmud ?
Heuuuu... Je crois qu'il est musulman... Tu dois te tromper de personne. Qu'est-ce qui te permet de croire qu'il est juif? Ne sois pas désobligeant.

Pas que ce soit une tare d'être juif. Mais dire à un musulman qu'il est juif peut être mal pris.
 
Heuuuu... Je crois qu'il est musulman... Tu dois te tromper de personne. Qu'est-ce qui te permet de croire qu'il est juif? Ne sois pas désobligeant.

Pas que ce soit une tare d'être juif. Mais dire à un musulman qu'il est juif peut être mal pris.
Oui il s'est converti à l'Islam, mais il était juif il me semble. Enfin je me trompe peu t’être de personne, mais j'lai vu écrire en hébreux une fois.
 
Donc si on croit aux hadiths, en particulier à celui-ci, on conclut fatalement que le coran tel que nous l'avons aujourd'hui est incomplet, imparfait, qu'il ne représente pas le message descendu sur Mohamed, message complet qui serait donc perdu aujourd'hui, alors que plus aucun messager n'est prévu venir. Comment faire pour avoir donc les message complet de dieu?
Cela étant, merci Prizma d'avoir daigné continuer à me répondre.

Puis-je avoir l'avis de sunnites sur ce point? J'avoue que c'est la toute première fois que je vois défendre une telle position par un musulman, je suis intrigué.

Cordialement.
Honnêtement je n’étais pas au courant. je vais chercher de mon coté. Les savants ils en disent quoi ? Car je n'ai jamais lu ces hadiths.
 
Je ne dispose pas de temps pour développer cela ce soir, mais en simple, la seule façon acceptée des récitations tant du Coran que des hadiths était orale jusque plusieurs siècles après le Prophète. Justement du fait que l'écriture était archaïque... Donc, on ne dispose de rien d'autre que de ces variantes transmises avec des chaines de transmissions. On les sélectionnes en fonction du respect des règles de grammaire, de la dialecte de qoraïche et de la fiabilité des transmetteurs. Les septs versions canoniques sont considérées transmises de façon stable et mutawatir.
 
shalom aleichem lol.
Je crois que tu es juif, est ce que tu as étudié le talmud ?
salam

je pense aussi
meme le mot dieu il lecrit d'une maniere un peu bizare

en plus il dit que les djinn protege le coran alor que dans le coran c bien dieu qui le protege

il dit que le coran nexistera plus alor que tous musulman cest que dieuest infaillible et quand dit quil protege le coran et quil a donne a lhumaniter
il est donc evident que pour un musulman le coran ne disparaitra pas

et puis c'est un peu bizar quil remete en cause l'existence de jesus alor que se dernier est citer dans le coran
 
Non ce n'est pas que je ne saisie pas, c'est juste que je n'ai jamais lu le talmud, je ne connais pas leur chaîne de transmission. Donc le talmud c'est l’interprétation de la thora selon des rabbins, des rabbins qui se basent sur des hadiths de moise, ou de proche compagnon ? J'ai du mal à y croire, mais admettons. SI c'est le cas, ça m’intéresse. Choisis un récit authentique pour voir, pour qu'on comprenne la comparaison que tu fais...
Ok non laisse tomber tu ne l'as pas lu.

Pour ce qui est du prophète, je parlais de leur parole, lorsqu'ils doivent s'exprimer sur un point religieux, ils ne laissent point parler leur passion. Sinon ils n'auraient pas été choisi. Tu peux l’interpréter autrement, moi je lis qu'il ne prononçait rien sous l'effet de la passion.
Après le récit dont tu parles, je crois qu'il est raconté dans un hadith, je parlais de ses paroles sur l'islam. Si nous avons des hadith de moise aussi, je veux bien étudier le talmud, mais je vais d'abord voir prizma si il a étudié le talmud.

ps: pas arrogant du tout, honnêtement je n'y connais rien, rien, rien, en talmud (j'lai precisé d'ailleurs). Mais je pensais que tu etais au courante, c'est possible, tu n'es qu'un pseudo, je ne te connais pas après tout. Pour cette raison que j'ai posé la question. Je ne vais pas exprimer mes idées, alors que je ne sais pas ce qu'est le talmud. Mais merci quand méme d'avoir repondu honnetement...

EDIT: bonsoir au faite.
Salam,
Le talmud se compose de la mishna (lois) et de la guemera(explications des lois selon les connaissances rabbiniques).

La "légende" veut que ces deux formes ait été gardées de façon orale depuis la mort de Moïse jusqu'à leur mise par écrit quelques siècles plus tard.

Je pense aussi que les Prophètes ne laissaient pas leurs passions prendre le dessus sur leur religion, et ne donnaient d'ordre religieux qu'en fonction de leur révélation.

Ce que j'essaie de te dire, c'est que pour moi talmud et sunna sont les écrits humains, contrairement à la Thora et à la Bible.
Nous pouvons donc les lire mais ne les appliquer que s'ils ne sont pas en contradiction avec les Livres (notamment le Coran).
Si nous les appliquons malgré les contradictions, alors, selon moi, nous préférons les paroles des hommes aux paroles de Dieu. C'est la qu'est le grand danger.

PS: je vous crois, je le répète encore je n'ai pas étudié le talmud, pour l'instant je n'essaie que d'en comprendre le pourquoi. Pourquoi les hommes ont eu besoin d'expliquer des lois pourtant très claires dans la Thora (que j'ai lue par contre), qui selon moi est déjà extrèmement détaillée et complète.
La vie de Moïse est également très détaillée dans la Thora.

Je n'émet aucun jugement sur le talmud, je clame juste qu'il existe une différence entre textes religieux et explication des textes par les hommes,
dans chaque religion, que ce soit le judaïsme, le christianisme ou l'Islam.
Je pense qu'il faut étudier les religions précédentes et les moments où elles ont "divergé" du monothéisme pur.
Pour moi le moment ou le judaïsme a divergé c'est à partir du temps où les juifs ont suivis leur rabbins et non la Thora. Pour le christianisme c'est au moment ou ils ont suivi les prêtres plutôt que la Bible, je vous laisse conclure pour l'Islam.
Encore une fois je ne parle qu'en mon nom.

Merci pour votre réponse.
Quand j'en saurais plus sur ce sujet je ne manquerai pas de vous en faire part, si cela vous intéresse.
 
Salam,
Le talmud se compose de la mishna (lois) et de la guemera(explications des lois selon les connaissances rabbiniques).

La "légende" veut que ces deux formes ait été gardées de façon orale depuis la mort de Moïse jusqu'à leur mise par écrit quelques siècles plus tard.

Je pense aussi que les Prophètes ne laissaient pas leurs passions prendre le dessus sur leur religion, et ne donnaient d'ordre religieux qu'en fonction de leur révélation.

Ce que j'essaie de te dire, c'est que pour moi talmud et sunna sont les écrits humains, contrairement à la Thora et à la Bible.


PS: je vous crois, je le répète encore je n'ai pas étudié le talmud, pour l'instant je n'essaie que d'en comprendre le pourquoi. Pourquoi les hommes ont eu besoin d'expliquer des lois pourtant très claires dans la Thora (que j'ai lue par contre), qui selon moi est déjà extrèmement détaillée et complète.
La vie de Moïse est également très détaillée dans la Thora.


Pour moi le moment ou le judaïsme a divergé c'est à partir du temps où les juifs ont suivis leur rabbins et non la Thora. Pour le christianisme c'est au moment ou ils ont suivi les prêtres plutôt que la Bible, je vous laisse conclure pour l'Islam.
Encore une fois je ne parle qu'en mon nom.

Vous faite un mauvais constat,les hadiths sont une science precieuse d'aprés les specialistes biblique,les hadiths ne nuisent pas au texte au contraire ils sont un apuie pour le coran ,je les prouvés,et les specialistes biblique aussi le disent,sans les hadiths vous n'etes rien avec le Coran que vous ne comprennez pas en verité,sans la Sunna,la litterature islamique,l'histoire arabo-musulmane vous finnirez comme la majorité des pseudo-coraniste,vous finnirez par suivre les orientalistes puisque que vous n'avez aucune autre science que le Coran,vous finnirez par douter et apostasié,je vous rassure Dieu vous egarera et guidera d'autre qui l'Adoreront et aimeront sont prophete.

"Croyez-vous donc en une partie du Livre et rejetez-vous le reste? Ceux d'entre vous qui agissent de la même sorte ne méritent que l'ignominie dans cette vie, et au Jour de la Résurrection ils seront refoulés au plus dur châtiment, et Allah n'est pas inattentif à ce que vous faites" Coran,S2:V85
 
salam

je pense aussi
meme le mot dieu il lecrit d'une maniere un peu bizare

en plus il dit que les djinn protege le coran alor que dans le coran c bien dieu qui le protege

il dit que le coran nexistera plus alor que tous musulman cest que dieuest infaillible et quand dit quil protege le coran et quil a donne a lhumaniter
il est donc evident que pour un musulman le coran ne disparaitra pas

et puis c'est un peu bizar quil remete en cause l'existence de jesus alor que se dernier est citer dans le coran
Tu m'as mal lu. Je dis que le Coran était protégé contre les djinns par des anges et des météorites quand il était révélé au Prophète. Et que selon les hadiths sahih, on va l'oubier progressivement.

Le verset utilisé pour dire que le Coran écrit serait protégé est une réponse aux versets qui pécèdent... Les polythéistes disaient : "toi sur qui le rappel est révélé, tu es vraiment possédé par un djinn" (c'est ton djinn qui t'inspire cette poésie). Alors dieu dit : "c'est certes nous qui révélons le rappel, et nous le protégeons (des djinns)". Les arabes de l'époque utilisaient des djinns pour faire de la poésie... On accusait Muhammad de possession et de poésie inspirée par des djinns. Allah dit que les diables essayent d'interférer lors de la révélation mais qu'Allah corrige. Et que les versets sont envoyés protégés par un météorite et un ange par devant, ainsi qu'un météorite et un ange par derrière. Plusieurs versets du Coran parlent des djinns pourchassés de bolides, qui écoutent le Coran...

P.S. J'espère être aussi musulman que vous. En quoi mes origines sont une tare ?
 
Tu m'as mal lu. Je dis que le Coran était protégé contre les djinns par des anges et des météorites quand il était révélé au Prophète. Et que selon les hadiths sahih, on va l'oubier progressivement.

Le verset utilisé pour dire que le Coran écrit serait protégé est une réponse aux versets qui pécèdent... Les polythéistes disaient : "toi sur qui le rappel est révélé, tu es vraiment possédé par un djinn" (c'est ton djinn qui t'inspire cette poésie). Alors dieu dit : "c'est certes nous qui révélons le rappel, et nous le protégeons (des djinns)". Les arabes de l'époque utilisaient des djinns pour faire de la poésie... On accusait Muhammad de possession et de poésie inspirée par des djinns. Allah dit que les diables essayent d'interférer lors de la révélation mais qu'Allah corrige. Et que les versets sont envoyés protégés par un météorite et un ange par devant, ainsi qu'un météorite et un ange par derrière. Plusieurs versets du Coran parlent des djinns pourchassés de bolides, qui écoutent le Coran...

P.S. J'espère être aussi musulman que vous. En quoi mes origines sont une tare ?

Sans faire preuve d'indiscrétion,es tu de Créteil?
 
Etudier le Talmud, c'est beaucoup dire. Je suis Juif d'origine, mais j'espère être un bon musulman.
Si tu t'es converti, tu es musulman. Et a premiere vue je pense que oui, tu cherches a tedocumenter. On discutera plus tard de ces hadiths que tu as poste.
Laon essaye de se mettre d'accord sur une definition du talmud avec jesuismoimeme, si quelqun, ayant etudie le talmud pouvait trancher. Nous informer sur les precaution qui ont ete prise afin d'authentifier cette "tradition oral", remonte elle jusqua moussa et ses compagnons, differe elle de la thora. En gros estcce que cette "interpretation" de la thora a ete enseigne par des temoins direct. Si t'en sais assez pour repondre a ces questions. Si c'est vraiment le cas, les musulmans devraient la lire.
 
Si tu t'es converti, tu es musulman. Et a premiere vue je pense que oui, tu cherches a tedocumenter. On discutera plus tard de ces hadiths que tu as poste.
Laon essaye de se mettre d'accord sur une definition du talmud avec jesuismoimeme, si quelqun, ayant etudie le talmud pouvait trancher. Nous informer sur les precaution qui ont ete prise afin d'authentifier cette "tradition oral", remonte elle jusqua moussa et ses compagnons, differe elle de la thora. En gros estcce que cette "interpretation" de la thora a ete enseigne par des temoins direct. Si t'en sais assez pour repondre a ces questions. Si c'est vraiment le cas, les musulmans devraient la lire.
Le Talmud est la compilation en hébreu et en araméen des études sur la Bible. Il est le fruit de siècles d'enseignements de centaines de prophètes, de sages et de commentateurs. Il ne s'agit pas des paroles attribuées à Moïse, mais de l'étude midrachique des ouvrages deutérocanoniques. Par exemple, le récit sur Abraham qui est jeté dans le feu mais est sauvé (Coran 29:24) ne se trouve pas dans la Torah. Mais se trouve dans le Talmud dans béréchit Rabba 38:16. Il est reconstitué à partir de méthodes midrachiques à partir de Béréchit (la Genèse en hébreu). Le mot midrach signifie "exiger", c'est une méthode pour retirer des informations à partir du texte du Tanakh à partir de l'hébreu. La halakha constitue la plus grande partie du talmud, c'est à dire la loi et ses interprétations chez les sages et les prophètes. Mais il y a aussi l'Aggada, comme la reconstitution du récit de l'épreuve du feu d'Abraham.

Il existe de nombreux passages du Coran qui ne se trouvent pas dans la Bible, mais qui se trouvent dans le Talmud et pas uniquement ce récit sur l'épreuve du feu d'Abraham. Par exemple, Coran 5:38 : "Nous avons enseigné aux enfants d'Israël que quiconque tue une vie, c'est comme si elle tuait toute l'humanité" ne se trouve nulle part dans la Bible, mais se retrouve dans le Talmud, dans Sanhédrin 4:5. Comparer avec la parole de Jésus en colère quand Jean-Baptiste a été tué selon Mathieu 23:33-36. Souvent mal interprété.

La Torah orale existe et est la vectrice du Talmud. En fait, il semblerait même que la Torah écrite n'a été couchée par écrit que progressivement. La plus ancienne mention de manuscrit est celle des rouleaux du Livre de la Loi constituant le coeur de la Torah écrite. La découverte des manuscrits de la mer Morte a montré que parfois on associait des textes actuellement non deutérocanoniques dans les manuscrits de la Torah écrite. En fait, cela ne se transmet pas en disant : un tel a dit, que Moïse a dit en descendant du Sinaï ceci ou cela. Mais on transmet depuis des générations que tel verset signifie ceci, ou cela, et on transmet des récits qui ne sont pas consignés dans la Torah écrite. Certains sont issus de midrachisation du texte de la Torah, mais certains sont des traditions authentiques très anciennes. Autrement, il est erroné de considérer le Talmud comme un texte dicté par Moïse.
 
Merci pour ta réponse, c'est très intéressent. Le récit sur Ibrahim dans le talmud, et qui est aussi rapporté dans le coran, montre que nous devons respecter ce livre. Par contre ce livre est introuvable. Je sais qu'il y a un faux qui tourne sur le net, mais le vrai n'est pas en vente, c'est dommage.
 
Moïse Schwab a essayé une traduction en
français du Talmud de Jérusalem (G.P. Maisonneuve,
1932-1933), avec une introduction de Maurice Liber. Cette
traduction a été rééditée récement semble-t-il.

Sans maitrise de l'hébreu, les textes sont impénétrables. C'est ainsi que les chrétiens ont une lecture très éloignée de la Bible. Bonne journée.
 
Vous faite un mauvais constat,les hadiths sont une science precieuse d'aprés les specialistes biblique,les hadiths ne nuisent pas au texte au contraire ils sont un apuie pour le coran ,je les prouvés,et les specialistes biblique aussi le disent,sans les hadiths vous n'etes rien avec le Coran que vous ne comprennez pas en verité,sans la Sunna,la litterature islamique,l'histoire arabo-musulmane vous finnirez comme la majorité des pseudo-coraniste,vous finnirez par suivre les orientalistes puisque que vous n'avez aucune autre science que le Coran,vous finnirez par douter et apostasié,je vous rassure Dieu vous egarera et guidera d'autre qui l'Adoreront et aimeront sont prophete.

"Croyez-vous donc en une partie du Livre et rejetez-vous le reste? Ceux d'entre vous qui agissent de la même sorte ne méritent que l'ignominie dans cette vie, et au Jour de la Résurrection ils seront refoulés au plus dur châtiment, et Allah n'est pas inattentif à ce que vous faites" Coran,S2:V85
Oui je sais ce que vous pensez Mr leMagnifique.
Vous savez aussi ce que je pense...

Merci pour le rappel du verset, mais il me pousse encore plus dans mes convictions personnelles.
Je crois en chaque verset du Livre, et n'aspire qu'à être en accord avec tous ceux du Livre (Coran).
 
Oui je sais ce que vous pensez Mr leMagnifique.
Vous savez aussi ce que je pense...

Merci pour le rappel du verset, mais il me pousse encore plus dans mes convictions personnelles.
Je crois en chaque verset du Livre, et n'aspire qu'à être en accord avec tous ceux du Livre (Coran).


Voila aucun verset ne doit etre remis en question

Je suis ravis de vous l'entendre le dire car certains ici,ont voulus remettre en question le

fondement meme de l'Islam,et vous avez vues que cela c'est retourné contre eux.

As Salam Aleykoum.
 
Voila aucun verset ne doit etre remis en question

Je suis ravis de vous l'entendre le dire car certains ici,ont voulus remettre en question le

fondement meme de l'Islam,et vous avez vues que cela c'est retourné contre eux.

As Salam Aleykoum.


arretes serieux , tu vas nous faire pleurer

tu généralises expres et apres tu dis que "j'ai vu certain ici"

pourtant ce qui disent que le coran est incomplet , que des versets sont caduque que les versets sont incomprehensible etc , ceux sont bien les sunnites ....

alors ta petite traque des 2 ou3 submitters de ce site , me font bien rire
 
arretes serieux , tu vas nous faire pleurer

tu généralises expres et apres tu dis que "j'ai vu certain ici"

pourtant ce qui disent que le coran est incomplet , que des versets sont caduque que les versets sont incomprehensible etc , ceux sont bien les sunnites ....

alors ta petite traque des 2 ou3 submitters de ce site , me font bien rire

Aucun sunnite ne dit cela,les chiites disent qu'ils manquent un ou deux verset(dont celui de la lapidation)

je ne vais pas denoncer ceux que j'ai surpris entrain de remettre en doute la parole de Dieu ici,passons et que cela servent de lecon,les arrosseurs ont etait arrosés,la morale est sauve,passons et oublions monsieur molimo666,monsieur molimo vous etes un coraniste et je voudrais vous voir venter les merites du Coran plus souvent en ouvrant des topics sur ce sujet et peut importe le domaine,historique,scientifique,theologique,prophetique etc etc.

Cessons d'etre dans la contestation futile et qui n'apporte rien de bon,unnissons nos force avec les chretiens,faisons un pacte et debattons avec les atheistes et les negateurs,l'union fait la force,si nous devenons solidaire,juste et loyaux personne ne pourra nous arreter,Allah nous soutiendra et nous guidera a trouver les arguments qu'ils faut.

Salam monsieur molimo666.
 
33.56. Dieu et Ses anges bénissent le Prophète. Ô croyants ! Bénissez-le et appelez sur lui le salut !

33.57. Ceux qui offensent Dieu et Son Prophète, Dieu les maudira en ce monde et dans l'autre, et leur fera subir un châtiment infamant.

33.58. Ceux qui offensent les croyants et les croyantes sans qu'ils l'aient mérité se chargent d'une infamie et commettent un grave péché.

33.59. Ô Prophète ! Dis à tes épouses, à tes filles et aux femmes des croyants de ramener un pan de leurs voiles sur elles. C'est le meilleur moyen pour elles de se faire connaître et d'éviter ainsi d'être offensées. Dieu est Plein d'indulgence et de compassion.

33.1. Ô Prophète ! Crains Dieu et n'obéis ni aux négateurs ni aux hypocrites ! Dieu est, en vérité, Omniscient et Sage.

33.2. Observe scrupuleusement ce qui t'est révélé de la part de ton Maître ! Dieu est parfaitement au courant de ce que vous faites.

33.3. Mets ta confiance en Dieu ! Dieu te suffit comme protecteur.

33.21. Vous avez, dans le Prophète de Dieu, un si bel exemple pour celui qui espère en Dieu et au Jugement dernier, et qui évoque souvent le Nom du Seigneur.

33.29. Mais, si c'est Dieu que vous recherchez ainsi que Son Prophète et la vie future, Dieu a préparé pour les bienfaisantes d'entre vous une magnifique récompense.»
 
Aucun sunnite ne dit cela,les chiites disent qu'ils manquent un ou deux verset(dont celui de la lapidation)

je ne vais pas denoncer ceux que j'ai surpris entrain de remettre en doute la parole de Dieu ici,passons et que cela servent de lecon,les arrosseurs ont etait arrosés,la morale est sauve,passons et oublions monsieur molimo666,monsieur molimo vous etes un coraniste et je voudrais vous voir venter les merites du Coran plus souvent en ouvrant des topics sur ce sujet et peut importe le domaine,historique,scientifique,theologique,prophetique etc etc.

Cessons d'etre dans la contestation futile et qui n'apporte rien de bon,unnissons nos force avec les chretiens,faisons un pacte et debattons avec les atheistes et les negateurs,l'union fait la force,si nous devenons solidaire,juste et loyaux personne ne pourra nous arreter,Allah nous soutiendra et nous guidera a trouver les arguments qu'ils faut.

Salam monsieur molimo666.


je suis serieux , regardes tes tafsir etc , les sunnites disent qu'ils manquent des versets d'ou le coran incomplet, que le coran n'est pas claire , qu'il manque plein de detail , et qu'ils faut passer tout son temps dans d'autre livre (hadith)

vas apprendre ton dogme plus serieusement , au lieu de te voiler la face !!
 
je suis serieux , regardes tes tafsir etc , les sunnites disent qu'ils manquent des versets d'ou le coran incomplet, que le coran n'est pas claire , qu'il manque plein de detail , et qu'ils faut passer tout son temps dans d'autre livre (hadith)

vas apprendre ton dogme plus serieusement , au lieu de te voiler la face !!


Que disent les sunnites?

Les sunnites disent que le Coran est complet

Deciidement vous n'aimez que le mensonge et la conjecture,et puis meme si certains disent cela? Est-ce plus grave que celui qui dit et qui remet en doute les fondements de l'Islam?
 
Que disent les sunnites?

Les sunnites disent que le Coran est complet

Deciidement vous n'aimez que le mensonge et la conjecture,et puis meme si certains disent cela? Est plus grave que celui qui dit et qui remet en doute les fondements de l'Islam?


mais non

les tafsir , les versets abrogés , labrogation dans la lecture , etc etc , font que tes gourou disent que le coran est incomplet

jpourrais te faire des longs copié collé sur ca avec tes propres sources de muschrik , mais les sunnites et shiites c'est kif kif !!

crois moi
 
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