il fau deja à la base que l'ecrivain du livre soit saheeCite 15 hadiths chiites stp avec les chaines de transmissions.
dc en plus des hadeeth met bien de quel livre tu les tire et le nom de l'auteur.
L'obéissance à Muhammad, selon Jalâladdîn al-Suyûtî
- Initiateur de la discussion Prizma
- Date de début
dc en plus des hadeeth met bien de quel livre tu les tire et le nom de l'auteur.
Ce que je voulais dire c'est que puisque Dieu a dit que ce n'était pas possible, j'ai du m'enlever cette idée de ma tête, mais c'était bien bien tenté certains n'ont peur de rien
non je t'embêtes c'est pour rire
Tu fais preuve d'une très grande ignorance. Les hadiths ne sont acceptés que via un ouvrage d'un transmetteur reconnu et fiable. Il faut trois manuscrits si l'auteur est décédé. Donc, tu peux inventer 1000.000 de hadiths avec des chaines que tu veux, tant que toi-même n'est pas reconnu, cela vaut strictement 0. Quant aux transmetteurs des chaines, ils sont tous consignés dans des ouvrages spécialisés qui les citent tous. Et pour les transmetteurs inconnus au bataillons ou critiqués, le hadith est rejeté. Donc, tu prouves que tu n'as rien compris à la science du hadith.
Comme je l'ai dit Bukhari rapporte des hadiths avec des chaines chiites... S'il-vous-plait faites des recherches avant de discuter.
molimo666
Bladinaute averti
Tu fais preuve d'une très grande ignorance. Les hadiths ne sont acceptés que via un ouvrage d'un transmetteur reconnu et fiable. Il faut trois manuscrits si l'auteur est décédé. Donc, tu peux inventer 1000.000 de hadiths avec des chaines que tu veux, tant que toi-même n'est pas reconnu, cela vaut strictement 0. Quant aux transmetteurs des chaines, ils sont tous consignés dans des ouvrages spécialisés qui les citent tous. Et pour les transmetteurs inconnus au bataillons ou critiqués, le hadith est rejeté. Donc, tu prouves que tu n'as rien compris à la science du hadith.
mais mdr!!!
maintenant tu me dis qu'il faut etre reconnu , pauvre de toi
tu crois que c'est dure d'etre reconnu , meme moi on me reconnait dans ma rue ....
Mais tu n'as pas d'ijazah d'un sheykh sur un seul hadith. Les rawi des hadiths sont tous connus pour le hadith, on a leurs biographies, ce qui a été dit sur leur compétences et leurs maitres du hadith. Tu crois qu'on prend un hadith comme ça, parcequ'on dit "le Prophète a dit" ? Loool.
molimo666
Bladinaute averti
ton ijazah n'est qu'une invention de tes maitres
toute est arbitraire question hadith , et toi tu te sens intelligent car tu crois que tu as reflechis sur un copié collé
tu suis les hadiths comme un aveugle
Au contraire, moi je comtrôle par moi-même les chaines de transmissions, la fiabilité des auteurs d'ouvrages en me référant aux biographies de chaque transmetteur. Sans ijazah, tu ne peux même pas transmettre un seul hadith. Si tu as une ijazah pour le sahih de Bukhari, tu ne l'as pas forcément pour le sahih de Muslim. A notre époque on écrit les hadiths comme des proverbes, autrefois, il était interdit de recopier un livre de hadith sans ijazah.
molimo666
Bladinaute averti
n'importe quoi , tu controles rien
tas cru que cetait scientifiques ton telephone arabe mise à l'ecrit ??
Oui, mais il faut qu'il y ait plusieurs chaines distinctes qui se confortent, autrement le hadith est trop faible. De plus, douter de l'exactitude d'un hadith est une chose, rejeter tous les hadiths sans exception quelle que soit la force de leurs chaines multiples est tout autre chose.
c'est de sa que je parlai aussi, et mon msg en fait etai diriger a molimo, et pas vers toi.Tu fais preuve d'une très grande ignorance. Les hadiths ne sont acceptés que via un ouvrage d'un transmetteur reconnu et fiable. Il faut trois manuscrits si l'auteur est décédé. Donc, tu peux inventer 1000.000 de hadiths avec des chaines que tu veux, tant que toi-même n'est pas reconnu, cela vaut strictement 0. Quant aux transmetteurs des chaines, ils sont tous consignés dans des ouvrages spécialisés qui les citent tous. Et pour les transmetteurs inconnus au bataillons ou critiqués, le hadith est rejeté. Donc, tu prouves que tu n'as rien compris à la science du hadith.
Comme je l'ai dit Bukhari rapporte des hadiths avec des chaines chiites... S'il-vous-plait faites des recherches avant de discuter.
En effet, il faut que la chaine soit fiable, ininterrompue, multiple et reconnue entièrement. Evidement que la forme des hadiths varie, c'est pour cela qu'on confronte les matns et les isnads pour les retracer. Pour athentifier un manuscrit d'un auteur reconnu il faut trois manuscrits distincts et concordants. Si il existe des variantes du hadith qui en diffèrent trop, même avec une chaine sahih, le hadith devient mudtarib et est abandonné. Bien-sur que nous ne prétendons pas assurer l'exactitude historique des hadiths absolument, mais nous savons qand ils sont sains. Pour le Coran non plus, nous ne pouvons nullement assurer dans l'absolu que les variantes sélectionées sont vraiment conformes aux sens originels. Mais nous utilisons tous nos moyens matériels et intellectuels pour les trier. Ces gens croient qu'on avale les hadiths en sirop. :langue:
Donc il est possible de douter des hadiths, s'il est possible qu'ils ne soient pas exacts...
A moins qu'un dogme existe à ce propos...?
Je ne suis pas musulman, mais je sais quand même que pour un musulman, le coran est tel que dieu l'a fait descendre (si on fait abstraction de l'ordre des sourates). C'est un dogme. Tu le remtes en cause...?Prizma a dit:
Non, je pense qu'il croient qu'il est possible de se tromper à leur propos, donc qu'ils prennent du recul par rapport à elles et le doute qui plane sur elles...Prizma a dit:
molimo666
Bladinaute averti
sa na rien avoir , dieu protege le coran du diable
tes hadiths eux n'ont pas de garant , le diable y est a tout les coups
tu prends ce qui tarrange des hadiths , c'est un drole de schimblik ton itjihad ...
aussi ce que je voudrai dire, c'est par raport a la connaissance des autres.
pour des personnes qui vivent dans une culture ou meme ton voisin de palier de 10 ans tu le connais pas, il est dure de concevoir comment est ce que les gens connaissaient l'autre
premierement : est ce que une personne ( tabéinne) etudiant avec un sahabi, peu oublier son prof sahabi? surtou lorsqu'il sajit dun gradn sahabi, comme ibn umar razi Allah anho
deuxiement : l'eleve du tabéinne, il connai son prof ou pas? il s'est pa que son prof a connu un sahabi? vous croyez vraiment que sa s'oubli comme sa?
ces personnes leur vies c t l'etude de la religion
deja rien que cet ensemble, sahaba-tabéinne-leur eleves, sa forment un groupe ultra connu, nombreux, et tre fiable
celui qui y met juste une pointe de sincerité ne peu pas dire que de ibn umar sahabi a nafah tabi a malik taba-tabi, la transmission soi douteuse, longue, basée sur des gens non connu, ou comme disent les moqueur , le telefone arabe
troisiement : meme aujourdui au 21eme siecle, au pakistan, au penjab, les gens d'un village non seulement se connaissent tous entre eux, mais connaissent egalement les gens des autre villages avoisinnant,
le nom du pere, gd pere, ariere dg pere, et ce jusque 5-6 generations, est connu meme par les enfants
j'ai squatter plusieur fois ds les discutions des gens de laba, ils vous racontent des histoire , genre de tel village tel personne etai venu se marier ds notre village, avec tan de personnes, a tel moment de la journée, et ils avaient donné ceci et cela, et nous les avion acceuilli en fesant ceci et cela,
si ces gens, le plus souvent, analphabete, retienent aussi bien des choses de la dunia ( vie de tous les jours) , vous pensez vraiment que l'enseignement du prophete muhammad ur rasool Allah etai si faible qu'il na meme pa tenu 200ans? ou meme une centaine d'année?
Le dogme c'est que le Coran nous ordonne d'obéir au Prophète. Les hadiths ont depuis le commencement servi à transmettre ses ordres. Douter de l'exactitude est non seulement permis mais aussi sage. Mais il y a hadith et hadith. Certains sont si largement transmis de façon stable que les nier est presque comme de renier le Prophète.
Je t'expliques qu'il n'y a pas de certitude absolue pour le Coran, mais comme on a le matn consonnantique, il est plus stable que les hadiths.
On peut réfuter tout hadith un à un, mais il est absurde de nier tous les hadiths en une fois et d'accepter aveuglément le Coran.
Le Coran n'est pas fondé de façon certaine, car les grilles de lectures sont standardisées au IIIeS par les chaines de transmissions orales.
Oui. Mais certains considèrent que la seul chose dont on soit effectivement sûr qui soit transmis par Mohamed, c'est le coran, et ils obéissent au prophète en suivant le coran.
On peut ne pas être d'accord, mais c'est une façon de voir, non?
Où situes-tu le "commencement"?Prizma a dit:
Ceux (ses contemporains) à qui il a donné directement des ordres, ils les ont suivis.
Parmis "ceux" d'aujourd'hui, il y en a qui ne savent pas si telle ou telle chose a effectivement été dite par le prophète, si cela a pu être dit à titre intemporel ou non, etc. Que faire dans le doute?
Peux-tu donner un exemple d'un hadith que tu considères aussi irréfutable, et que les coranistes considèrent avec mépris?Prizma a dit:
Pour ma gouverne et comprendre ta colère.
Là, tu parles en tant qu'une personne neutre étudiant le coran comme un livre quelconque.Prizma a dit:
Car pour un musulman, il y a une certitude ABSOLUE que le coran est véridique et préservé. Ca s'est un DOGME. Diras-tu que je me trompe sur ce point???
Accepter aveuglément le coran est demandé A TOUS LES MUSULMANS, sinon il faudra me dire ce qu'est un musulman...!Prizma a dit:
Par contre, dès le moment où tu dis qu'on peut réfuter un à un les hadiths, comment reprocher à un musulman de ne pas faire des recueils de hadiths une source de loi irréfutable?
Tu es en train de fouler aux pieds un dogme de l'islam, t'en rends-tu compte...?Prizma a dit:
Je ne dis pas que ces gens n'existent pas. Je dis juste que leur agissement est illogique. Parceque la façon dont la lecture du Coran est triée est exactement la même que celle utilisée pour les hadiths.
Du vivant même de Muhammad, quand un disciple apprenait une chose, il la transmettait à un autre qui n'en avait pas été témoin.
La question de savoir si un commandement est temporel ou intemporel, il faut utiliser une méthode critique soutenue et réfutable. Par exemple, il a interdit la viande de cheval une fois, mais cela a été soutenu comme une raison ponctuelle pour ne pas se priver de montures en expédition... On peut douter d'un hadith donné et précis, et motiver son doute. Mais ce qui n'est pas soutenable, c'est de rejeter les hadiths en leur totalité en bloc du revers de la main.
Ceux qui montrent la façon de prier. On prie ainsi depuis 15 siècles, il existe des hadiths à gogo. On accepte que la Salat est faite de ruku et de sujud, mais on arrête de prier en respectant les hadiths et la façon de faire respectée depuis 15 siècles. Ces prières ne vallent rien... De même pour la chahada, qui est une façon d'entrer dans l'islam... On qualifie cela d'associationisme, mais on reffuse de dire que la notion de fils de dieu est du polythéisme... Et on suit les lois nationales ?
Pour les musulmans moyens. Pour une personne versée dans la coranologie, on sait qu'il existe des milliers de variantes, triées selon des méthodes linguistiques et critiques. Pour s'en convaincre, il suffit de lire l'exégèse de Tabari ou d'ibn Kathir sur ces variantes reconnues ou non, et leurs chaines de transmissions.
Précise ta réflection STP, tu n'es pas assez clair.Accepter aveuglément le coran est demandé A TOUS LES MUSULMANS, sinon il faudra me dire ce qu'est un musulman...!
Par contre, dès le moment où tu dis qu'on peut réfuter un à un les hadiths, comment reprocher à un musulman de ne pas faire des recueils de hadiths une source de loi irréfutable?
Non, seulement beaucoup de musulmans modernes ne connaissent que très peu leur religion, tout ce que je dis est fondé et sourcé sur des ouvrages clés.Tu es en train de fouler aux pieds un dogme de l'islam, t'en rends-tu compte...?
Ce n'est pas illogique, c'est une question de foi.
Sauf s'il est illogique qu'un croyant estime que quand dieu dit que tel texte est préservé, il se mette malgré tout à douter de ce que dieu dit...
C'est pour cela que je parle de dogme. Ce n'est pas par "logique" que le coran est considéré comme vrai et préservé, c'est parce que les croyant ont foi dans le fait que c'est dieu qui dit que le coran est rai et préservé.
Or, cette "garantie" divine à laquelle tout musulman se doit de croire (dogme), n'est pas donnée pour d'autres textes, en l'occurrence n'importe quel recueil de hadiths...
Ca paraît pourtant simple à comprendre, cette différence entre considération du coran et considération de n'importe quel autre texte...
Et alors? Cet "autre" pouvait en douter. Mon propos n'est pas de dire "ça a été dit" ou "ça n'a pas été dit", mais plutôt "peut-on ou pas en douter?"Prizma a dit:
Je t'ai demandé un exemple de hadith "irréfutable" qu'un coraniste ne prendrait pas en considération.Prizma a dit:
Pour ma gouverne et pour comprendre pourquoi cela te met en colère.
Ok. Je peux te dire qu'il y a des coranistes qui prient comme c'est indiqué dans les hadiths, non pas parce que c'est indiqué dans les hadiths, mais parce que la prière n'a pas attendu les hadiths pour avoir la forme quelle a et se perpétuer ainsi au cours des siècles. En outre, c'est vrai que j'ai lu que certains refusent de prier ainsi, ils disent se fonder uniquement sur le coran. Peut-être qu'à les forcer à considérer les hadiths, ils en sont venu à ce rejet peut-être un peu excessif.Prizma a dit:
Je suppose que le nombre de hadiths étant à tes yeux "irréfutables" ne doivent pas être très nombreux, n'est-ce pas?
SUITE
Ben s'il y a le choix, il n'y a qu'à désobéir aux lois nationales...
Mais pourquoi cette comparaison, qui n'est pas valable sur le plan spitrituel?
le coran est unique et préservé, non pas pour le musulman moyen, mais pour les musulmans, puisque c'est dieu qui le dit, c'est un dogme. Sauf si tu n'es pas d'accord avec dieu...
C'est l'histoire du verre d'eau à moitié vide et à moitié plein. Certains préconisent, dans le doute (qu'ils n'ont pas, d'ailleurs) de tout suivre, d'autres préconisent de ne rein suivre. Et certains font du cas par cas.
L'un n'est pas lié à l'autre. Je n'ai vu aucun coraniste affirmer que jésus est "fils de dieu". Et ils estiment que la chahada, c'est un engagement envers dieu. Ca peut faire grincer des dents, mais est-ce un crime?
Il y a le choix???Prizma a dit:
Ben s'il y a le choix, il n'y a qu'à désobéir aux lois nationales...
Mais pourquoi cette comparaison, qui n'est pas valable sur le plan spitrituel?
Tu confonds deux choses. Ce qui est écrit est une chose (et c'est unique, sauf si le coran a été "falsifié" malgré le dogme qui dit le contraire...), et l'exégèse (interprétation) c'en est une autre.Prizma a dit:
le coran est unique et préservé, non pas pour le musulman moyen, mais pour les musulmans, puisque c'est dieu qui le dit, c'est un dogme. Sauf si tu n'es pas d'accord avec dieu...
Tu dis: les hadiths peuvent être réfutées, mais pas la totalité. Dans cet ensemble, qu'est-ce qui ne peut en aucun cas être réfuté? Car s'il y a un doute sur la réfutabilité même partiel de l'ensemble, je ne vois pas pourquoi on reprocherait à quelqu'un de ne pas souscrire à l'irréfutabilité de toute une législation se basant sur cet ensemble.Prizma a dit:
C'est l'histoire du verre d'eau à moitié vide et à moitié plein. Certains préconisent, dans le doute (qu'ils n'ont pas, d'ailleurs
) de tout suivre, d'autres préconisent de ne rein suivre. Et certains font du cas par cas.Désolé, mais je le répète, si tu estimes que le coran n'est pas unique et préservé, tu foules au pieds un dogme fondamental de l'islam. Aucun "ouvrage clé" ne va te protéger de cette accusation.Prizma a dit:
bachir1975
VIB
faut arreter avec les faux argument de transmissions du Coran que par l'orale, le papier existais déjà à l'époque, faut arreter de faire croire au gens qu'il conservait des verset sur des peau de chameaux ou des os, alors que le prophète envoyait des lettres et qu'il avait aussi des scribes. donc le Coran, en plus d'etre appris parcoeur, était déjà écrit sous forme de livre, il n'ont pas attendu utthman pour comprendre que le papier existait
bachir1975
VIB
Anas Ben Malik a dit : « Quand le Prophète décida d’adresser un écrit aux Grecs, on lui fit remarquer que ces gens n’accordaient aucune considération à la missive, si elle ne portait pas un sceau. C’est ainsi qu’il utilisa une bague en argent portant l’inscription suivante : « Mohammed, l’Envoyé de Dieu. »
bachir1975
VIB
Selon Ibn ‘Abbas, l’Envoyé de Dieu adressa par l’intermédiaire de ‘Abdallah Ben Hodaïfa, un message au roi de Perse Chosroes, par l’intermédiaire de son gouverneur à Bahreïn. Celui-ci transmit la lettre au roi, qui après l’avoir lue, la déchira en menus morceaux. Ibn El Mossayab a dit : « L’Envoyé de Dieu fit des invocations pour que Dieu réduise le royaume en mille pièces. » (1)
il déchira la peau de chameau en menu morceau, ou le papier????
il déchira la peau de chameau en menu morceau, ou le papier????
Qui a dit que la papier n'existait pas ? On parle des ductus, de la différenciation consannantique et de la voyellisation. Les papyrus existaient depuis des millénaires.
Tu fais un dialogue de sourd. Depuis quand ce dogme existe ? Et quelle est t preuve ?
Tu te fies à la version saoudienne qui est présentée un peu partout, au mépis des ouvages anciens sur les variantes et le triage. Réponds stp.
Les hadiths mutawatir sont peu nombreux. Ce qui me dérange c'est que ces gens ne prient pas comme nous, nous accusent d'associationnisme pour notre chahada, nous embêtent pour qu'on abandonne les hadiths. Ils peuvent adorer Jésus, mais qu'ils laissent l'islam en paix.
Je pense que tu sais parfaitement que dans le coran, il est affirmé que le coran est préservé. Sauf à considérer que le coran n'est pas intégralement et sans aucun doute possible la parole de dieu, C'EST DONC UN DOGME.
Une preuve que c'est effectivement le cas? Aucune. Et c'est là qu'intervient la foi. Un musulman a foi dans le fait que dieu est unique et que le coran est sa parole incréée et préservée. Voilà tout.
Si tu ne crois pas en ce dogme, tu peux avoir autant de problèmes avec les sunnites que tu en as avec les coranistes, tu sais...
Tu m'étonnes de plus en plus en tant que musulman...Prizma a dit:
Donc, il y aurait de multiples versions du coran? Alors que justement, les musulmans critiquent souvent les versions différentes des évangiles auxquelles ils opposent la cohérence et l'unicité du coran. Renseigne-toi peut-être un peu mieux...
D'une part, les coranistes "n'adorent" pas jésus (ça te plairait que ce soit le cas, avoue... :-D mais pour eux comme pour toi et pour tous les musulmans, ce n'est qu'un prophète...), d'autre part je t'ai déjà fait remarqué que pour la prière, il y a des coranistes qui prient comme vous, et d'autres différemment.Prizma a dit:
Ils font une chahada dans laquelle il n'y a que dieu, peut-être parce que ça les gêne que le nom de dieu soit toujours accompagné par un nom d'homme, mais bon, ce n'est pas dramatique.
Et puis, il ne faut pas perdre ses nerfs. Dans la dispute qui oppose sunnites et coranistes, je ne suis pas sûr que ceux qui sont le plus embêtés par les autres, ce soient les sunnites. Bref, je suppose que les torts sont partagés. Tu estimes qu'ils t'embêtent en t'accusant d'associationnisme et en insistant pour abandonner les hadiths comme "concurrents" du coran. Tu les embêtent en les stigmatisant parce qu'ils ne font pas comme toi. Quelque part, c'est de bonne guerre, non? ;-)
sevet
VIB
Bonsoir, je m'incruste. Je n'y connais rien en talmud, mais tu compares le talmud aux hadiths sahih (je ne pense ps que ce soit la même chose mais admettons).
Peux tu me donner la date du talmud, combien de temps après la mort de moussa ? Et peux tu aussi me fournir une chaîne de transmission ininterrompue, et authentique, ou même interrompue lol, remontant jusqu'à moussa, enfin ou un de ses proche compagnon... ???... choisis juste un recit dans le talmud...
Plus que d'après toi, dans le talmud, il n'y a que des paroles de moussa (par conséquent émanant de Dieu, car les prophètes ne laissent point parler leur passion lorsqu'il s’agit de parler de religion) tu as l'air de t'y connaitre, c'est pour ma culture personnel, alors dis nous, ça nous intéresse. Merci.
ps: tu ne l'as surement pas lu non plus, mais je demande on sait jamais, peu tétre que si qui sait...
sevet
VIB
Bien evidemment que des sourates etaient ecrite du vivant de muhammed, mais pas rassemble, par exemple la soeur d'omar possaidait une sourate chez elle, pas le coran entier. Le coran a ete rassemble sur un seul et meme livre sous abu bakr. Enfin si tu crois aux hadiths, mais vu que tu ny crois pas, presente nous le coran rassemble sur un seul et meme livre par abu bakr, et expertise, ok ? Ou meme juste une de ces lettres dont tu parles, pareil expertise et datant du vivant de muhammed vu que tu ne crois pas a ces hadiths que tu cites. Même indechifrable, montre nous ce dont tu parles. Merci.
Depuis quand, ce verset est utilisé pour désigner le Coran comme support écrit ? Tu sais que sans les ductus, on peut lire ce verset utilisé par les novices musulmans comme dhakir en hijazi ancien, et comprendre que c'est Muhammad qui est protégé. C'est argument post-moderne des wahhabites est juste une déformation du Coran. Le Coran parle de l'oubli de versets par Muhammad.Je pense que tu sais parfaitement que dans le coran, il est affirmé que le coran est préservé. Sauf à considérer que le coran n'est pas intégralement et sans aucun doute possible la parole de dieu, C'EST DONC UN DOGME.
Une preuve que c'est effectivement le cas? Aucune. Et c'est là qu'intervient la foi. Un musulman a foi dans le fait que dieu est unique et que le coran est sa parole incréée et préservée. Voilà tout.
Si tu ne crois pas en ce dogme, tu peux avoir autant de problèmes avec les sunnites que tu en as avec les coranistes, tu sais...
Tu m'étonnes de plus en plus en tant que musulman...
Donc, il y aurait de multiples versions du coran? Alors que justement, les musulmans critiquent souvent les versions différentes des évangiles auxquelles ils opposent la cohérence et l'unicité du coran. Renseigne-toi peut-être un peu mieux...
Certains de ces pseudo-coranistes sont des chrétiens qui se cachent derrière le coranisme pour gommer Muhammad. Ils ne reconnaissent pas que le verset qui dit "Muhammad n'est le père d'aucuns d'entre vos mâles, il est Messager d'Allah et sceau des prophètes". Et reffusent de dire clairement que le fait de dire que Jéus serait fils de dieu est du polythéisme. Pour moi cela ne prète à aucune confusion possible.
Ils interviennent sur mes postes pour polluer, parler de mariage et insulter Muhammad sous prétexte d'insulter les hadiths. Tant qu'ils respectent les hadiths, ils peuvent adorer Jésus. Je n'aimes pas l'hypocrisie.
Qu'est-ce que je dois donc retenir? Le coran qu'on connait n'est pas LE coran, on ne connait finalement pas le coran complet, le coran véridique, celui qu'on connait est incomplet, , il y en a plusieurs version, en fait il n'est pas si bien protégé que cela, on peut lui reprocher les mêmes choses qu'on reproche aux divers évangiles... C'est cela?
Position révolutionnaire chez un musulman... Pas sûr que tu trouves beaucoup de correligionnaires pour être totalement d'accord avec toi sur ce point précis, sans que ce soient pour autant des "wahabites"...
Jamais vu un coraniste dire que jésus est fils de dieu. Toujours entendu dire, de leur part comme de celle de tous les musulmans, que jésus est un prophète, mais seulement un prophète. Ca ne prête en effet à aucune confusion.Prizma a dit:
Jamais vu non plus d'insultes faites à Mohamed. Insulter des hadiths, ce serait insulter Mohamed, s'ils reconnaissaient ces hadiths comme vraies. Or justement, ils estiment que ces hadiths sont faussement attribuées au prophète, par conséquent ils ne l'insultent pas quand ils dénigrent ces paroles faussement mises dans la bouche du prophète selon eux.Prizma a dit:
C'est parfois fait de façon qui dépasse un peu la mesure peut-être, mais il faut savoir faire la part des choses.
Je ne compare pas directement le talmud aux hadiths, je mets juste en avant le fait que le talmud n'est pas l'Ancien Testament, tout comme la sunna n'est pas le Coran.
La différence réside entre le fait que pour les croyants, Coran et Thora sont les écrits de Dieu donnés aux Messagers, et talmud et sunna sont les commentaires des hommes sur les révélations divines.
Le talmud se veut être la tradition orale rabbinique depuis la disparition de Moïse, mise en écrit au IIe siècle de notre ère il me semble, après la reconstruction du Temple dans un soucis de ne pas perdre la tradition orale.
Il découle bien d'une chaîne de transmission issu des premiers rabbins compagnons de Moïse, "gardiens du savoir". Il me semble que dans l'Ancien Testament ils s'apparentes aux Lévi, tribu gardien de l'arche d'alliance.
Le talmud s'accorde surtout à l'exégèse de l'A.T (comparable à lexégèse du Coran par les "pieux prédécesseurs"), puis à la mise par écrit de lois (équivalent de la chari'a islamique)
La sunna se veut, de la même manière, être la gardienne de la tradition du Prophète Muhammad (dans son interprétation du Coran, paroles philosophiques et actes de la vie quotidienne). Tandis que la chari'a est censée être l'application par le code civil des lois énumérées dans le Coran...
Si tu ne saisi pas les ressemblances entre ces deux types d'écrits humains, je le conçois. Personnellement, je trouve comme je l'ai dit dans le message qui ne t'a pas plu "que l'Histoire se répète".
Je ne suis pas d'accord sur la phrase que j'ai mise en gras dans ton message: Dieu ne demande t il pas à Muhammad dans le Coran de déclarer à son peuple que "il n'est qu'un homme, pas infaillible", ce qui prouve pour moi que les Prophètes ne sont pas exempts d'erreurs (ni de passions).
Dieu corrige d'ailleurs les erreurs de Muhammad (en lui demandant par exemple de ne plus rejeter les aveugles) et de Moïse (dans la Bible, en lui redonnant des tables de lois après que Moïse les ait eu brisées de rage).
Les Prophètes sont élus pour leur vertus, leur bonté de coeur, mais n'en restent pas moins des hommes, donc sujet à l'erreur.
Enfin, non, tu as raison, je n'ai pas lu l'ensemble du talmud, cependant je m'y intéresse. Je n'ai pas lu l'ensemble de la sunna non plus, pourtant je m'y intéresse.
Je ressens comme une pointe d'arrogance dans ton post, sache que je ne te demande pas d'être en accord avec ma vision des choses, mais à l'avenir essaie d'apporter à tes questions plus de constructions d'idées stp; l'arrogance n'a jamais servi à l'élévation du débat, bien au contraire...
Je ne compare pas directement le talmud aux hadiths, je mets juste en avant le fait que le talmud n'est pas l'Ancien Testament, tout comme la sunna n'est pas le Coran.
La différence réside entre le fait que pour les croyants, Coran et Thora sont les écrits de Dieu donnés aux Messagers, et talmud et sunna sont les commentaires des hommes sur les révélations divines.
Le talmud se veut être la tradition orale rabbinique depuis la disparition de Moïse, mise en écrit au IIe siècle de notre ère il me semble, après la reconstruction du Temple dans un soucis de ne pas perdre la tradition orale.
Il découle bien d'une chaîne de transmission issu des premiers rabbins compagnons de Moïse, "gardiens du savoir". Il me semble que dans l'Ancien Testament ils s'apparentent aux Lévi, tribu gardienne de l'arche d'alliance.
Le talmud s'accorde surtout à l'exégèse de l'A.T (comparable à lexégèse du Coran par les "pieux prédécesseurs"), puis à la mise par écrit de lois (équivalent de la chari'a islamique)
La sunna se veut, de la même manière, être la gardienne de la tradition du Prophète Muhammad (dans son interprétation du Coran, paroles philosophiques et actes de la vie quotidienne). Tandis que la chari'a est censée être l'application par le code civil des lois énumérées dans le Coran...
Si tu ne saisi pas les ressemblances entre ces deux types d'écrits humains, je le conçois. Personnellement, je trouve comme je l'ai dit dans le message qui ne t'a pas plu "que l'Histoire se répète".
Je ne suis pas d'accord sur la phrase que j'ai mise en gras dans ton message: Dieu ne demande t il pas à Muhammad dans le Coran de déclarer à son peuple que "il n'est qu'un homme, pas infaillible", ce qui prouve pour moi que les Prophètes ne sont pas exempts d'erreurs (ni de passions).
Dieu corrige d'ailleurs les erreurs de Muhammad (en lui demandant par exemple de ne plus rejeter les aveugles) et de Moïse (dans la Bible, en lui redonnant des tables de lois après que Moïse les ait eu brisées de rage).
Les Prophètes sont élus pour leur vertus, leur bonté de coeur, mais n'en restent pas moins des hommes, donc sujet à l'erreur.
Enfin, non, tu as raison, je n'ai pas lu l'ensemble du talmud, cependant je m'y intéresse. Je n'ai pas lu l'ensemble de la sunna non plus, pourtant je m'y intéresse.
Je ressens comme une pointe d'arrogance dans ton post, sache que je ne te demande pas d'être en accord avec ma vision des choses, mais à l'avenir essaie d'apporter à tes questions plus de constructions d'idées stp; l'arrogance n'a jamais servi à l'élévation du débat, bien au contraire...
Tu fais comme d'habitude, tu ne réponds pas à mes questions et fais un dialogue de sourd. Depuis quand ce verset est utilisé pour désigner l'infaillibilité du support écrit du Coran ? Le Coran parle de l'oubli de versets par Muhammad, les disciples sont-ils plus infaillibles ? La tradition rapporte que des sourates entières sont perdues par la mort de récitateurs lors des batailles... Le Prophète explique dans des hadiths sahih que les musulmans oublieront la prière, le jeune, même le ramadan et le pèlerinage, sauf la chahada et seront pardonnés comme le message ne leur est pas parvenu. Je n'inventes pas ces versets et hadiths. La théorie de l'infaillibilité des manuscrits du Coran est tardive et anti-historique. Des enturbanés prônent cette théorie pour faire comme si le Coran actuel n'avait jamais varié dans les récitations. De même qu'ils considèrent fondés et irréfutables les hadiths sahih. Oui, il faut faire la part des choses.Qu'est-ce que je dois donc retenir? Le coran qu'on connait n'est pas LE coran, on ne connait finalement pas le coran complet, le coran véridique, celui qu'on connait est incomplet, , il y en a plusieurs version, en fait il n'est pas si bien protégé que cela, on peut lui reprocher les mêmes choses qu'on reproche aux divers évangiles... C'est cela?
Position révolutionnaire chez un musulman... Pas sûr que tu trouves beaucoup de correligionnaires pour être totalement d'accord avec toi sur ce point précis, sans que ce soient pour autant des "wahabites"...
Et tu ne te demandes pas ce que signifient pour dieu ces insultes si ces hadiths s'avéraient fondés ? Ces personnes n'ont aucun esprit critique et si peu de connaissances.
De quel coran infaillible parles-tu donc quand tu parles d'infaillibilité du coran? Un coran qui n'existe pas ou plus?
Dis-moi simplement que pour toi, le "support écrit" que nous avons aujourd'hui, qui est le même pour tous les musulmans, n'est ni complet, ni préservé, et on aura le coeur net sur ton avis...
De préférence, tu pourras aussi me dire où trouver LE coran, le vrai, le bon, si jamais il en existe encore, à moins que comme les évangile, nous n'en ayons que des "copies falsifiées"...?
La "tradition" rapporte donc que le coran est incomplet????Prizma a dit:
La prière ne s'est jamais interrompue. Comment devait-elle être oubliée? Le pèlerinage s'est-il interrompu depuis le temps...?Prizma a dit:
Et pourquoi oublierait-on la prière et pas la chahada...?
Personne n'a dit que tu les inventes. C'est seulement et justement la nature de leur authenticité, et la considération à leur accorder dont il est question ici. Ta sincérité n'est pas en jeu.Prizma a dit:
Commence par convaincre tes propres correligionnaires de cela. Car ne sais pas s'il y en a un seul qui va te suivre sur ce chemin glissant de la remise en cause du coran... ;-)Prizma a dit:
Ne comparons pas parole de dieu et paroles humaines. ;-)Prizma a dit:
Que signifie pour dieu cette insistance à suivre ces hadiths s'ils s'avèrent ne pas être fondés?Prizma a dit:
Le manque d'esprit critique et de connaissance est quelque chose que l'on peut retrouver dans tous les camps... ;-)
Puisque tu ne fais aucun effort de recherche pour vérifier mes affirmations, que tu as un langage méprisant et que tu ne sembles pas me lire, je cesses la conversation avec toi. Parceque c'est une pure perte de temps.De quel coran infaillible parles-tu donc quand tu parles d'infaillibilité du coran? Un coran qui n'existe pas ou plus?
Dis-moi simplement que pour toi, le "support écrit" que nous avons aujourd'hui, qui est le même pour tous les musulmans, n'est ni complet, ni préservé, et on aura le coeur net sur ton avis...
De préférence, tu pourras aussi me dire où trouver LE coran, le vrai, le bon, si jamais il en existe encore, à moins que comme les évangile, nous n'en ayons que des "copies falsifiées"...?
La "tradition" rapporte donc que le coran est incomplet????
La prière ne s'est jamais interrompue. Comment devait-elle être oubliée? Le pèlerinage s'est-il interrompu depuis le temps...?
Et pourquoi oublierait-on la prière et pas la chahada...?
Personne n'a dit que tu les inventes. C'est seulement et justement la nature de leur authenticité, et la considération à leur accorder dont il est question ici. Ta sincérité n'est pas en jeu.
Commence par convaincre tes propres correligionnaires de cela. Car ne sais pas s'il y en a un seul qui va te suivre sur ce chemin glissant de la remise en cause du coran... ;-)
Ne comparons pas parole de dieu et paroles humaines. ;-)
Que signifie pour dieu cette insistance à suivre ces hadiths s'ils s'avèrent ne pas être fondés?
Le manque d'esprit critique et de connaissance est quelque chose que l'on peut retrouver dans tous les camps... ;-)
P.S. Il n'y a pas un manuscrit protégé, ce qui était protégé était la révélation, qui est envoyée protégée par des Anges pour que les diables ne les volent pas. Les polythéistes accusaient Muhammad de possession et de poésie... En Arabie préislamique, chaque poète avait un djinn qui l'inspire. Ce verset précise que les versets sont protégés par des anges et que leur auteur est bien Allah et pas des djinns. Si les djinns essayaient d'y ajouter une chose, Allah les chassait et corrigeait.