felouquier
Nicky31 pour les intimes
pas besoin de courage pour applaudir tes pitreries de croyant ...
Ma malakat ayman
- Initiateur de la discussion muslim3449
- Date de début
Ben relis toi Amigo , c'est pourtant moi que tu quotes en écrivant :
l'arabe , un dialecte Araméen ??? ça reste à prouver , l'arabe jusqu'a preuve du contraire est une langue sémitique au même titre que l'araméen ...
et je te rassure tout de suite , dans mon post précédent , je Parlais bien de l'arabe standard ( coranique) et non pas de l'arabe moderne .
merci , avec ton lien , tu me donnes raison , relis ce que tu viens de poster :
حكى ثعلب سَبَّح تسبيحاً وسُبْحاناً، وعندي أَن
سُبْحاناً ليس بمصدر سَبَّح، إِنما هو مصدر سَبَح،
l'auteur fait bien la différence entre 2 verbes : 1- Sabaha ( nager , voguer ...) et 2- SaBBaha ( glorifier...) et tout ce qu il dit , c est que pour Lui et contrairement à taalab il pense que Soubhanan est le nom d'action de Sabaha et non pas de SaBBaha...donc si c'est ça ta preuve , tu repasseras ...
pour ne pas te laisser dans le brouillard et pour te résumer un peu la situation : Sabbaha ( qui a donné MoussaBBihun dans le verset ) est une forme dérivée de la racine triletere S B H , formée par redoublement de la 2e radicale : s B B h , ce qui peut modifier le sens , d ou le passage de nager, évoluer, se disperser , s'étendre ,se mouvoir pour Sabaha à Glorifier , louer Dieu, célébrer la gloire
pour SaBBaha ..
tu étais beaucoup plus drôle quand tu nous racontais les histoires des pharaons et des Jinns , j trouve que tu n'es plus le Clown qui fut jadis ...surement à cause de l'arrivée de beaucoup de nouveaux concurrents sur Bladi...Mais je continue de croire en toi ....
Taalab tu l'oublies, il commence par :وسَبَّح الرجلُ: قال سبحان الله
Et il termine par : وعندي أَن سُبْحاناً ليس بمصدر سَبَّح، إِنما هو مصدر سَبَح
Si tu as lu la page de Lisane Al-Arabe tu vas te rendre compte que le mot "soubhan allah" n’existait pas avant l'islam, donc, avant l'islam toujours, le verbe sabbaha n'avais pas pour sens : dire "soubahan allah", il avait probablement un sens proche de la racine trilitère s.b.h, comme Qaroba et Qarraba, Sabara et Sabbara, Hamala et Hammala, on trouve souvent que la seule différence entre la forme F3ala et Fa33ala se limite à une différence entre faire et faire faire.
Donc Sabbaha a pris son nouveau sens seulement après l’avènement de l'islam, @felouquier nous propose de réinterpréter Sabbaha en lui donnant un sens proche de la racine s.b.h, et par magie le verset ne raconte plus des contes de fée, il devient logique et acceptable, donc pour moi, ce que @felouquier dit, est fort probable, je ne dis pas que c'est la vérité, je dis que c'est plus probable et plus acceptable.
felouquier
Nicky31 pour les intimes
merci ryad, c'est exactement ce que je me disais pour soubhan allah, j'était sur qu'il ne devait pas exister avec le sens qu'on lui donne aujourd'hui ...
d'ailleurs on pourrait le traduire par l'art de la natation ...
il y a un point ou je ne suis pas d'accord avec toi , c'est le fait que tu dise que l'arabe est un dialecte venant de l'araméen ou autre langue ... en fait c'est le contraire, l'arabe était une langue de science dès sa conception et aujourd'hui elle est devenu un dialecte ou chacun utilisent les mots sans en comprendre leur sens ...
on ne peut pas faire de la science avec la langue arabe d'aujourd'hui parce qu'elle à été déformé ...
pour bachar, le fait qu'on retrouve le mot bouchra ou bachir n'est pas anodin ... on parle de "bonne" nouvelle et de couleur selon le contexte, en fait la traduction c'est le héraut, celui qu'une armée envois vers les cité pour voir s'il sont hostile ou non ...
et il y allait seul et avec un vêtement très coloré pour qu'on le reconnaisse et qu'on ne le tue pas ...
d'ailleurs c'est ce qui est dit au sujet des rassouls du coran les messagers qui ont été tué ...
merci pour ton bel esprit ...
pour que les versets aient un sens (compréhensible).
Je ne vois pas en quoi cela pose problème,
il serait demeuré dans son ventre jusqu'au jour où l'on sera ressuscité. (144). cela sous entend qu'il serait mort avalé par ce poisson. Ensuite "Nous le jetâmes sur la terre nue, indisposé qu'il était.(145) S'il savait nager, pourquoi Dieu précise qu'Il a sauvé?
Dans un autre verset, le Prophète Jonas est surnommé l'"homme au poisson", juste parce que ses talents de nageur lui ont permis d'esquiver un poisson...?
Même si tu t'es sauvé tout seul, c'est Dieu qui t'as sauvé : "ومارميت اذ رميت ولكن الله رمى"
C'est toi qui as lancé, mais c'est Dieu qui a tout préparé, de l'espace ou l'action se déroule jusqu'a ton cerveau qui a exécuté l'action.
Si tu nages comme un héros et que les requins n'arrivent n'arrivent pas à t'attraper, une fois sur la plage, on t'applaudit, on t'appelle "l'homme au requin", et on peut même te donner une médaille, ou est le problème?
Y a pas de quoi.
Je ne sais pas, avant l'empire des Omeyyades tout est flou, moi je préfère considérer que l'arabe est devenu une langue lorsqu'elle était adoptée par l'empire Omeyyade comme langue officielle.
felouquier
Nicky31 pour les intimes
lis ibn khaldoun et tu verras ce qu'était pour lui l'Empire omeyyade. Quand tu le liras. Prend un crayon et du papier pour noter les cités, les villes et les pays qu'il visite et la distance et le temps qu'il met à les parcourir... Et tu tombera sur un trajet de 17 ou 19 lieues qu'il trouve trop éprouvant et qu'il ne voudra jamais refaire...
Au passage il dit lui même qu'il est imberbe ...donc même l'image qu'on a de lui est erronée... Alors les lieux des pays qu'il a visité c'est encore pire...
Pour l'instant j'ai lu la première partie, mais j'ai sauté la géographie, c’est illisible, ça ressemble à un annuaire de téléphones non indexé, je commence la deuxième partie ce soir ou demain.
Oui et non. L'action de Dieu semble évident:"Nous le jetâmes sur la terre nue, indisposé qu'il était.(145)". Si on veut rationaliser, ce qui semble être le cas pour certains, un être humain ne peut s'échapper d'un gros poisson juste en nageant.
C'est une hypothèse, mais je pense qu'on aurait plutôt mis en avant ses talents de nageur si c'était le cas. L' homme au poisson ça représente plus l'homme en compagnie du poisson ou l'homme appartenant au poisson.
D'ailleurs comment traduis-tu mot à mot le verset 144? Et quelle leçon tires-tu de cette histoire telle que tu l'as compris?
Tu peux aussi invoquer le verset 142 : فَالْتَقَمَهُ الْحُوتُ وَهُوَ مُلِيمٌ
et dire que iltaqama ça veut dire manger, demande à @felouquier ce que ça veut dire iltaqama tu vas être surpris.
Bref on croit connaître suffisamment l'arabe pour interpréter le coran mais non ce n'est qu'une illusion, aucune langue au monde ne peut rester stable durant plusieurs siècles.
oui et Alors ? ou veux tu en venir? il y a bien donc une difference entre Sabbaha et Sabaha ...c'est ce que je te répète depuis 3 /4 posts.
ça c est toi qui le dis encore une fois sans aucune preuve ...
Sabbaha veut dire Glorifier
Sabaha veut dire Voguer , nager s'etendre
et les 2 utilisations sont dans le Coran , que te faut t il de plus ?
en plus dire que la seule difference entre la forme Fa3ala et Fa33la se limite à une difference entre faire et faire faire ( ce qui est faux par la même occasion ) n'est pas correct , il y a au moins 4 utilisations :
1- intensive , repetition
2- factitive
3-déclarative
4- un sens divers ( comme dans notre cas ici avec Sabaha)
elle est ou la logique , en remplaçant MouSSaBBihine par nageurs dans le verset ce qui nous donnerait d'aprés les travaux du Dr le Felouquier Alias Nicky le Clown qui au passage n'a aucun niveau en langue arabe :
142- le poisson l'avala alors qu il etait Blamable
143 S il n avait pas eté parmi les nageurs
144 il serait demeuré dans son ventre jusqu'au jour de l on sera ressuscité
145 Nous le jetames sur la terre nue ; indisposé qu il etait .
Et quel rapprochement tu ferais avec le verset 86 de sourate Al Anbyae qui traite de la même histoire ?
J'attends juste que quelqu'un me traduise mot à mot tout le passage et je jugerais la cohérence du propos. Je ne suis pas fermer à l'idée d'une mauvaise traduction mais faites un effort pour répondre à cette question. Qui peut retraduire les versets 142 à 145? (Je m'adresse à ceux qui trouve la traduction officielle inappropriée)
Il est clair que tu cherches à avoir le dernier mot, et le pire c'est que tu ne cites pas tes sources, bon je vais répondre à eux points seulement, après je te laisse le dernier mot :
Le plus souvent c'est la forme intensive/répétition qui est exprimé par la forme fa33ala, c'est pour ça que j'ai dit "faire faire".
اللَقَمُ بالتحريك: وسط الطريق.
Source : Asi7a7 fi allougha
Ils sont sept et le quatrième point n'existe pas parmi eux, si tu ne l'as pas inventé, donne ta source.
Le plus souvent c'est la forme intensive/répétition qui est exprimé par la forme fa33ala, c'est pour ça que j'ai dit "faire faire".
Non iltaqama ne veut pas dire avalé, il lui a barré la route c'est tout.
اللَقَمُ بالتحريك: وسط الطريق.
Source : Asi7a7 fi allougha
Traduction officielle :
Ma propre interprétation :
142 Le poisson s'est mis devant lui alors qu'il était souffrant
143 S'il n'avait pas été un bon nageur
144 il serait demeuré dans son ventre jusqu'au (dernier jour??)
145 Nous l'avons jeté dans une terre vide, et il était malade
Merci. Je voulais une traduction car j"avais déjà compris l’interprétation.
Ça se tient, mais j'ai quelques réserves sur les informations que tu donnes dans cette interprétation.
"il était souffrant", malgré cela il réussit à nager. Puis on va dire qu'il s’échoue en étant "malade".
Tu ne trouves pas bizarre cette formulation?
Moins bizarre que dire qu'il a été avalé par un poisson.
je vais faire mieux , je te donne un exemplaire concret : farata et farrata , farata veut dire précéder , Farrata: negliger ...
pour les sources , tu trouveras cela dans n importe quel livre de grammaire ..
je ne sais pas , si tu es de mauvaise foi ou tu ne lis pas les sources que tu presentes , mais la source que tu presentes te donnes tort :
voila ta source :
لقم (الصّحّاح في اللغة)
اللَقَمُ بالتحريك: وسط الطريق.
واللَقْمُ بالتسكين: مصدر قولك لَقَمْتُ بالفتح الطريقَ وغيره ألْقُمُهُ بالضم، إذا سددتَ فمه.
والتَقمْتُ اللُقْمَةَ، إذا ابتلعتها.
ولَقِمْتُها لَقْماً وتَلَقَّمْتُها، إذا ابتلعتَها في مُهلة.
ولقمْتُ غيري تَلْقيماً.
وألْقَمْتُهُ حجراً.
ورجلٌ تِلْقامَةٌ، أي كثير اللُقَم.
comme tu peux le voir il n est nul part question de "barrer la route " je ne sais pas d ou tu nous l'as sorti , mais certainement pas du "Asi7a7 fi Allougha "...
pour ceux qui ne lisent pas l arabe , il y est écrit que " Allakamu " veut dire le milieux de la route
et le verbe ( qui nous interesse) Iltakama veut dire A V A L E R
Fin de la recréation.
T'as pas remarqué qu'on est en train de tourner en rond? moi je suis fatigué j'ai la tête qui tourne, continue à tourner tout seul, je vais t'attendre ici.
Ou alors on conclut :
Pour toi le coran est le livre révélé par Dieu, c'est normal que tu le prennes à la lettre, pour moi et @felouquier c'est une autre histoire, c'est pour ça qu'on essaye d'éviter les interprétations canoniques, c'est normal que même lorsqu'on lit les même sources, on ne va pas chercher les mêmes repaires, pour nous, on cherche le sens des versets avant le coran, pur toi c'est absurde puisqu'il n'y avait pas de coran avant le coran.
Pour terminer, j'aime pas la façon dont tu parles du vieux @felouquier, moi je le respecte beaucoup et je vois qu'il est mal compris parce qu'il ne parle pas trop, tous les vielles personnes ne parlent pas beaucoup, t'as pas un grand-père dans la famille? à 114 ans c'est difficile de faire plus d'une phrase, lui c'est un dur, il parle comme un jeune mais il ne faut pas demander trop non plus, mi je dis ça je ne sais pas quel age il a, mais je suppose qu'il y a toujours une rupture de stock chez les fabricants de bougies en France après son anniversaire, donc un peu de respect envers nos ancêtres s'il te plaît.
felouquier
Nicky31 pour les intimes
si il lui attrape son kilt égyptien, il sortira forcément nu sur la plage...
et ce n'est pas juste en nageant mais en nageant tout court, si tu ne sais pas nager tu finiras dans le ventre des poissons même les plus petits ...et savoir nager n'est pas naturel, ça s'apprend et ça s'enseigne !
felouquier
Nicky31 pour les intimes
qui te dit que dhul nun c'est youness ? par rapport a quoi ? vu que tu ne sais même pas qui sont les prophètes du coran historiquement ...
c'est comme ceux qui disent que miriem n'est pas la soeur de haroun, alors que c'est écrit dans le coran, mais ils préfèrent comprendre avec d'autre source qui n'apporte absolument aucune preuve ... là c'est l'inverse , il n'y a rien qui dit que youness est dhul nun ...
felouquier
Nicky31 pour les intimes
et moins bizarre que d’être a la fois blâmable et parmi ceux qui glorifie dieu ...mais bon on est pas à une incohérence près...
felouquier
Nicky31 pour les intimes
aibtilae aussi veut dire avaler ... et il y a 500 mots en arabe qui veulent dire lion, 300 qui veulent dire épée etc...
réveille toi, il n'y a pas de place dans le ventre d'un poisson pour être avaler et pouvoir y sortir ...sans compter les sucs digestif et le manque d’oxygène
t'as pas vu les dents de la mer ? ou tarzan contre les crocodiles ?
muslim3449
VIB
Moi je trouve un sens à nager pour éviter de se faire avaler.
Je pointe la bizarrerie sur la formulation, pas sur les faits. Sinon, des "miracles", ils y en a des "tonnes" dans les Livres de Dieu que tu peux estimer bizarre.
C'est logique mais savoir nager permet d’éviter la noyade et de se déplacer dans l'eau, mais absolument pas de s’échapper d'un animal marin.
c'est bien tu es entrain de découvrir ce que veut dire SYNONYME... tout n est donc pas perdu avec toi !
Tout comme un homme ne peut en théorie séparer la mer en deux , naitre sans un père biologique ou revenir de l'au delà cela relève de la foi et du dogme pour les croyants que nous sommes et pour vous ce ne sont que des "contes de fée" ou des légendes :
8-31 : Et lorsque nos versets leur sont récités, ils disent:" nous avons écouté, certes! si nous voulions, nous dirions pareil à cela, ce ne sont que des légendes d'anciens."
16-24: Et lorsqu'on leur dit :"qu'est ce que votre seigneur a fait descendre?" ils disent :" des légendes anciennes!"
25-Qu'ils portent donc, au jour de la résurrection, tous les fardeaux de leurs propres oeuvres ainsi qu'une partie des fardeaux de ceux qu'ils égarent, sans le savoir; combien est mauvais (le fardeau) qu'ils portent !
Alors à nous , notre croyance et notre religion et à vous vos "certitudes "...
En fait, j'ai d'abord connu la version biblique de l'histoire du Prophète Jonas puis la version coranique qui fait écho avec la traduction officielle du Coran, donc ce n'est évident de vous faire entendre. De mémoire, pour les juifs comme pour les chrétiens, après avoir "esquiver" sa mission d'avertir les gens de Ninive (de leur désobéissance envers Dieu), le Prophète Jonas (qui était dans le bateau pour fuir) fut jeter à la mer par un tirage au sort, puis avaler entièrement par un gros poisson. Dans le ventre du poisson, il implora Dieu et regretta de n'avoir pas mener à bien sa mission. Sur ce, Dieu eut pitié de lui et ordonna au poisson de le rejeter sur une plage. Ainsi, il pu finir sa mission...
Il était blâmable pour avoir fuit sa mission
et il était parmi ceux qui glorifie dieu lors de son "séjour" dans le ventre du poisson.
Bizarre que tu ne saches pas que c'est une chanson traditionnelle de marins qui a été transformée et que ces paroles ont été modifiées?
Alors l'histoire de Jonas....amène tes sources...
Alors l'histoire de Jonas....amène tes sources...
felouquier
Nicky31 pour les intimes
il y a aussi l'histoire de Pinocchio