Je croyais que tu allais me sortir la rhétorique de vos "savants" qui explique le mot sœur comme appartenant à la grande famille des prophètes mais non tu as été encore plus inventif
Marie (Myriam)
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- Date de début
a
en France on a 2 pierre De Gaulle
Pierre De Gaulle qui a participé à la première guerre mondiale , et mort en 1959 et
Pierre De Gaulle , un homme de finance qui est né en 1963 !
pire encoreJe croyais que tu allais me sortir la rhétorique de vos "savants" qui explique le mot sœur comme appartenant à la grande famille des prophètes mais non tu as été encore plus inventif
en France on a 2 pierre De Gaulle
Pierre De Gaulle qui a participé à la première guerre mondiale , et mort en 1959 et
Pierre De Gaulle , un homme de finance qui est né en 1963 !
Anachronisme ou parachronisme , ça dépend des infomations qu'on a et surtout de notre intention
Bien sûr... On a tous un tas de guignols homonymes qui traînent dans la nature
En général, plus les croyances sont proches et plus les disputes sont violentes ( cf catholique/protestant, sunnite/chiite)
je ne pense pas que ça soit une question d 'expression mais de compréhension.
tu connais toutes les religions ?
tu connais l'histoire de l'islam et du Hijaz?
la Thora c est des lois et des enseignements , les évangiles ce sont des témoignages relatant la vie et enseignement du jesus le Palestinien .
le coran c'est d'abord un défi linguistiques a toutes les créatures visibles et invisibles de produire au moins 3 versets similaires a ceux du coran !
une personne qui vient avec un livre défier tout le monde de vanter l'inimitabilité de ce livre , à ton avis les gens vont essayer de montrer qu ils sont capables d'imiter le coran ou vont-ils chercher à rendre les textes de ce livre cohérent ?
encore ton ignorance prend de plus en plus de l'ampleur ,les arabes prennent soin de leur langue de ses poèmes qui datent de plus de 2000 ans , le coran fascine et a été appris par cœur jusqu à aujourd’hui !
nul ne peut être imam s il ne connait pas par cœur le coran ,au moins !
tu parles du NT oui car il a été traduit de l'arameen en grecque puis en latin et enfin au XVI siecle en anglais!
mais ça n est pas le coran du coran!
tu dis des bêtises car tu ne connais pas la langue arabe ni la culture arabe !
même un orientaliste n 'oserait pas dire cela ! sauf les ignares et les arrogants !
Quel vulgate ? c'est un mot latin
le coran n a pas été traduit car les musulman n ont pas besoin de la traduction pour prier !
remarque que l’église Romaine avait imposé le latin obligatoire pour faire la messe !
A part une minorité de chrétiens en Syrie, personne ne prie en arameen la langue du christ !
Par contre ,tous les muslmans prient en arabe .
quelles sont ses incohérences et des emprunts , j'aimerais bien savoir !
il y a deux niveaux d'analyse quand on étudie le Coran comme tout texte religieux, : un niveau historique, sur lequel tout le monde peut aller, et un niveau religieux, qui est celui du croyant.
Sur le plan historique il y a de nombreux emprunts du Coran a d'autres textes, c'est factuel. Mais sur le plan religieux, le croyant peut l'expliquer en disant que Dieu qui a parlé plusieurs fois. Cet argument ne vaut que pour celui qui croit. Le non croyant verra la construction historique d'un texte.
Dans tes arguments, selon moi tu te places uniquement sur le plan religieux quand tu parles du Coran, et c'est ok. Mais quand tu sors du plan religieux beaucoup de tes arguments ne tiennent plus. Par exemple quand tu dis que toutes les créatures n'ont jamais réussi à reproduire 3 versets du Coran , c'est très relatif parce qu'il y a beaucoup d'autres oeuvres littéraires qui sont impossibles à reproduire. Ça ne peut être une preuve de l'originalité du Coran que pour celui qui croit déjà.
Oui les 3 et celles qui les ont précédées. Tu peux t'en targuer ? J'en doute. Tu n'es que de passage. Tu portes bien ton pseudo. Pose toi juste la question pourquoi si la Thora et les Evangiles sont d'essence humaine, le Coran reprend les mêmes codes sauf à la marge tout en se disant parole de Dieu incréée. D'une.
De deux, l'inimitabilité. En quoi ? Tu as lu la tradition des poèmes suspendus de l'ère pré islamique . L'essentiel a été brûlé et le peu qui demeure a aussi son inimitabilité. Et puis, comment tu définis ce terme dogmatique de la non inimitabilité ? Ne me donne pas une définition ChatGPT mais ce que tu as compris et avec des arguments ou illustrations.
de passage a dit:
T'enflamme pas. Je sens que cela te bouscule ... dans tes certitudes. Ce ne sont que les certitudes dogmatiques de ton imaginaire. Ne parle pas du NT. Tu ne l'as pas lu. Le Coran se base en partie dessus. Araméen ? Jésus est hébreux et est mort hébreux. Il est descendant de Juda. Juda est détesté des Israélites depuis longtemps. Du moins, jusqu'à ce que les Assyriens sous Salmanazar mette la main sur le Royaume du nord. Pour Jésus , s'il a existé car à ce jour, on ne fait que des conjectures sur son existence. Mais si tu veux continuer à cracher ton fiel avec tes points d'exclamation, fais donc. On ne sait même pas si le 3Issa du Coran est le Yassou3 de la Bible mais comme ils auraient la même mère, Marie, avec le même prénom donc. On peut supposer que ce sont les mêmes mais PERSONNE ne pourra te dire pourquoi 2 prénoms distincts. Cela s'applique au Prophète Muhammad qui est moins cité que Jésus l'hérétique pour les Hébreux. Parfois, il prend le prénom d'Ahmad sans que PERSONNE ne sache dire pourquoi ces évolutions. C'est comme dans la Bible. Jacob devient Israël sans que l'on sache pourquoi. Le Coran reprend les 2 comme dans la Bible mais peu savent que Jacob et Israël ce sont les mêmes. Yahvé, pareil. Dans la Bible il a une parèdre, toutes les caractéristiques du Yahvé paien mais c'est le Dieu unique. Al-lat (appelée aussi El-lat) est même évoquée. Fille d'Allah que les Arabes ont expurgé mais on ne sait même pas si Allah est comme Yahvé mais les deux partagent le même cheminement monothéisant. Ils deviennent 1 çàd wa7id à un moment de l'Histoire par simplification et unification ... politique et culturelle.
(...)
Dernière édition:
Les incohérences, je les ai données. Si tu lisais pas le Coran de travers comme un conte pour enfant où tout est vrai et telle une oeuvre littéraire qui devrait avoir une cohérence, tu t'en rendrais compte. N'importe qui s'en rendrait compte mais pour cela, il ne faut pas réciter bêtement ce qui y est écrit sans le mettre en cohérence avec ce qui a été dit qq sourates avant. Arabe ou pas. Traduit ou pas. Tu parles de Jésus, du Christ, des Araméens, de langue et tu mélanges tout sans que l'on sache où tu veux en venir si ce n'est t'opposer pour t'opposer par esprit de contradiction fallacieux car tu ne supportes pas l'idée que le Coran, comme les autres livres religieux, ait été écrit de mains d'hommes reprenant ce qui avait été dit avant eux. La Bible est bcp plus précise que le Coran. Elle ne se dit pas parole de Dieu. Elle raconte l'épopée d'un peuple qui veut inscrire sa prospérité dans l'Histoire car de tout temps, jalousé, déporté, dominé mais qui a le mérite d'écrire sur lui non sans mythologie pour donner à espérer certainement.
Je ne prêterai pas d'attention à tes posts vains. C'est une perte de temps. Je vais te rappeler l'injonction faite au Prophète Muhammad sws. Iqra et si tu veux comprendre tu comprendras. Si non, tant pis. Tu peux rester muré dans tes certitudes avec ton ton belliqueux car tu te sens piqué au vif alors que tu ne devrais pas.
++
Il ne s'agit pas d'anachronisme du moment que le Qoran rappelle que les croyant(e)s sont frères et sœurs.
ton inter se résume en 2 points
- le coran a emprunté des textes à d'autres livres
-L'Inimitabilité du coran ne veut rien dire car il y a des ouvres littéraires qui sont impossibles a reproduire . soit
je dirais il y a 3 niveaux d’analyse , j’ajouterais la logique mathématique !
d abord il faut définir et puis prendre en compte toutes les données !
si on respecte les données toutes les données , on ne pourra pas comparer les œuvres littéraires des humains au coran !
un écrivain dirait , par ex, :
en français : Aucune personne ne pourrra reprduire 3 phrases similaire à celle de mon livre .
, en anglais : NO One will be .......................................
en italien : Nessuno sara ............................................
mais qu a t il dit Dieu ?
si toutes les créature visibles et invisibles se réunissent pour reproduire 3 verstes similaires de celle du coran, elles ne pourront pas et a coups sur elles ne parviendront jamais !
s' il n 'avait pas dit cela , le coran ne serait pas la parole du dieu car il y a les djinns qui sont concernés par ce défi comme nous , même si nous les humains ne les voyons pas .
et ce n'est pas tout
il a dit aussi :
" C'est moi qui a fait descendre le coran et c'est moi qui le protégerais jusqu'à la fin du monde "
honnêtement tu connais un être humain qui a lancé ce genre de défit dans l histoire de l'humanité ? réponse non !
pour la simple raison , on sait tous qu on est des mortels .
ca me va pour rajouter la logique mathématique en dimension de lecture ! il y en a d'autres encore
Tu apportes une donnée , et par comparaison tu dis : "aucun être humain n'a apporté ce genre défi a ce stade "
Alors je te réponds j'en vois au moins, Jésus qui a dit "je suis le chemin la vérité la vie". C'est du même niveau que le défi du Coran que tu as présenté. Et pourtant cette affirmation la, tu la refutes. Alors quelle différence ?
En mathématiques, c'est une preuve par l'absurde de ton raisonnement. Et uniquement de ton raisonnement, ce n'est pas une preuve par ailleurs. Mais A toi de refuter
tu n'as pas répondu à ma question
*une personne qui vient avec un livre défier tout le monde de vanter l'inimitabilité de ce livre , à ton avis les gens vont essayer de montrer qu ils sont capables d'imiter le coran ou vont-ils chercher à rendre les textes de ce livre cohérent ?
la thora , les évangiles et le coran sont la parole de Dieu .
le coran est venu confirmer le révélations précédentes et corriger ce qui a été modifié voire falsifié !
par expérience , on me dit toujours et pourquoi le coran n a pas été modifie ?
tout simplement le coran est la dernière révélation
J'utilise jamais CHatGPT , mou3alakette a été brulées ?
les arabes apprenaient les poemes par coeur comme la marseillaise !je n ai rien compris
inimabilité ! j en ai deja parlé de cela
la question
pourquoi c est impossible ?
le coran contient tous les outils utilisé dans la langue arabe . poésie , Nathr (la prose ) l equilibre linguistique .... surtout les fameuses ondes (grande , moyenne et petite) .ca n'exste pas sur internet . j en ai deja ouvert une discussio la dessus mais ca n a interssé pas grand monde ! en plus des codes , il y a des sourates qui commencent par des lettres
la sourate 2 commence par 3 lettres ALM ,qui comportent des secrte et signification.
j ai remarqué que la lettre M est répétè plusieurs fois, et ca coïncide avec la fin de chaque onde en sourate al kahf
a chaque fois on découvre des des choses incroyables .
Dernière édition:
.
je serais d'accord avec toi concernant jacob . on ne sait pas si jacob c est reellement israel !
on nous a dit qu on l'a appele israel mais la question : qui est vraiment israel ?
je ne sais pas ,je suis entrain de chercher ,certains disaient même que israel ne serait pas le fils d adam ?
pour mohamed c est simple
mohammed , celui qui loué
Ahmed , celui dont son louage a dieu est le plus important
dans le coran ,jesus disaint un prophete viendra apres moi son prenom AHmed ,il le décrie comme quelqun qui louera dieu plus que tout le monde
mais quand dieu parle aux compagnon du prophéte et aux muslmans
il dit mohamed et precise qu il est loué !
les arabes avait plusiques dieux dont le plus important alati et manat ...
pour ceux ces statut ne sont qu'intermediaire entre eux et dieux (le ciel comme ils disaient à l'époque)
fille d'allah jamais entendu
je serais d'accord avec toi concernant jacob . on ne sait pas si jacob c est reellement israel !
on nous a dit qu on l'a appele israel mais la question : qui est vraiment israel ?
je ne sais pas ,je suis entrain de chercher ,certains disaient même que israel ne serait pas le fils d adam ?
pour mohamed c est simple
mohammed , celui qui loué
Ahmed , celui dont son louage a dieu est le plus important
dans le coran ,jesus disaint un prophete viendra apres moi son prenom AHmed ,il le décrie comme quelqun qui louera dieu plus que tout le monde
mais quand dieu parle aux compagnon du prophéte et aux muslmans
il dit mohamed et precise qu il est loué !
les arabes avait plusiques dieux dont le plus important alati et manat ...
pour ceux ces statut ne sont qu'intermediaire entre eux et dieux (le ciel comme ils disaient à l'époque)
fille d'allah jamais entendu
Merci pour le partage des connaissances et lectures...
Vous venez de lever un grand mystère, quand j'étais petite à l'école arabe, j'ai appris un petit anasheed que je chantonnais à la grande surprise de ma soeur, laquelle me priait de me taire en me disant que c'était 7chouma....alors voici les paroles, A7mad, ya 7abibi ya 7abibi salam o 3alik .... c'est resté gravé dans mon esprit, et même plus grande je comprenais toujours pas le truc...je me suis demandée si c'était le professeur qui s'appelait A7med
Vous venez de lever un grand mystère, quand j'étais petite à l'école arabe, j'ai appris un petit anasheed que je chantonnais à la grande surprise de ma soeur, laquelle me priait de me taire en me disant que c'était 7chouma....alors voici les paroles, A7mad, ya 7abibi ya 7abibi salam o 3alik .... c'est resté gravé dans mon esprit, et même plus grande je comprenais toujours pas le truc...je me suis demandée si c'était le professeur qui s'appelait A7med
Là je suis plus ou moins d'accord.
Le Coran reprend certains symboles et expressions d'origine biblique, mais leur donne parfois un sens très différent. Un chrétien peut avoir une impression de fausse familiarité s'il lit le Coran sans préparation suffisante.
Certes, l'islam est néanmoins plus proche du christianisme que l'hindouisme, le bouddhisme ou le taoïsme, où le dépaysement est beaucoup plus grand.
marie est le resultat de l'evolution de la figure de la deese de la terre mere deese de la fertilité etc ...
et en lisant le coran l'on retrouve certain indice
exemple le coran parle d'elle comme d'une plante elle recoit des fruit et donne des fruit au dattier (qui est la soeur d'adam celon certain hadith)
emereka.over-blog.com
il existe un parallele entre la kaaba et marie aussi bien dans le coran que dans les hadith
fr.wikipedia.org
fr.wikipedia.org
qu'en penses tu @adian ?
et en lisant le coran l'on retrouve certain indice
exemple le coran parle d'elle comme d'une plante elle recoit des fruit et donne des fruit au dattier (qui est la soeur d'adam celon certain hadith)
Le palmier, symbole divin, de joie et de bienfaits - EMEREKA
Chez les peuples de l’Antiquité le palmier, la plante-fleur jouissait d’une grande ferveur. Ainsi dans la mythologie égyptienne, le palmier est il l’attribut d’Isis. Il est la marque de la vie éternelle. De même il représente Thot, le dieu de la sagesse...
emereka.over-blog.com
il existe un parallele entre la kaaba et marie aussi bien dans le coran que dans les hadith
Vierge à l'Enfant de la Kaaba — Wikipédia
Vierge noire — Wikipédia
qu'en penses tu @adian ?
Dernière édition:
El, Yahvé, Baal, Al-lah sont quasiment le même Dieu. Ils ont tous été païens à un moment donné. TOUS, sans exception. Y compris Al-Lah.
Eloh, Elohim évoque également Yahvé. Les scribes de la Bible s'emmêlent les pinceaux. Elohim est la forme plurielle d'Eloh. Eux aussi, comme dans le Coran, ont le plus grand mal à effacer les traces du culte païen dont est issue Yahvé. El-oh a la même racine q'El dont l'origine est expliquée plus bas. El-loh et Al-lah signifient strictement la même chose. Cela signifie "le dieu".
Si tu enlèves l'article dans Al-Lah puis enlève les vocalises, tu retombes sur L, E-l.
Le mot "lah" et sa forme féminine 'lat" signifient "dieu". La racine étymologique est le mot "ilû" en Akkadien qui désigne aussi "dieu".
Je fais une parenthèse linguistique ...
L'origine étymo-logique des Arabes, des Hébreux, des Araméens, des Nabatéens, des Syriaques est l'Akkadien. Il y a un lien indubitable entre l'Akkadien qui est une langue sémitique orientale et les autres, arabe, hébreux, araméens, nabatéen, syriaque, qui sont ouest sémitiques. Du Levant jusqu'en Syrie. Un arabisant n'a aucun mal à comprendre le Safaitique ou encore plus loin, l'Akkadien. C'est ce que font les épigraphistes et c'est relativement aisé de conclure à une parenté certaine. C'est comme entre le Français et le Latin ou le Grec.
Pour revenir aux dieux.
Allah avait une fille. Al-lat.
Yahvé avait une Ashérah qui partageait son trône. C'est pour cela que le Coran et la Bible parlent de trône. Il ne peut s'agir que d'un trône paien que le Coran a adapté comme étant le toit du Ciel. Je l'ai déjà écrit, dans la cosmogonie mésopotamienne, ce trône existe déjà. C'est celui d'Enlil créateur des Hommes. Il crée les hommes pour l'adorer car les dieux s'ennuient. Quand ces Hommes deviennent trop bruyants, Enlil leur envoie des calamités. Le déluge en est une. La Bible et le Coran empruntent cet épisode mais l'adapte. Idem pour la tour de Babel qui serait une tentation de l'Homme d'atteindre les cieux. Comprendre atteindre la demeure des Dieux. Je te remets le mythe de la création d'Enlil. El n'est pas attesté en Mésopotamie mais en réalité, il y a de fortes similitudes. En Akkadien, En-lil (sumérien) se dit 'El-il. Bizarrement, c'est la même étymologie et si on enlève l'article El comme avec Al-lah, on atterrit sur "il" qui est une forme contractée d'"il-u"; le Dieu. Al-lah, le Dieu en Arabe. El-il, le Dieu en Akkadien. La parenté est plus qu'évidente.
Hymne pour Enlil a dit:
Ça ne t'interpelle pas ? Tu crois que le Coran est original ? Ben pas tant que ça, les rédacteurs reprennent les mêmes codes.
Al Muminun a dit:
Ici, la traduction est revisitée. Comme dans le texte akkadien, en arabe, il est bien écrit "Roi" اللَّهُ الْمَلِكُ et non "Souverain". "Roi" est trop connoté anthropomorphique alors on lui a préféré la traduction de "Souverain".
(...)Al Imran a dit:
Dernière édition:
Al-Araf a dit:
Le ciel et la terre sont omniprésents dans le Coran. Les qualificatifs d'Enlil sont les mêmes que ceux d'Allah. Il est Grand, Puissant.
Al-Jumuha a dit:
Là aussi, la traduction est revisitée. "Al 3azziz" est traduit "le Sage" mais "Al 3azziz" qui est un des noms d'Allah est une divinité pré-islamique.
Idem, "al Quduss" qui est traduit "pur" mais qui veut dire "Saint". Dans une autre sourate, الْقُدُّوسِ qualifie l'Esprit du Saint Esprit. "ru7 al Quduss"
Sad a dit:
Je ne vois ce qu'il faut comme autre preuve. Où est l'inimitabilité ? Les Arabes, dont l'ancêtre est, selon la Bible, Abraham originaire d'Ur (en Mésopotamie) reprennent les mêmes codes que les ancêtres de leur patriarche qui a donné naissance au peuple arabe et hébreux.
Si le Coran n'a pas été modifié c'est UNIQUEMENT parce qu'il y a une volonté humaine de ne pas le changer que ce soit dans la lettre ou dans l'esprit de la lettre. C'est bien la raison de la sclérose du monde arabo-musulman.
Dans les faits, il évolue et remet en cause bcp de points litigieux du Coran. En théorie, comme toi, bcp croient en l'inviolabilité et la sacralité du texte.
Pour le nom du prophète cf.
++
Dernière édition:
voir l'origine babylonienne des quraishite et leur lien à nergal
www.bladi.info/threads/petra-est-elle-la-ville-des-origines-de-lislam.536224/#post-17634895
voir livre telechargeable : Mondher Sfar - Le Coran, La Bible Et L'orient Ancien
Mondher Sfar, Le Coran, la Bible et l’Orient ancien
Une bibliothèque numérique unique et originale dans le monde francophone en sciences sociales et humaines, développée en collaboration avec l'Université du Québec à Chicoutimi, fondée et dirigée par Jean-Marie Tremblay, bénévole, professeur de sociologie au département des sciences humaines du...
classiques.uqam.ca
voir aussi le lien entre nergal et la racine salama
Le concept de paix au Moyen-Orient ancien est synonyme de guerre et de soumission.
Shalem/Nergal se présente comme le Pacificateur par excellence, parce qu’il est le Guerrier par excellence.
Jérusalem est bien une des cités patronnées par Nergal / Ninurta, où il s’est décliné en Shalmânu et en Yahweh. »
hébreu sullām, en arabe sullam, et en araméen swlmᵓ d’une part et l’akkadien simmiltu68, le syriaque sebbeltā et le neo-syriaque sīmeltā d’autre part. Selon A. Jeffery69 le mot arabe serait un emprunt à l’araméen sulamaᵓ, ou peut-être un emprunt ancien à l’akkadien.
Il rapproche également le mythe assyrien de Nergal et Ereshkigal de l'échelle de Jacob.
www.bladi.info/threads/sens-commun-occident-atoum-tam-islam-salut-gh-arab-europ.536328/#post-17639160
Le Temple de Shulman/Ninurta a Ur-Shalim/Jérusalem
www.bladi.info/threads/ur-en-chaldee-et-salim-ville-ou-feu.467157/#post-16035716
la racine salama a bien un double sens sain/malade (comparé avec le caducée)
Dernière édition:
Je connais ce livre, je l'ai trouvé très intéressant
Je l'ai également lu il y a qq années. Il y a quand même qq approximations
mais il vaut le coup d'être lu.Pour le mot salam, il ne faut pas pousser trop loin tajali. Tu as tendance à extrapoler trop rapidement.
Comme dit à de nombreuses reprises, il n'y a aucun doute sur la parenté entre l'Akkadien et les langues sémitiques de l'Ouest et du Levant. La question est de savoir si le mouvement s'est fait, comme le dit la Bible d'Est en Ouest (de la Mésopotamie vers le Levant et l'Arabie) ou l'inverse. Ce que l'on sait, c'est qu'au Sud de la Mésopotamie, les Sumériens se sont installés puis ont été ensuite submergés par les Akkadiens. Les deux cultures n'ont rien à voir. En Elam et Sumer, on a l'impression que ce sont plutôt les ancêtres des Perses quand Akkad est plutôt à rapprocher des Sémites dont les Arabes.
Le mot "salam" qui signifie "paix" a exactement la même racine que "shalom" en hébreux mais également en Akkadien "salīmu" "salāmu". Si on enlève les voyelles, c'est la même racine trilitère SLM que l'on retrouve dans toutes les langues sémitiques que tu cites.
Mais tout n'est pas dit. Les dernières découvertes en Palestine occupée font état d'une Ashérah datée de plus de 7500 ans. C'est cette Ashérah qu'évoque Thomas Romer dans la région de l'Edom. cf. https://www.geo.fr/histoire/une-ido...-de-7500-ans-a-ete-retrouvee-en-israel-210062.
Ashérah est associée à Ishtar des Akkadiens mais les Akkadiens sont plus récents. Elle est souvent représentée avec un arbre. Le culte des arbres étaient commun chez les Arabes et les Sémites. P. Durand et D. Charpin en parlent de manière extensive et se concentrent sur les archives mariotes. Le Coran relate cet épisode sur le culte des Arbres et notamment Al Uzza, Al Uzzê symbolisé par 3 arbres. L'oncle du Prophète Muhammad sws s'appelait ... Abd Al Uzza.
Al-Najm a dit:
Ce passage du Coran est d'ailleurs intriguant
Le Coran reconnaît un culte d'une fille, Al Lat mais fille de qui ? Al-lah
? Naturellement que oui. Comme dans la Bible, il y a des évocations de cultes antérieurs.Lat = Al-lat / Elat
Uzza. cf. la traduction des travaux d'Ahmad Al Jallad
++
Je l'ai également lu il y a qq années. Il y a quand même qq approximations
Pour le mot salam, il ne faut pas pousser trop loin tajali. Tu as tendance à extrapoler trop rapidement.
Comme dit à de nombreuses reprises, il n'y a aucun doute sur la parenté entre l'Akkadien et les langues sémitiques de l'Ouest et du Levant. La question est de savoir si le mouvement s'est fait, comme le dit la Bible d'Est en Ouest (de la Mésopotamie vers le Levant et l'Arabie) ou l'inverse. Ce que l'on sait, c'est qu'au Sud de la Mésopotamie, les Sumériens se sont installés puis ont été ensuite submergés par les Akkadiens. Les deux cultures n'ont rien à voir. En Elam et Sumer, on a l'impression que ce sont plutôt les ancêtres des Perses quand Akkad est plutôt à rapprocher des Sémites dont les Arabes.
Le mot "salam" qui signifie "paix" a exactement la même racine que "shalom" en hébreux mais également en Akkadien "salīmu" "salāmu". Si on enlève les voyelles, c'est la même racine trilitère SLM que l'on retrouve dans toutes les langues sémitiques que tu cites.
Regarde la pièce jointe 408159
Regarde la pièce jointe 408160
Mais tout n'est pas dit. Les dernières découvertes en Palestine occupée font état d'une Ashérah datée de plus de 7500 ans. C'est cette Ashérah qu'évoque Thomas Romer dans la région de l'Edom. cf. https://www.geo.fr/histoire/une-ido...-de-7500-ans-a-ete-retrouvee-en-israel-210062.
Ashérah est associée à Ishtar des Akkadiens mais les Akkadiens sont plus récents. Elle est souvent représentée avec un arbre. Le culte des arbres étaient commun chez les Arabes et les Sémites. P. Durand et D. Charpin en parlent de manière extensive et se concentrent sur les archives mariotes. Le Coran relate cet épisode sur le culte des Arbres et notamment Al Uzza, Al Uzzê symbolisé par 3 arbres. L'oncle du Prophète Muhammad sws s'appelait ... Abd Al Uzza.
Ce passage du Coran est d'ailleurs intriguant
Le Coran reconnaît un culte d'une fille, Al Lat mais fille de qui ? Al-lah
Lat = Al-lat / Elat
Uzza. cf. la traduction des travaux d'Ahmad Al Jallad
++
la racine salama semble etre plus complexe on ne peut pas le resumé a la paix
voir ci dessou les sens donné par chatgpt
on retrouve les meme sens en arabe sauf qu'en arabe il a un sens et son opposé
voir ethymologie de la ville jerusalem aussi le sens de soleil couchant avec la divinité shalim par opposition a sahar
Jérusalem — Wikipédia
Shalim — Wikipédia
chatgpt:
En akkadien, la racine « š–l–m » se retrouve principalement dans le substantif šulmu et dans ses dérivés, et elle véhicule une gamme de sens étroitement liés. On peut ainsi distinguer les principaux aspects suivants :
- Paix et tranquillité
- L’idée d’un état d’absence de conflit ou de guerre.
- Bien-être et santé
- Un état de prospérité, de sécurité et de bonne santé, tant pour l’individu que pour la collectivité.
- Complétude et intégrité
- La notion d’être « entier », intact ou complet, ce qui renvoie à une harmonie et à une stabilité globale.
- Pacification (action)
- Le verbe dérivé, qui signifie « rétablir la paix » ou « pacifier », souligne l’idée d’action visant à rendre un état de complétude ou de bien-être.
Alors, puisque tu veux pousser plus loin l'ami
SLM est aussi une divinité sémitique. Elle était adorée par les Arabes. J'en parle ICI (cf. https://www.bladi.info/threads/la-r...de-larabie-preislamique.552528/#post-18302796)
D'ailleurs, comme Azziz ou Azzizu, Salm était une divinité pré-islamique. On retrouve le qualificatif pour un des noms d'Allah. Les divinités sont svt associées aux attentes que s'en faisaient les Arabes. Hadad, Baal et Yahvé pour la pluie, les orages et le tonnerre. Ce qui est marrant, c'est qu'il y a une survivance de cela dans l'Islam car les Musulmans implorent Dieu par des prières de pluie. Les Arabes pré-islamiques faisaient la même chose mais pour les dieux cités plus haut.
Ahmad Al Jallad en parle dans sa dernière publication qui deviendra très certainement LA référence du culte des idoles pré-islamiques. Tu peux la lire, elle est en publication ouverte. Elle finira par supplanter Ibn Kalbi et son "Kitab al Asnam" qui est trop emprunt d'Islam. Trop biaisé. C'est un peu comme les Biblistes orientalistes qui cherchent l'arche de Noé au Levant alors que c'est un mythe emprunté aux Akkadiens/Sumériens. Ils peuvent chercher longtemps
. Le Déluge, entre le Tigre et l'Euphrate, cela a plus de sens qu'en Arabie où certes les wadis sortent de leur lit mais tous les"tremblements de terre" (c'est une expression à ne pas prendre au sens premier :d)).A+
Je vois pas trop ce qu'on peut conclure sur le plan religieux de termes qui existent aussi bien en hébreux qu'en arabe, allez savoir lequel dérive de l'autre...vu que les hébreux ont vécu longtemps en Arabie.
exemples de mots (en dehors de ceux qui appartiennent au champ lexical religieux) : (arabe/hébreux)
youm/yom
akhi/akh
khot/akhot
lil/lail
ra7ma, y r7am /yerahem
limen/yemine
bref la liste est longue
les nombres aussi, là on est à peu près sûr du sens de l'emprunt
On en déduit rien sinon une proximité linguistique.
exemples de mots (en dehors de ceux qui appartiennent au champ lexical religieux) : (arabe/hébreux)
youm/yom
akhi/akh
khot/akhot
lil/lail
ra7ma, y r7am /yerahem
limen/yemine
bref la liste est longue
les nombres aussi, là on est à peu près sûr du sens de l'emprunt
On en déduit rien sinon une proximité linguistique.
وَمَرْيَمَ ابْنَتَ عِمْرَانَ الَّتِي أَحْصَنَتْ فَرْجَهَا فَنَفَخْنَا فِيهِ مِنْ رُوحِنَا وَصَدَّقَتْ بِكَلِمَاتِ رَبِّهَا وَكُتُبِهِ وَكَانَتْ مِنَ الْقَانِتِينَ
يَا أُخْتَ هَارُونَ مَا كَانَ أَبُوكِ امْرَأَ سَوْءٍ وَمَا كَانَتْ أُمُّكِ بَغِيّاً
Dans le premier texte ( aal Imran ) on présente la vierge marie comme fille d amram alors que dans la tradition biblique elle est la fille de Joachim... dans le second ( Maryam ) il la présente comme sœur d Aaron et Moïse qui sont les enfants d amram... Moïse avait bien une sœur ainée appelée Myriam... l auteur du coran s'est bien emmêlé les pinceaux !
Parce que ce défi est tout simplement insensé et enfantin ! Au niveau de la syntaxe et de la rhétorique c'est un jeu d'enfant de composer pareil... mais comme toute œuvre littéraire elle reste unique dans le sens où elle reflète la créativité et la singularité d un auteur... dans la même veine je défie quiconque qui pourrait imiter le génie de al moutanabi ou Baudelaire... va essayer de pondre un autre les fleur du mal : c est impossible !
Il faut comprendre qu à l époque dans le domaine de la prophétie la concurrence était rude ... Une ribambelle d allumés prétendaient être en contact avec les forces de l'au-delà que ce soit les oracles ou les medium qui prétendaient commander les jinn ou les imposteur qui se prenaient pour le prophète de la fin des temps ! Des textes semblables ( outrageusement semblables) au coran étaient monnaie courante que ce soit des oeuvre contemplatives de certains poetes ou autres chants liturgique des juifs ebionites ou nazaréen à l'usage en arabie à l époque...
Voici quelques exemples d emprunts ( ou d influence ) ces vers ont été élaboré bien avant la révélation et on retrouve les mêmes expressions au mot près
الشَّاعرُ امرُؤ القَيسِ – الَّذي ماتَ قبلَ الإسْلامِ بـ30 عاماً: (دَنتْ السَّاعةُ وانْشقَّ القَمرُ عن غَزالٍ صادَ قَلبِي ونَفر...) دَنتْ السَّاعةُ وانْشقَّ القَمرُ: اقْترَبتْ السَّاعةُ وانْشقَّ القَمرُ… سورة القمر: آية 1 فَتعَاطَى فَعقَر: فَنادَوا صَاحِبَهم فَتعَاطَى فَعقرَ… سورة القمر: آية 29 2- الشَّاعرُ أُميَّةُ بنُ الصَّلتِ: (إلهُ العَالمِينَ وكلُّ أرضٍ وربِّ الرَّاسِياتِ منَ الجِبالِ)، سَتجدُ كَلِماتِها وَاضِحةً في: (خَلقَ السَّماواتِ بغَيرِ عَمدٍ تَروْنَها وأَلقَى في الأرضِ رَواسِيَ أنْ تَمِيدَ بكم)… سورة لقمان: آية 10 3- الشَّاعرُ رُؤبةُ بنُ العجاج. قَال الشَّاعرُ رُؤبةُ بنُ العجاج وَاصِفاً هَزِيمةَ حَملةِ أبْرهةَ بِبَيتيْ شِعْر: (ومسَّهم ما مسَّ أصْحابَ الفِيلِ تَرمِيهِم بِحجَارةٍ مِن سِجِّيل...) بعدَ أعْوامٍ جاءَ القُرآنُ في سُورةِ الفِيلِ لِيقُولَ نَفسَ كَلامِ هذا الشَّاعرِ: ألم تَر كيفَ فَعلَ رَبُّك بأصْحابِ الفِيلِ... 4- الشَّاعرُ زيدُ بنُ نفيل. الشَّاعرُ زيدُ بنُ نفيل وَصفَ وُلَادةَ المَسيحِ بتلْك الأبيَاتِ: (فقَالتْ مَريمُ: أنَّى يَكُون ولم أكُنْ بَغيّاً ولا حُبلَى ولا ذاتَ قيم...). ونَقلَها مُحمدٌ قَائلاً: قَالتْ أَنَّى يَكُون لي غُلامٌ ولم يَمسسْنِي بَشرٌ...
La lecture du verbe par le coeur , siège de la foi du mu'min sincère.....
La vraie question pour beaucoup ici serait qu'est donc la foi ?
Je suis fascinée
Fascinée par cette capacité que certains ont à la fois de considérer que l'AT et le NT sont des legs mais que les hommes les ont corrompus
Fascinée par ceux qui parviennent à lire et à avoir le niveau de compréhension requis pour défendre le Coran sans s'être jamais appuyé sur d'autres textes qui en donnent/donneraient l'éclairage
La Foi ? Je pense pas en être dépourvue sans quoi je ne perdrais pas mon temps à chercher à dissiper mes doutes , je m'interroge, en fait, j'ai envie de comprendre. Un texte d'une telle portée devrait être accessible à tous.
Fascinée par cette capacité que certains ont à la fois de considérer que l'AT et le NT sont des legs mais que les hommes les ont corrompus
Fascinée par ceux qui parviennent à lire et à avoir le niveau de compréhension requis pour défendre le Coran sans s'être jamais appuyé sur d'autres textes qui en donnent/donneraient l'éclairage
La Foi ? Je pense pas en être dépourvue sans quoi je ne perdrais pas mon temps à chercher à dissiper mes doutes , je m'interroge, en fait, j'ai envie de comprendre. Un texte d'une telle portée devrait être accessible à tous.
on peut resumé le probleme a l'incompetence de ceux qui nous explique le coran et l'absence de reele etude sur le coran
pour illustrer ce que tu dis
connais tu l'histoire des thamoud dans le coran ?
beaucoup de musulmans meme parmis les savants pensent avoir compris cette histoire et pourtant ...
une fois que tu aura entendu l'autre version de cette histoire tu comprendra la nature du probleme ...
voir l'autre version de l'histoire des thamoud c'est en 3 partie
www.bladi.info/threads/preuve-de-lignorances-des-savants-musulmans-quest-ce-que-zabur-zubur.553250/#post-18318673
1ere partie
Dernière édition:
En résumé,
Je dirais que j'ai l'impression qu'on est toujours dans une lutte de pouvoir et d'orgueil au lieu d'être dans une quête du savoir
J'ai tellement de choses à lire avant pour pouvoir apprécier ces 2 textes, je suis loin encore...
Pareil quand on dit, telle croyance ou pratique précède l'Islam et bien, j'en tire pas grand chose sur le plan de la véracité du Coran
Quand certains avancent que des passages sont des emprunts, là c'est plus fâcheux
En tous les cas, si je devais apporter une preuve matérielle de son caractère incréé, je focusserais sur les passages novateurs, qu'est ce qu'il y a dans le Coran qu'il n'y a pas dans les autres textes sacrés ?
Quand certains avancent que des passages sont des emprunts, là c'est plus fâcheux
En tous les cas, si je devais apporter une preuve matérielle de son caractère incréé, je focusserais sur les passages novateurs, qu'est ce qu'il y a dans le Coran qu'il n'y a pas dans les autres textes sacrés ?
Autant je comprends que le Coran soit un corpus de règles à suivre, un code de conduite pour les musulmans
Mais ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi Dieu laisse t il vivre les mécréants puisque ceux là iront de toute façon en enfer, qu'ils aient fait du mal ou non sur terre - du fait juste de leur incroyance, ils iront en enfer - pourquoi les garder sur terre ? Les croyants, leur vie sur terre est une épreuve donc oui ça se tient mais les autres ..
Mais ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi Dieu laisse t il vivre les mécréants puisque ceux là iront de toute façon en enfer, qu'ils aient fait du mal ou non sur terre - du fait juste de leur incroyance, ils iront en enfer - pourquoi les garder sur terre ? Les croyants, leur vie sur terre est une épreuve donc oui ça se tient mais les autres ..
Je considère ce défi comme un argument purement rhétorique. Il n'a jamais été question de relever ce pseudo défi, d'une part pour les raisons que tu as données mais aussi parce qu'il ne fixe pas les règles :
que faut il imiter ? trop proche on dira que c'est du plagiat, trop loin on dira que ce n'est pas assez semblable
qui sera le jury ? si ce sont les musulmans, ils sont juges et partie, si ce sont des non musulmans le verdict sera t io accepté par les musulmans
quelles sont les critères pour juger lequel est le meilleur ?