Oui effectivement, mais personne ne sera envoyé pour rétablir la vérité sur les opresseurs actuels de l'ISlam.
Modification ou falsification du Livre?
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Oui effectivement, mais personne ne sera envoyé pour rétablir la vérité sur les opresseurs actuels de l'ISlam.
yan101
Kitty RULES
Si monsieur, le Mahdi et Issah (Jésus) sws
Allah nous dira ce sur quoi nous divergions :
5-48. Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez .
salam ,
et selon toi , salomon a été associateur détourner par les femmes ou bien il n'a jamais été mécréant ?
ps : je ne te met pas les références , si tu as lu plusieurs fois
Je rajouterai le pèché originel,Jacob qui a battu Dieu et que Celui-ci l'ai supplié de le relacher avant que le jour se lève et que les hommes ne soient témoins de la défaite divine,les filles de lot,la cruxifiction ,la ressurection de jesus ...etc
stratajaim
salam
oui la liste est assez longue et merci pour ce complément . mais déjà rien que sur le point que j'ai cité , il n'y a pas eu de réponse alors pour tout ces exemples , je crois pas qu'il y en aura non plus . meme si j'espére me trompé .
salam ,
et selon toi , salomon a été associateur détourner par les femmes ou bien il n'a jamais été mécréant ?
ps : je ne te met pas les références , si tu as lu plusieurs fois
Salam,
Excuse moi je n'avais pas lu ton post en bas de page..
Je veux bien les références que tu évoques, je n'ai jamais dit tout connaitre par coeur !!
Salam,
Afin que cela soit constructif, il serait interressant de mettre en relation, les sources des points que tu cites (livres, versets) afin de pouvoir etudier les différences de façon factuelle.
merci à toi
stratajaim
salam
Salam ,
il n'y a pas de soucis , ça arrive .
voici les passages:
[2:102] La vache (Al-Baqarah) :
Et ils suivirent ce que les diables racontent contre le règne de Solayman. Alors que Solayman n'a jamais été mécréant mais bien les diables : ils enseignent aux gens la magie ainsi que ce qui est descendu aux deux anges Harout et Marout, à Babylone; mais ceux-ci n'enseignaient rien à personne, qu'ils n'aient dit d'abord : "Nous ne sommes rien qu'une tentation : ne soit pas mécréant"; ils apprennent auprès d'eux ce qui sème la désunion entre l'homme et son épouse. Or ils ne sont capables de nuire à personne qu'avec la permission de Dieu. Et les gens apprennent ce qui leur nuit et ne leur est pas profitable. Et ils savent, très certainement, que celui qui acquiert [ce pouvoir] n'aura aucune part dans l'au-delà. Certes, quelle détestable marchandise pour laquelle ils ont vendu leurs âmes ! Si seulement ils savaient !
1 Rois 11
11.1
Le roi Salomon aima beaucoup de femmes étrangères, outre la fille de Pharaon: des Moabites, des Ammonites, des Édomites, des Sidoniennes, des Héthiennes,
11.2
appartenant aux nations dont l'Éternel avait dit aux enfants d'Israël: Vous n'irez point chez elles, et elles ne viendront point chez vous; elles tourneraient certainement vos coeurs du côté de leurs dieux. Ce fut à ces nations que s'attacha Salomon, entraîné par l'amour.
11.3
Il eut sept cents princesses pour femmes et trois cents concubines; et ses femmes détournèrent son coeur.
11.4
A l'époque de la vieillesse de Salomon, ses femmes inclinèrent son coeur vers d'autres dieux; et son coeur ne fut point tout entier à l'Éternel, son Dieu, comme l'avait été le coeur de David, son père.
11.5
Salomon alla après Astarté, divinité des Sidoniens, et après Milcom, l'abomination des Ammonites.
11.6
Et Salomon fit ce qui est mal aux yeux de l'Éternel, et il ne suivit point pleinement l'Éternel, comme David, son père.
11.7
Alors Salomon bâtit sur la montagne qui est en face de Jérusalem un haut lieu pour Kemosch, l'abomination de Moab, et pour Moloc, l'abomination des fils d'Ammon.
11.8
Et il fit ainsi pour toutes ses femmes étrangères, qui offraient des parfums et des sacrifices à leurs dieux.
Triste réalité mais attentions avec les généralités.
Qui détourne le Coran et comment exactement ?
Excuse moi pour moi la Torah est dans le Pentateuque, Rois fait partie des Livrs historiques.
Aurais tu des exemples issus du Pentateuque?
Wa3alikoum assalam,
1/Adam a péché au paradis en mangeant le fruit défendu, mais l'homme n'a pas été coupé de la communion avec Allah par cette transgression. Il n'y a pas de péché originel pour l'islam.
Coran dans sourate albaqara:
2:37. Puis Adam reçut de son Seigneur des paroles, et Dieu agréa son repentir car c'est Lui certes, le Repentant, le Miséricordieux.
2/Pour la bible :Adam a transgressé le commandement de Dieu en mangeant le fruit défendu. Ce faisant, il a fait venir sur tous les hommes le péché, la mort et la séparation d'avec Dieu. La réconciliation avec Dieu n'est possible que par la mort de Jésus. (2 Co 5:18-19; Rm 3:20)
Romains, chapitre 3 :
Rm 3:19- Or, nous le savons, tout ce que dit la Loi, elle le dit pour ceux qui sont sous la Loi, afin que toute bouche soit fermée, et le monde entier reconnu coupable devant Dieu,
Rm 3:20- puisque personne ne sera justifié devant lui par la pratique de la Loi : la Loi ne fait que donner la connaissance du péché. Révélation de la justice de Dieu.
Rm 3:21- Mais maintenant, sans la Loi, la justice de Dieu s'est manifestée, attestée par la Loi et les Prophètes,
Rm 3:22- justice de Dieu par la foi en Jésus Christ, à l'adresse de tous ceux qui croient - car il n'y a pas de différence :
Rm 3:23- tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu -
2 Corinthiens, chapitre 5
2Co 5:18- Et le tout vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec Lui par le Christ et nous a confié le ministère de la réconciliation.
2Co 5:19- Car c'était Dieu qui dans le Christ se réconciliait le monde, ne tenant plus compte des fautes des hommes, et mettant en nous la parole de la réconciliation.
stratajaim
salam
en effet , mais ou trouves tu l'histoire de salomon alors ?
je souligne que tous ces livres sont narré par quelqu'un d'autre que les prophétes . rien que ça est un élément de retouche , c'est systématique .
je te trouverais d'autres exemples inshaALLAH . de tete , il y a l'inceste mis sur le dos de lot (paix sur lui ) , il y a l'omission de l'histoire compléte de la ka'aba et d'abraham et d'ismael (paix sur eux ) , il y a la différence sur la sacrifice du fils d'abraham .... ect
Conception de Jesus:
Le Coran: Jésus a été créé par Allah, par sa parole ("Sois!"), et implanté en Marie par la puissance de Dieu. Il n'est qu'un être humain. (3:59; 5:75; 5:116-117)
3:59. Pour Dieu, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit "Sois" : et il fut.
La bible:Jésus a été conçu par le Saint- Esprit en Marie. Il était, en une seule personne, un véritable être humain et vrai Dieu en même temps.
Luc 1:35- L'ange lui répondit : " L'Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre ; c'est pourquoi l'être saint qui naîtra sera appelé Fils de Dieu.
Naveen
VIB
Alors ça t'en sais rien du tout s'ils s'y trouvaient dans la Bible. Peut-être que la kaaba n'a pas existé au temps d'Abraham tout simplement.
je vais essayer de repondre point par point pour ne rien melanger, meme si cela va prendre un peu de temps et de reflexion !
Bon pour le "Fils de Dieu" dans l'evangile de Luc, leclergé chrétien reconnaît clairement que Jésus ne sest jamais lui-même attribué le titre de « fils de Dieu », mais prétend que dautres lont fait.
Lorsque lon étudie les différents manuscrits qui composent le Nouveau Testament, on découvre que ce titre attribué à Jésus provient de mauvaises traductions de deux mots grecs, pais et huios, qui ont tous deux été traduits comme « fils ». Mais cette traduction est sournoise. Le mot grec pais provient de lhébreu ebed, dont le sens premier est « serviteur » ou « esclave ». Ainsi, la traduction première de pais theou est « serviteur de Dieu »; mais le traduire par « fils de Dieu » ou « enfant de Dieu » est franchement tiré par les cheveux. Selon le Theological Dictionary of the New Testament, « le mot original hébreu pais, dans lexpression pais theou, i.e. ebed, a une signification qui met laccent sur la notion de relation personnelle, et son sens premier est « esclave ».
Donc rien d'anormal à ce que l'on nomme Jesus Esclave de Dieu
Mais tu la trouve dans Rois que tu as cité mais c'est en dehors du pentateuque (Torah).. Cel fait justement partie de ce que Dieu reproche aux juifs...
Excuse moi, j'aurai du te preciser avant, quand je parle de la Bible, je parle des 4 evangiles.
si je resume, ce qui m'interesse concerne le pentateuque pour les juifs et les 4 evangiles pour les chrétiens..
Le mot grec pais veut dire enfant et huios veut dire fils. Ces mots ne veulent rien dire d'autre. Je ne vois donc pas où il y aurait de mauvaise traduction.
Et quand tu affirmes que les chrétiens ont ajouté que le paraclet est l'Esprit-Saint, cela est complètement faux puisque c'est Jésus lui-même qui l'affirme dans les Evangiles.
Je me demande si tu as réellement lu la Bible. Tu sembles l'avoir lue à travers la vision qu'en donne le Coran, et avoir fait le tri dans ta mémoire entre les versets bibliques conformes au Coran et ceux qui ne le sont pas.
Tu ne trouveras nul part dans les evangiles la confirmation que le Paraclet est l'Esprit Saint, ou alors on ne doit pas lire la même Bible?
Quelle est ta version où apparait cela?
Voila maintenant ce que dit l'evangile de jean au sujet du Paraclet :
Jean 16-7.Cependant je vous dis la vérité : il vous est avantageux que je men aille, car si je ne men vais pas, le Paraclet ne viendra pas vers vous ; mais, si je men vais, je vous lenverrai.
8.Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice, et le jugement :
9.en ce qui concerne le péché, parce quils ne croient pas en moi ;
10.la justice, parce que je vais au Père, et que vous ne me verrez plus ;
11.le jugement, parce que le prince de ce monde est jugé.
12.Jai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant.
13.Quand le Paraclet sera venu, lEsprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité ; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce quil aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.
Quand les chrétiens affirment que le Paraclet est l'Esprit Saint, peux t on me dire en quoi l'esprit saint annonce les choses à venir, qu'il ne parle pas de lui-même mais dira ce qu'il a entendu !!
Non je ne lis pas la Bible par le Coran, j'ai lu les evangiles depuis longtemps etant ancien chrétien converti..
Ce n'est pas du Grec vers le francais le probleme, mais de l'hebreu vers le Grec : Ebed veut dire Serviteur et non fils..
soheyla
Why not !!!
sa je l'avais compris !
dans ces cas là pourquoi ALLAH a envoyé le dernier des prophètes avec un nouveau livre complet qui englobe les autres livres ?????
D'accord, mais je ne vois pas où est le problème. 3eved, le même mot que le 3abd arabe, veut bien dire serviteur (et parfois esclave).
Pourquoi ce mot devrait-il signifier enfant?
soheyla
Why not !!!
La question n'est pas de connaitre les qualités de ce que la Bible et les chrétiens appellent l'Esprit-Saint, mais de savoir de quel intercesseur parle Jésus.
Tu cites toi-même le verset de Jean qui assimile le paraclet à l'Esprit. Jean ajoute "de vérité".
Mohammed n'est pas considéré comme un esprit spirituel que je sache.
Dans 1 Jean 2:1 Jésus assimile le paraclet à lui-même.
D'ailleurs les anciens commentateurs musulmans ne parlent même pas d'un paraclet. Ils avaient entendu dire que paraklêtos ressemblait à periklutos (=illustre). Comme le Coran parle de la venue d'un Ahmad (=le plus loué) après Jésus, ils ont fait le rapprochement "illustre" avec "le plus loué".
Donc pour eux il n'y a pas de paraclet dans le NT, car periklutos aurait été déformé intentionnellement en paraklêtos.
yan101
Kitty RULES
Concernant les evangiles:
Attribution historique, datation et composition [modifier]
Ces attributions ne sont plus reconnues par les historiens. Les évangiles ont en fait été écrits en plusieurs phases, par la deuxième ou troisième génération de disciples, vraisemblablement dans une fourchette qui oscille entre 65 et 110, d'après les différentes options historiographiques[2], fruits d'un long processus de recueil des paroles de Jésus de Nazareth. Ces paroles, parfois adaptées voire complétées, sont reprises dans les diverses situations de la vie des premières communautés chrétiennes et sont ensuite agencées à la manière d'une Vie (une Vita) à l'antique, qui ne relève cependant aucunement de la biographie[3]. Ils ne seront par ailleurs appelés Évangiles que vers 150[4].
http://fr.wikipedia.org/wiki/Évangiles
Rien ne les rattache à la parole de Jésus sws, apparemment tu ignores cela.
stratajaim
salam
j'ai compris , tu ne m'as pas répondu pour la narration du pentateuque , ainsi que les exemples que j'ai donné .
voici , trouves tu cela justes et conforme au coran ?
nombre
31.6
Moïse envoya à l'armée ces mille hommes par tribu, et avec eux le fils du sacrificateur Éléazar, Phinées, qui portait les instruments sacrés et les trompettes retentissantes.
31.7
Ils s'avancèrent contre Madian, selon l'ordre que l'Éternel avait donné à Moïse; et ils tuèrent tous les mâles.
31.8
Ils tuèrent les rois de Madian avec tous les autres, Évi, Rékem, Tsur, Hur et Réba, cinq rois de Madian; ils tuèrent aussi par l'épée Balaam, fils de Beor.
31.9
Les enfants d'Israël firent prisonnières les femmes des Madianites avec leurs petits enfants, et ils pillèrent tout leur bétail, tous leurs troupeaux et toutes leurs richesses.
31.10
Ils incendièrent toutes les villes qu'ils habitaient et tous leurs enclos.
31.11
Ils prirent toutes les dépouilles et tout le butin, personnes et bestiaux;
31.12
et ils amenèrent les captifs, le butin et les dépouilles, à Moïse, au sacrificateur Éléazar, et à l'assemblée des enfants d'Israël, campés dans les plaines de Moab, près du Jourdain, vis-à-vis de Jéricho.
31.13
Moïse, le sacrificateur Éléazar, et tous les princes de l'assemblée, sortirent au-devant d'eux, hors du camp.
31.14
Et Moïse s'irrita contre les commandants de l'armée, les chefs de milliers et les chefs de centaines, qui revenaient de l'expédition.
31.15
Il leur dit: Avez-vous laissé la vie à toutes les femmes?
31.16
Voici, ce sont elles qui, sur la parole de Balaam, ont entraîné les enfants d'Israël à l'infidélité envers l'Éternel, dans l'affaire de Peor; et alors éclata la plaie dans l'assemblée de l'Éternel.
31.17
Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui;
31.18
mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n'ont point connu la couche d'un homme.
Tu devrais d'abord ne pas ignorer l'extrait que tu cites.
Il y est dit que les Evangiles sont "un recueil des paroles de Jésus". Donc c'est exactement l'opposé de ce que tu dis.
Il y est aussi dit que parfois elles sont "adaptées voire complétées". Et alors? C'est l'opinion de la plupart des chercheurs et aussi la mienne. Ce sont les paroles de Jésus qui sont adaptées et complétées, pas celles de quelqu'un d'autre. Donc de nouveau elles se rattachent à Jésus.
Il est dit que cela arrive "parfois". Donc le reste du temps, les paroles de Jésus ne sont pas modifiées.
Il faut aussi pouvoir montrer si ces adaptations occasionnelles, que personne ne conteste, modifient ou renforcent le sens des paroles de Jésus. Les chrétiens pensent que les adaptations sont faites pour renforcer le sens, pas pour le déformer.
Personne ne conteste non plus les dates que tu donnes, bien que certains proposent une date avant 65.
Ta conclusion est fausse. S'il s'agit bien d'un recueil des paroles de Jésus, et pas de quelqu'un d'autre,
Donc selon le Coran dernier du Livres, Dieu l'ominicient , l'omnipotent, protège ses livres, son Livres ?
Donc la Thora et les Evangiles ne peuvent etre falsifiés ?
Si les versions qu'on a, le son, alors toutes les versions du Livrespourraient l'etre ?
Je n'affirme rien mais je pense que pour la version en hebreu oui, en revanche il y a toujours des influences de la traduction comme le probleme évoqué il ya quelques posts sur la traduction de ebed (serviteur) en fils de Dieu.
Oui cela est conforme puisque Moise respecte un ordre de Dieu, il est soumis à Allah :
31.1
L'Éternel parla à Moïse, et dit:
31.2
Venge les enfants d'Israël sur les Madianites; tu seras ensuite recueilli auprès de ton peuple.
Meme si l'ordre d'Allah nous sommes difficile et mauvais, nous n'avons pas à le discuter, c'est la vrai soumission à Dieu tel Abraham pret à immoler son fils sur le commandement de Dieu.
yan101
Kitty RULES
Absolument pas le rattachement à Jésus sws n'est plus reconnu aujourd'hui et ce n'est en aucun cas biographique.
Bien qu'à la base ce sont des enseignements de Jésus sws, leur modification et adaptation par les premières communautés chretiennes ne permettent plus d' affirmer que ce sont bien ces paroles.Sinon quel interet de les modifier?Tu emploies "renforcer" mais cela n'est qu'une affirmation de ta part penses tu que les paroles d'un messager de Dieu ont besoin d'être modifiées?
Soyons serieux.
kitti_3000
تو هَم خَ
Juste une mini précision qui n'a rien à voir avec le topic, on n'utilise le suffixe aleihi es-salat wa al-salam (=SWS= que soient sur lui les prières et la paix) uniquement pour Mohammad SWS, pour les autres prophètes nous utilisons aleihi es-salam (=AS= que soient sur lui la paix (et donc pas les prières))
Donc on dit Jesus (Issa) AS et non ps Jesus SWS
Fin de la parenthèse
yan101
Kitty RULES
Juste une mini précision qui n'a rien à voir avec le topic, on n'utilise le suffixe aleihi es-salat wa al-salam (=SWS= que soient sur lui les prières et la paix) uniquement pour Mohammad SWS, pour les autres prophètes nous utilisons aleihi es-salam (=AS= que soient sur lui la paix (et donc pas les prières))
Donc on dit Jesus (Issa) AS et non ps Jesus SWS
Fin de la parenthèse
Il faudra que tu m'aprennes l'arabe