kitti_3000
تو هَم خَ
Laisse tomber ca fait dans les un milliard defois que cet argument a été avancé mais qu'il ne percute pas apparemment....
Modification ou falsification du Livre?
- Initiateur de la discussion papounet
- Date de début
Laisse tomber ca fait dans les un milliard defois que cet argument a été avancé mais qu'il ne percute pas apparemment....
yan101
Kitty RULES
Je voulais juste lui rappeller que le saint Coran lui m^me a été validé en definitif par les sahabas après la mort du prophète sws.
Donc ça n'a pas de sens ce qu'il dit....
ce que disent les coranistes disent c'est que dieu s'est porté garant du Coran mais pas des hadiths.
as-tu quelques chose a redir la dessus
Herbman
ALQURAN COMME SEUL SOURCE
Al hamdu lillah
إدا لم تفهم هذا المثل البسيط الدي يتداوله الناس عالمهم كجاهلم كيف تجرء على تفسير القران ؟؟؟؟؟
pour le tafsir t'inquiete pas je m'en sors tres bien comme ca.
Salam alaykoum Sam,
Déjà on ne dit pas LES coranistes disent, car il y a autant de coranismes que de coranistes. Et ça c'est ce que disent les coranistes. Leur point commun, c'est de dire que le saint Coran est la source, ce que dit tout musulman, en fait. Les gens qui suivent les hadiths, te diront la meme chose que celle que tu viens de dire. La différence est dans l'interprétation, certains ne prennent que le Coran, pour d'autres il faut le Coran, et un regard extérieur et intérieur.
yan101
Kitty RULES
Sais tu au moins comment le Coran a été rapporté et consolidé?
Par des hommes, non?
c'etait pour parler du point commun (pourquoi le coran est la seule source?) et de l'argument "principal" et "le regard exterieur" est tres souvent pris pour un regard quasi infaillible (certe pas pour tous) et c'est neanmoins ce qui est generalement denoncé par les coranistes( sans vouloir faire encore une fois de generalités)
de quelle autre maniere sinon?
En effet, les hommes ont mis la main à la pâte. Un classique de toutes les religions...
Ils dénoncent beaucoup de choses, sans avoir des arguments tangibles, et pensent en quelques mots faire voler en éclat des pratiques propres à l'islam. Dénoncer ok, mais quand on ouvre le débat sur la réforme, sur la pensée, sur la lecture du Coran sous un autre angle, ils sont bien silencieux, tout comme ceux qui suivent aveuglement leurs hadiths. Ils ont entre eux plus de points communs qu'ils ne le pensent, et le littéralisme en est un.
Je discute sur l'extrait de Wikipedia que toi tu as proposé. Ton extrait précise 1) que les Evangiles sont un recueil de s paroles de Jésus, 2) que certaines, pas toutes, de ces paroles ont été adaptées.
Mon propre NT (la TOB) signale ce fait. Ni toi ni moi ne pouvons prouver si ces quelques adaptations déforment ou renforcent le message de Jésus. Personne non plus ne peut prouver si les paroles de Jésus dans le NT, toutes les paroles cette fois, sont conformes à la réalité. Ni toi, ni moi n'étions sur place à l'époque pour vérifier.
On peut dire la même chose pour le Coran. Qui était dans la grotte de Hira avec Mohammed pour témoigner de la véracité de sa rencontre avec l'ange Gabriel? Qui peut présenter des extraits du Coran d'avant la récension d'Othman pour pouvoir comparer?
Quand tu pourras répondre à ces questions alors tu pourras discuter de la validité des paroles de Jésus.
Herbman
ALQURAN COMME SEUL SOURCE
Salam,
je ne suis pas d'accord avec toi, comme tu l'as dit plus haut il y a autant de coranisme que de coraniste!
Quant au débat sur la réforme, sur la pensée, sur la lecture du Coran sous un autre angle et la lecture litteraliste, j'ai mon idee la dessus
Tout cela ne peut etre achevé que si le Coran est compris or de nos jour il est encore incompris.
salam
Juste une mini précision qui n'a rien à voir avec le topic, on n'utilise le suffixe aleihi es-salat wa al-salam (=SWS= que soient sur lui les prières et la paix) uniquement pour Mohammad SWS, pour les autres prophètes nous utilisons aleihi es-salam (=AS= que soient sur lui la paix (et donc pas les prières))
Donc on dit Jesus (Issa) AS et non ps Jesus SWS
Fin de la parenthèse
Trois versets du Coran interdisent de faire une distinction entre les prophètes: 4:152, 2:285, 3:84.
Tous devraient donc être salués de la même façon.
je comprends ton point de vue mais ceci est un autre debat.
Salam,
je ne suis pas d'accord avec toi, comme tu l'as dit plus haut il y a autant de coranisme que de coraniste!
Quant au débat sur la réforme, sur la pensée, sur la lecture du Coran sous un autre angle et la lecture litteraliste, j'ai mon idee la dessus
Tout cela ne peut etre achevé que si le Coran est compris or de nos jour il est encore incompris.
salam
Wa aleykoum salam wa rahmatoullah wa barakatouh,
Pourtant ayant discuté avec pas mal de coranistes, le littéralisme reste un point commun entre vous. Tu te contredis, le Coran ne peut etre compris que s'il est lu, pensé, interprété différemment, et les methodes que vous utilisez le confine dans un littéralisme accru, et le fige.
Sur la réforme, sur la pensée, jusqu'à présent aucun coraniste ne s'est exprimé, ils parlent de leurs interprétations, mais en rejettant meme le savoir et le travail de chercheurs.
Herbman
ALQURAN COMME SEUL SOURCE
Prenons un exemple sur le littéralisme par exemple et corrige moi si je me trompe:
exemple 1
- les sunnites coupent la main du voleur s'il vole, ca c'est du littéralisme!
- Mon interpretation basee sur des exemples du Coran est en fait qu'il faut "couper" les ressource du dit voleur--> je ne pense pas faire du littéralisme.
exemple 2
- les sunnites comprennent "soujoud" etant une position physique
- Mon interpretation basee sur des exemples du Coran est que "soujoud" signifie plutot etre humble contraire d'orgueilleux --> je ne pense pas faire du littéralisme.
Et des exemples comme ca j'en ai des tas et des tas et hamdoulilah me permettent de mieux comprendre le Coran et son message.
salam
johndisjohn
VIB
Je ne sais toujours pas qui etait favorisé par Dieu, je comprend bien que Mouhamed alayhi a salam n'est pas plus favorisé, ce n'est qu'un simple transmetteur il n'avait pas de miracle
Désolé pour toi tu es tombé dans le piège, tu dis que tu ne fait pas de distinction entre les messagers car le Coran te le demande mais au même temps, tu crois que Mouhamed alayhi a salam était le moins "talentueux" qui n'a rien ramené de spécial n'a pas de merrites par apport aux autres etc tu te contredit tout seul cher ami
non pas du tout, je ne fais moi toujours aucune distinction, en fonction de ce que tu m'as dis et de l'erreur dans ma phrase que tu souleves je te rejoint seulement dans le fait que Dieu favorise et non pas fait de distinction, il favorise plus l'un ou l'autre en fonction de l'époque et des besoins que pouvait forcément avoir besoins le prophète selon Dieu
mais moi je n'ai pas fais de distinction, ou vois tu cela ?
en realité ce que je veux dire c'est que ceux qui se fient aveuglement aux hadiths ne semlent pas du tout sensible a cette argument qui n'est pourtant pas denué de sens
. et le prendre en compte n'induit pas forcement un rejet total des hadiths et du savoir des chercheurs.
. et le prendre en compte n'induit pas forcement un rejet total des hadiths et du savoir des chercheurs.
Tu retraduis le Coran, et tu donnes un sens avec la seule chose qui te le permette, des nouvelles traductions. Tu rejettes presque les messages du Coran, en le retraduisant selon TON interprétation. C'est du littéralisme dans le sens, ou tu t'arretes à la lecture des mots. Donc plutot que d'affronter les choses qui peuvent déranger, tu les réécris avec ta traduction. Alors qu'on ne peut nier le Coran, mais le repenser et le replacer dans son contexte historique et social de l'epoque. C'est pour cela que tu es figé dans ce littéralisme, tu ne prends pas de distance, et tu donnes le sens que tu veux.
Salam
johndisjohn
VIB
le Coran ne dit pas qu'on peut marrier une gamine a un an si le père est d'accord et qu'on peut avoir des rapport sexuel avec elle des ses 9 ans sous le sois disant fait que le prophète aurait eu des rapports avec elle a 9 ans et que tout bon musulmans doit suivre la voie du prophète (et je rapelle que Dieu nous encourage a suivre le prophète dans l'enseignement du Coran car suivre le Prophète c'est suivre Dieu, si quelqu'un pense que Dieu est d'accord pour qu'on couche avec une gamine de 9 ans alors je le plains, désolé, vous avez des enfants ? vous avez vu le corps d'une enfant de 9 ans ????
le Coran n'encourage pas cela
les hadiths sous entendent que le Prophete avait la force sexuel de 30 hommes, super merci d'en faire un pervers maintenant, le Coran n'en fait pas un pervers
les hadiths disent que le prophete a tuer ceux qui délaissent la prière et qu'on peut tuer quelqu'un qui délaissent la prière, merci d'en faire un assassin au dessus des lois de Dieu
le Coran n'en fait pas un assassin
on continue ?
johndisjohn
VIB
ha oui au fait, si tu lisais l'histoire, et les hadiths que tu sembles tellement important a suivre, tu saurais qu'un des plus célèbres hadiths dis sahi (sorry je connais pas l'ortographe) dit que le prophète a interdit de son vivant et jusqu'a sa mort d'écrire quoi que ce soit d'autre venant de lui que le Coran.
alors hein vos hadiths vous savez ou vous pouvez ....
le Prophète était un homme pieu, bon, qui pouvait comme tout homme avoir ses égarements et commettre des erreurs, le Coran nous le rappelle bien, mais en faire un guerrier sanguinaire, un pervers, un pédophile non merci, gardez vos ecrits de m...
alors hein vos hadiths vous savez ou vous pouvez ....
le Prophète était un homme pieu, bon, qui pouvait comme tout homme avoir ses égarements et commettre des erreurs, le Coran nous le rappelle bien, mais en faire un guerrier sanguinaire, un pervers, un pédophile non merci, gardez vos ecrits de m...
johndisjohn
VIB
car le messager apportait le Coran, pas la sunna ou les hadiths, le messager délivrait le message de Dieu, pas le sien
le Coran te le dis bien, lis le au moins une fois
Herbman
ALQURAN COMME SEUL SOURCE
Non je ne retraduis pas le Coran, j'utilise une technique que les "savants" on toujours utilisé et qui est la seule soit dit en passant qui permet de remettre la définition d'un mot dans son contexte, ca s'appel la référence croisé (cross referencing)!!!!!!
Les exemples que je t'ai donné ne sont pas issu de mon imagination ou de mon bon vouloir mais du Coran lui-meme!!!!
Toi tu veux remettre la comprehension du Coran dans son contexte tu enleve de fait son caractere universelles!!!!! Tous ca pour expliquer que de nos jours on ne coupe plus les mains des voleurs, ou on ne tue pas le fornicateurs etc etc, cela implique que Allah swt a donné le Coran a une époque pour une catégorie de gens (les arabes du désert) et non a l'humanité, cherchez le bug????
Je ne sais toujours pas qui etait favorisé par Dieu, je comprend bien que Mouhamed alayhi a salam n'est pas plus favorisé, ce n'est qu'un simple transmetteur il n'avait pas de miracle
Désolé pour toi tu es tombé dans le piège, tu dis que tu ne fait pas de distinction entre les messagers car le Coran te le demande mais au même temps, tu crois que Mouhamed alayhi a salam était le moins "talentueux" qui n'a rien ramené de spécial n'a pas de merrites par apport aux autres etc tu te contredit tout seul cher ami
Salam,
si tu étudiais soigneusement le Quran, tu verrais que ce qu'a dit johndisjohn est vrai:
29 :48. Tu ne lis pas les écritures saintes précédentes , et tu ne les écris pas de tes propres mains. Dans ce cas, les réfractaires auraient eu raison darborer des doutes.
29 :49. En fait, ces révélations sont claires dans les poitrines de ceux qui possèdent lintelligence. Seulement les méchants ignoreront nos révélations.
29 :50. Ils dirent, « Si seulement des miracles pouvaient descendre à lui de son Seigneur ! » Dis, tous les miracles ne viennent que de DIEU ; je ne suis rien de plus quun avertisseur manifeste. »
29 :51. Nest ce pas un miracle suffisant que nous tavons envoyé ce livre, leur étant récité ? Ceci est vraiment une miséricorde et un rappel pour les gens qui croient.
« Ils disent, « Comment cela se fait-il quaucun miracle ne soit venu à lui de son Seigneur ? » Dis, « Le futur appartient à DIEU ; alors attendez, je vais attendre avec vous. » [10 : 20]
Le miracle du prophète Mohamed est le Quran bien qu'il ne connaissait pas du tout les écritures saintes précédentes il est venu avec un livre qui les confirmait.
salam Tchoupa
c'est d'ailleurs la signification du mot 'oummi', qui ne veut pas dire illetré mais n'ayant pas connaissance des ecritures
wa salam
johndisjohn
VIB
bonjour tchoupa
merci a toi
merci a toi
lorsque tu suis les hadiths, tu ne suis pas le prophète Mohamed.
Au contraire, ce sont les Hadiths (narrations) dhommes et de femmes qui nont jamais vu le prophète ; en fait, même les grands-parents de leurs grands-parents nont jamais vu le prophète.
Cest un fait connu que le premier livre de Hadiths est celui de Bukhary, qui est né plus de 200 ans après la mort de Muhammad. Quand Bukhary écrivait son livre de Hadiths, il rendait visite aux gens quil connaissait comme ses sources. Après avoir vérifié que sa source est véridique et reconnu comme homme ou femme de bonne moralité, Bukhary lui demandait : « Connaissez-vous un Hadith ? ». La personne répondait : « Oui » et se lançait dans la narration dun Hadith comme ce qui suit :
« Jai entendu mon père, que Dieu bénisse son âme, dire quil a entendu son frère aîné, que Dieu bénisse son âme, dire quil était assis avec sa grand-mère, que Dieu bénisse son âme, et elle lui a dit quelle dînait un jour avec son oncle, que Dieu bénisse son âme, quand celui-ci déclara que son grand-père maternel connaissait limam Ahmad Ibn Muhammad Al Amawy, qui mentionna que son grand-père a entendu de son oncle le plus âgé quil a rencontré le grand compagnon du prophète, Omar Ibn Khaled Al Yamany, et il lui a dit que le prophète, que la paix soit sur lui, a dit : ».
Ainsi, le Hadith est une simple narration dune source de Bukhary, prétendant quil ou elle a entendu quelque chose sur le prophète, et ce à travers huit générations de personnes décédés.
OBEIR AUX HADITHS NEST PAS OBEIR AU MESSAGER
Au contraire, cest lobéissance aux hommes et femmes qui ont raconté les Hadiths.
Obéir aux soi-disant « Hadiths du prophète », cest en fait obéir à un groupe de personnes qui prétendent rapporter quelque chose que le prophète a dit plus de 200 ans avant leur naissance.
Ainsi, si le narrateur dun Hadith donné est par exemple Abbas Ibn Yasser, alors obéir au Hadith rapporté par Abbas Ibn Yasser est en fait obéir à Abbas Ibn Yasser ; et cela na rien à avoir avec obéir au prophète.
La véritable obéissance au prophète Muhammad est la seule obéissance au Coran
bonjour john,
de rien, ils aiment bien te faire dire ce que tu n'as pas dit, ceux qui prétendent suivre le Quran ET les hadiths ont désobéit à une grande partie du Quran mais ils ne s'en rendent pas compte. Si "A" (Quran) t'ordonne de n'obéir qu'à "A" et que tu insistes à obéir à "B" (hadiths) il y a longtemps que tu as arreté de te soumettre à "A" et tu es donc dans la déobéissance de "A" qui est censé primer sur "B"
Herbman
ALQURAN COMME SEUL SOURCE
Comme introduction on peut pas mieux faire....
bismi allahi arrahmani arrahimi
1- Alif, Lam, Mim.
2- C'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute, c'est un guide pour les pieux
3- qui croient à l'invisible et accomplissent la Salat et dépensent [dans l'obéissance à Allah], de ce que Nous leur avons attribué
4- Ceux qui croient à ce qui t'a été descendu (révélé) et à ce qui a été descendu avant toi et qui croient fermement à la vie future
5- Ceux-là sont sur le bon chemin de leur Seigneur, et ce sont eux qui réussissent (dans cette vie et dans la vie future).
6- [Mais] certes les infidèles ne croient pas, cela leur est égal, que tu les avertisses ou non: ils ne croiront jamais.
7- Allah a scellé leurs coeurs et leurs oreilles; et un voile épais leur couvre la vue; et pour eux il y aura un grand châtiment
8- Parmi les gens, il y a ceux qui disent: Nous croyons en Allah et au Jour dernier! tandis qu'en fait, ils n'y croient pas.
9- Ils cherchent à tromper Allah et les croyants; mais ils ne trompent qu'eux-mêmes, et ils ne s'en rendent pas compte.
10- Il y a dans leurs coeurs une maladie (de doute et d'hypocrisie), et Allah laisse croître leur maladie. Ils auront un châtiment douloureux, pour avoir menti.
...........
bismi allahi arrahmani arrahimi
1- Alif, Lam, Mim.
2- C'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute, c'est un guide pour les pieux
3- qui croient à l'invisible et accomplissent la Salat et dépensent [dans l'obéissance à Allah], de ce que Nous leur avons attribué
4- Ceux qui croient à ce qui t'a été descendu (révélé) et à ce qui a été descendu avant toi et qui croient fermement à la vie future
5- Ceux-là sont sur le bon chemin de leur Seigneur, et ce sont eux qui réussissent (dans cette vie et dans la vie future).
6- [Mais] certes les infidèles ne croient pas, cela leur est égal, que tu les avertisses ou non: ils ne croiront jamais.
7- Allah a scellé leurs coeurs et leurs oreilles; et un voile épais leur couvre la vue; et pour eux il y aura un grand châtiment
8- Parmi les gens, il y a ceux qui disent: Nous croyons en Allah et au Jour dernier! tandis qu'en fait, ils n'y croient pas.
9- Ils cherchent à tromper Allah et les croyants; mais ils ne trompent qu'eux-mêmes, et ils ne s'en rendent pas compte.
10- Il y a dans leurs coeurs une maladie (de doute et d'hypocrisie), et Allah laisse croître leur maladie. Ils auront un châtiment douloureux, pour avoir menti.
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yan101
Kitty RULES
C'est justement pour ça que tu ne pouvais pas affirmer que cela venait directement de Jésus sws.
yan101
Kitty RULES
Mon cher monsieur,
Pourquoi ne citez vous pas les hadits et les references dont vous parlez qu'on puisse avoir un débat intelligent et constructif?....
Ne le prenez pas mal mais vous ecrivez et vous vous exprimez comme un enfant de 10 ans, restez mesuré un minimum à votre age et arrêtez d'ecrire des choses comme:"alors hein vos hadiths vous savez ou vous pouvez ...." cela serait + adulte et plus intelligent ne croyez vous pas?
Vous voulez discuter des hadits pas de problème donnez vos sources citez les hadits ce qui est la moindre des choses dans une discussion et on pourras dialoguer.
ps soyez precis dans vos réponses, le fait que les gens rappellent les hadits ne signifie pas qu'il les suivent ou y croient....Laissons les attaques personnelles qui sont basses et pitoyables hors du débat merci....
yan101
Kitty RULES
J'ai une question fais tu la salat?
Si oui je me permet de te demander comment tu la fais?
Recitations, gestes, postures,...
Merci d'avance.