Tu regardes trop la téloche, toi.
Monothéisme vs athéisme
- Initiateur de la discussion freemuslim
- Date de début
Tu regardes trop la téloche, toi.
Parce que quand tu lis que les athées sont des animaux, même si l'athée peut penser que c'est vrai d'un point de vue scientifique, de la part d'un religieux, c'est une tentative de le sous-humaniser et de le dénigrer, et que la société française est composée de croyants et d'athées, donc pour définir des règles, il faut prendre l'avis de tout le monde, et apprendre à se connaître.
Tu n'imagines pas à quel point mon point de vue sur l'islam a changé depuis que je visite des forums musulmans
A la fois en bien et en mal.
Oui parce que avant j'étais sorti de l'école laïque et républicaine (que certains qualifient à tour de rôle de laïco-maçonniquo-sionisto-scientiste), abreuvé de média sionistes, et éduqués par une famille pas spécialement croyante, sans aucun préjugés sur l'islam.
C'est dingue non ?
Je me contentais de la liberté de conscience pour tout le monde
Or, les choses ne sont pas si simples. A partir du moment ou les religieux ont des règles qui impliquent les autres, ça me concerne.
ParHazard
probability waves ?
On peut être septique sans être dogmatique.
Pour les religieux, c'est la même chose, ils ne croient pas en l'existence des divinités des autres religions.
Un doute constitue t'il un dogme ?
Il n'y a pas une doctrine athées, mais des quantités de raisons de ne pas croire a ce que certains racontent.
Comment sa les textes sont durs avec les athés?freemuslim, tu n'as pas perdu de temps
Au départ, comme dans l'autre topic, je ne m'attendais pas à ce style de questions ("comment vivre sans croire à un créateur) je pensais plus au rapport de l'athée aux autres.
Je vais commencer par un léger HS, que m'inspire ton titre.
Essayer de sortir de la symétrisation de l'athéisme et des religions.
Je reprends une image que j'ai vu sur le net : les religions sont des couleurs de cheveux, l'athéisme est l'absence de cheveux.
Ou une image que je crois avoir inventé (ou je me souviens pas l'avoir lu ^^), si chaque religion est un point dans un repère orthonormé (judaïsme 1;1, christianisme 1;2, islam 1;3, animisme 2;2), alors l'athéisme n'est pas le symétrique de ces points, c'est le point 0;0
(je vous tends un perche pour une vanne si vous voulez)
Donc à part un point de vue sur la religion l'athéisme n'a pas de doctrine, et ne vas pas se poser en opposition de la religion par principe.
Je ne me considère pas "vs religion"
Par contre dans la religion, ce que je peux contester est surtout la manière de justifier certains aspects et arguments de la croyance.
Et donc si la religion a des mots très durs sur l'athée, qui semblent dictés par le divin, l'athée n'a pas cet équivalent.
Je ne pense pas spécialement du mal des religieux. Et si des athées le pensent, ce n'est pas la doctrine athée qui le dit, puisqu'il n'y a pas de doctrine sacrée.
Pour la pensée et la vision du monde, l'athée se réfère évidement souvent aux canons actuels de la science (mais pas forcément, et puis pas tous les athées ne connaissent bien la science, et puis il y a la philosophie aussi), mais tout en sachant que la science évolue et que le savoir n'est pas figé.
Ca ne veut pas dire qu'ils sont tous le temps rationnel non plus remarque, mais le travail de la science dans le domaine du paranormal et l'extraordinaire (et donc y compris certains aspects de la religion) est intéressant, et son utilisation dans ce domaine est, de mon point de vue, très valide.
Donc je suis gêné des fois de voir que, outre le fait que les textes sont très durs avec les athées, il se rajoute une argumentation assez généraliste et dénigrante
les athées vu comme complotistes, immoraux, et gênés par la vérité religieuse, ou pire gênés parce que la science aurait démontré la religion.
C'est un peu tout ça que je conteste.
Après on échappe pas à deux choses :
- pour un religieux je serais forcément en partie immoral, rien que par mon refus de croire à son Dieu, et par un certain relativisme.
- et pour moi un religieux sera forcément un peu superstitieux (et selon son degré de littéralisme) d'une manière qui paraîtra péjorative.
Je pense que ce n'est pas insurmontable pour le vivre ensemble.
Sinon plus spécialement sur les deux questions que tu poses, je me lancerais aussi, mais c'est assez ardu et vaste. Et en plus comme thème spécifique, la création de l'homme est souvent traitée dans les topics sur l'évolution.
Donc désolé pour le hs :' )
peutetre
oui oui c 'est ca....
la majorité qui se revendiquent athée je crois que la heorie scientifique qu on apprend a l ecole sur la creation leur suffit
alors pardon si je t ai froissé
Il faut resituer le verset dans son contexte et plus l'atheisme n'existait pas à l'époque de la révélation
Moi je n'exclu la possibilité d'une vie extra terestre
je vois ou tu veux en venir mais ce n est pas la meme approche sachant que l athée aneanti completement l existance de dieu il n y a rien qui existe en dehors de l etre humain nous naissons et nous mourrons telle est la conception de l athee en rapport avec le destin de l homme
alors que pour le musulman certes dieu existe ils y croient a cette existence mais notre conscient ne peut le matérialiser car on ne sait pas a quoi il ressemble peut on materialiser quelque chose dont on ne connait son apparence non
alors ta comparaison est faussée
Pourquoi tu dis sa ?
ParHazard
probability waves ?
Pourtant les textes ne cessent de parler de ceux qui n'ont pas cru.
peutetre
oui oui c 'est ca....
Donc en fait c est un peu pour faire le justicier
serieusement un vrai musulman ne considerera pas un etre humain comme un animal
et un vrai musulman a deja assez de son cas a s 'occuper
tu sais tu serai le bienvenu ds l islam d autant plus que ta du en apprendre pas mal sur le forum
Il ne faut pas mettre tout le monde dans le même sac
Si c'est un doute, ça correspondrait plus à l'agnosticisme avec l'idée du "je ne sais pas"
L'exogénèse pour être précis. De plus en plus de découvertes essentielles tendent vers ce schéma. Il ne m'étonnerait guère qu'elle soit scientifiquement validée dans un futur proche.
Ce qui veut dire que non seulement, l'eau présente sur terre vient de l'espace (déposée par une pluie incessante d'astéroïdes et de comètes sur plusieurs millions d'années) mais également les matériaux constitutifs de la vie en milieu aquatique.
En bref, aux antipodes de la fable polythéiste sur l'origine du monde réadaptée à la sauce monothéiste pour la Bible.
Les theistes imputent la creation de l'Univers (et de l'Homme, qui n'est qu'une partie de l'Univers) a une ou plusieurs entites supernaturelles. Exemple: les Grecs de l'antiquite avec leurs dieux de la mythologie, les Mayas, etc etaient des multitheistes. Les monotheistes sont un cas particulier de theistes (cf. plus bas).
Les monotheistes sont des theistes qui croient qu'il n'existe qu'une seule de ces entites supernaturelles, qu'ils appellent Dieu, Yahwe, Allah, ... Exemple: les croyants Juifs, Chretiens, Musulmans...
Les atheistes sont le contraire des theistes: ils pensent qu'ils n'existe pas d'entite(s) supernaturelle(s), et que l'Univers (et l'Homme) n'ont pas ete crees par celle(s)-ci et ont toujours existe sous une forme ou sous une autre. Les atheistes disent qu'il n'exite pas de Dieu et pas de dieux.
Les agnostiques sont un peu moins radicaux que les atheistes: ils ne s'interessent tout simplement pas au theisme et repondent souvent: "Peut etre que l'Univers a ete cree par une entite supernaturelle, ou peut etre pas. Ca ne m'interesse pas personellement." Des agnostiques, il y en a partout, y compris parmi les grouppes precedents.
Quelque part oui, mais si ton expression est un peu abusive ^^.
Mais ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.
Des fois c'est juste sur des aspects de démonstration de certains faits.
Et aussi, j'ai toujours eu des affinités avec la religion, j'apprécie les lectures non-littérales, essayer de tordre les textes (pas dans un mauvais sens, juste dans le sens d'essayer d'exploiter toutes les significations, les non-dits, les sous-entendus), donc je peux apprécier un forum religieux, ce n'est pas qu'une question de justice, mais aussi de goût personnel.
Et 'j'aime bien la diversité de participants de bladi.
ParHazard
probability waves ?
Le "je ne sais pas" n'est pas forcément l'équivalent d'un sentiment d'équiprobabilité de toutes les propositions.
C'est comme cela qu'on peut évoluer de l'agnosticisme a progressivement s'éloigner de différentes croyances, car un certains nombre d'éléments ont augmenté le doute.
quand tu demandes a un athée pourquoi il ne croit pas en dieu
les deux reponses les plus courrantes sont
on ne peut pas démontrer l'existance de dieu
et si il y avait un dieu ,il n'y aurait pas tant de malheur dans ce monde
un croyant lui va croire tout ce qu'un homme un jour a dit ,
qui est ecrit dans un livre ,
et seul un dieu a pu réalisé toute cet harmonie dans le monde
rien ne peut etre crée de rien ,
l'un comme lautre demande de prouver ses dires
et les deux sont bien embettés !
Je trouve intéréssant ce que tu dis surtout l'idée de tordre les textes
Je dirais simplement que les Athées ont extrapolé ce Dieu qu'on ne connait pas, qu'on ne voit pas, qu'on entend pas, ils l'ont transformé en un principe fondateur à la base des lois de l'univers.
Sérieusement, un vrai musulman ne considérera pas l'athée comme un mécréant, voué aux pires choses de la part d'un dieu que le vrai musulman encense ?
J'ai du mal lire, alors.
Pas necessairement.
Supposes que quelqu'un t'expliques sa conception de l'Univers comme ca: "Une entite a etabli certaines constantes physiques universelles telle que la vitesse de la lumiere, la constante de planck etc.., puis a laisse l'univers de former en obeissant a un petit nombre de regles physiques. Cette entite n'a plus intervenu dans le cours de l'univers apres le Big Bang."
Cette conception est certainement theiste, car il part du principe d'une entite supernaturelle qui a cree l'univers. Elle n'est donc pas atheiste, car elle depend du fait que les constantes physiques ont ete etablies a l'exterieur du systeme par une entite supernaturelle.
Cette conception est aussi monotheiste (du moins en rapport avec notre univers), car elle part du principe qu'une seule entite supernaturelle a fixe les constantes, et non un team d'experimentateurs.
Mais cette conception n'est, meme si elle est monotheiste, ni juive, ni chretienne, ni musulmane; car elle part du principe que l'entite supernaturelle n'a plus intervenu dans l'univers apres sa creation -- donc pas d'histoires de prophetes, de miracles supernaturels, etc...
Un principe fondateur, c'est un des noms de dieu.
peutetre
oui oui c 'est ca....
dans ce cas precis l atheisme est une forme de religion si certains croient en l existence de dieu c est une religion qui le relie a son seigneur et d autre ne croient pas ils ne sont pas relies a ce dieu mais plutot a son non existence je ne sais pas si tu me comprends
Quoiqu'il en soit, on ne fait que tourner en rond. Discuter des "principes fondateurs" implique que ces mêmes "principes fondateurs" nous permettent d'exister et donc d'en discuter.
Par contre, dans la religion, les choses restent tout de même figées : il y a la révélation, point barre. Et ça peut sembler satisfaisant aux croyants : ça comble sa soif sur l'histoire des origines, ça explique le monde sans trop se prendre la tête et puis, ça lui évite de se confronter à ses gouffres obscurs.
Bref, la religion, ça rassure.
c est juste que l animal a un gene qui lui est propre et l humain d un autre cote
maintenant reste la croyance c est a dire cette reconnaissance du bienfait de notre existence et ca les athees ne veulent pas en entendre parler
freemuslim
FREE PALESTINE
D'où tu tiens que l'homme athée est considéré comme animal par les religieux ? aucun texte religieux ne parle de l'Homme athée de la sorte !
En tant qu'athée, comment tu vis ta vie ? n'éprouves-tu pas le besoin d'adorer ton Créateur, de Lui parler... ? parce que nous les monothéistes où qu'on soit, on sent le regard de Dieu sur nous...
Il y a une étude qui a démontré que l'être humain vit beaucoup plus heureux en étant croyant, que penses-tu ?
PS : j'ai encore d'autres questions, mais j'espère avoir la réponse à celles-ci.
Si j'ai bien compris, on partirait du principe que Dieu a crée l'univers puis l'a laissé suivre son évolution avec des lois.
Mais on pourrait aussi dire que Dieu est partie intégrante du "mécanisme" "code" de l'univers que les scientifiques essaient de déchiffrer. C'est sur cette idée que j'essaie d'imaginer la conception athée à partir de l'islam.
Je suis athée et je n'ai pas seulement cette vision de la religion comme outil de contrôle social ou comme uniquement un bu d'assurance.
Certains religieux dépassent largement ce stade.
C'est faux les athées ne refusent pas d'en entendre parler, c'est plutôt la manière dont on en leur en parle qui les gênent.
Il peuvent avoir une vision optimiste ou désespérée, s'extasier sur le mystère de la vie ou y voir un non sens déprimant.
@ muslim18 : oui je pense que les textes sont durs avec les non croyants, je me trompe peut-être, mais surtout, s'ils ne le sont pas forcément tant que ça, quand même pour justifier qu'un athée va brûler en enfer éternellement comme un criminel, certains religieux franchissent le pas et rajoutent des arguments au texte de base, sur l'immoralité des athées.
Je ne généralise pas sur tout le monde tu sais bien ; )
@ benrouchd : merci pour le rappel à la rigueur, l'athéisme est une doctrine, certes, mais ce que je voulais dire, c'est que de cette doctrine ne découle pas tout un corpus, complet et immuable, sur des aspects autres que la non croyance en Dieu.
@ freemuslim, je te réponds tout à l'heure, le topic va très vite ^^
D'où tu tiens que l'homme athée est considéré comme animal par les religieux ? aucun texte religieux ne parle de l'Homme athée de la sorte !
En tant qu'athée, comment tu vis ta vie ? n'éprouves-tu pas le besoin d'adorer ton Créateur, de Lui parler... ? parce que nous les monothéistes où qu'on soit, on sent le regard de Dieu sur nous...
Il y a une étude qui a démontré que l'être humain vit beaucoup plus heureux en étant croyant, que penses-tu ?
PS : j'ai encore d'autres questions, mais j'espère avoir la réponse à celles-ci.
si il a vraiment peur de l'enfer comment il peut vivre heureux
les religions sont basés sur la peur , ou bien ils ny croient pas vraiment
ou alors que pour les autres !!
Sourate II (la vache ou la génisse) verset 7
« Dieu a mis un sceau sur leurs (les incrédules) curs et leurs oreilles ; un voile est sur leurs yeux et un terrible châtiment les attend. Certains hommes disent : nous croyons en Dieu et au Jour dernier, mais ils ne croient pas. Ils essayent de tromper Dieu et les croyants ; ils ne trompent qu'eux-mêmes et ils n'ont pas conscience. Leur cur est malade : Dieu aggrave cette maladie. Un châtiment douloureux sera le prix de leur mensonge.»
Vous n'adhérez pas ?
toujours pas de thé ? pfff il sait vraiment pas recevoir le free muslim !