Normalement, ce sont les coutumes qui doivent se conformer à l'islam, mais dans la pratique, c'est l'islam qu'on a conformé aux coutumes, et c'est ce qui a donné naissance à plusieurs islams qui varient d'un monde à l'autre.
Opinion d'un cheickh sur l'Occident
- Initiateur de la discussion Mirano
- Date de début
shivvah
VIB
Je ne suis pas du tout de ton avis, ce n'est en regardant d'autres sociétés musulmanes qu'on va se faire une idée de l'Islam. Lis le Coran et les hadiths et tu verra que la situation de la femme même noir sur blanc n'est pas très enviable.
Ces pays ont gardé leur culture ancestrale c'est ça qui a sauvé leur peau (ils savent peut être faire la différence entre la foie et la vie en société).
Après il faudrait pas oublié que le berceau de l'Islam est l'Arabie saoudite (une terre de culture bédouine très patriarcale), si Mohamed se serait montré comme un féministe et aurait voulu rendre la société plutôt matriarcale, ça lui aurait coûté cher, personne ne l'aurait suivi et t'aurais jamais entendu parler de lui aujourd'hui. Or il était beaucoup plus malin que ça
aujourd'hui, l'on parle beaucoup de l'islam, mais en comparaison aux deux autres grandes religions monothéistes, le statut de la femme en Islam est plutôt "doux" la femme n'a pas juste un statut de "procréatrice" contrairement aux 2 grandes religions monothéistes.
maintenant je suis d'accord avec ton dernier paragraphe, effectivement l'islam ne pouvait pas radicalement changer une société très patriarcale, cela dit, l'islam a tout de mm apporté une protection à la femme, protection qu'elle n'avait pas avant l'arrivée de l'islam.
Ce n'est peut-être pas suffisant, mais en tout cas, c'est beaucoup mieux que le statut qu'avait la femme avant l'islam.
C'est exactement le pourquoi des situations qui n'ont que trop duré dans les pays musulmans.
Elle empêche que les peuples s'émancipent et cela nous donne des situations comme celles qui se produisent actuellement dans certains pays arabes !
Bah l'essence même de l'islam à travers les hadiths est imprégner des coutumes bédouines.
Alors pour le statut que la femme avait avant l'Islam, nous ne pouvons même pas le vérifier. Les musulmans ont bien pris le soin de raser et de détruire tout ce qui pouvait donner des signes sur la société qui précédait l'Islam dans ces zones là. on a que des références musulmanes dans ce sens qui montrent évidemment que ces gens là étaient des barbares.
Hélas ils étaient les ennemies redoutables des musulmans, et bien-sure on dit jamais du bien sur son ennemie, on fait plutôt de notre mieux pour lui donner une image de monstre et fou furieux.
Bref, il faut avoir des sources crédibles et objectives pour juger de la manière dont on traitait les femmes avant l'islam car rien ne prouve que l'islam l'a améliorée.
Oui, même si dans ces pays le dictatoriat joue un rôle aussi.
Il est juste à espérer alors qu'une dictature - religieuse - ne se substituera pas à une autre - politique.
C'est quand même étonnant d'avoir besoin de la science pour expliquer un message universel
un message universel? lequel?
shivvah
VIB
Tu le dis toi mm, je reprends tes dires, finalement tu as donné la réponse précédemment:
"Après il faudrait pas oublié que le berceau de l'Islam est l'Arabie saoudite (une terre de culture bédouine très patriarcale), si Mohamed se serait montré comme un féministe et aurait voulu rendre la société plutôt matriarcale, ça lui aurait coûté cher, personne ne l'aurait suivi et t'aurais jamais entendu parler de lui aujourd'hui. Or il était beaucoup plus malin que ça"
Et après tu réponds que l'on sait pas comment était cette société avant l'islam, et qu'il y'a de fortes chances que les musulmans aient dénigré délibérément "leurs anciens ennemis"?
C’est pour cette raison que des voix musulmanes s’élèvent aujourd’hui appelant à l’abolition des hadiths voire une révision des hadiths à la lumière des textes coraniques.
Je ne dis pas qu'elle n'était pas patriarcale, ça on le sait très bien. Tu dis que l'Islam l'a rendu mieux, moi je te dit peut être mais peut être pire aussi.
Elle était patriarcale, mais l'Islam est il mois patriarcale que ce que la société était avant? j'ai d'énormes doutes.
Mohamed avait besoin de jeunes hommes à ses côtés pour se battre contre ses ennemies, je suis presque sure qu'il ne leur a rien retiré de leur droit sur les femmes si non ils ne l'auraient pas suivi, je me demande même s'il ne leur a pas donné encore plus de pouvoir
. Les savants de l'Islam disent que l'Islam a aidé à améliorer la situation de la femme, comment peut on le vérifier si on a que des livres musulmans qui en parlent?
Au 21ème siècle, nous vivons une seconde djahiliya. Tout ce que j'espère est que la situation ne s'aggrave pas plus que ça en Arabie Saoudite et qu'il n'y aura pas d'enterrement de femmes vivantes une nouvelle fois.Je ne dis pas qu'elle n'était pas patriarcale, ça on le sait très bien. Tu dis que l'Islam l'a rendu mieux, moi je te dit peut être mais peut être pire aussi.
Elle était patriarcale, mais l'Islam est il mois patriarcale que ce que la société était avant? j'ai d'énormes doutes.
Mohamed avait besoin de jeunes hommes à ses côtés pour se battre contre ses ennemies, je suis presque sure qu'il ne leur a rien retiré de leur droit sur les femmes si non ils ne l'auraient pas suivi, je me demande même s'il ne leur a pas donné encore plus de pouvoir
Les savants de l'Islam disent que l'Islam a aidé à améliorer la situation de la femme, comment peut on le vérifier si on a que des livres musulmans qui en parlent?
C'est pas gagner, tu sais elle sont enterrées à moitié en Iran pour être lapidée. Ce n'est pas moins barbare tu sais
Le Coran lui aussi contient des références à des coutumes bédouines. La polygamie, l'amputation, la flagellation,..., appartenaient à la culture pré-coranique des tribus arabes de la péninsule à l'époque de la révélation.
La question n'est pas de savoir ce qui est coutume ou non, mais de penser le texte coranique de nos jours de manière à reconnaître le caractère "temporel" et circonstanciel de certains versets, et d'éviter le littéralisme.
donc on ne peut discuter religion que lorsque l'on a étudié la question en profondeur mais alors comment se fait-il que les convertis n'aient que quelques mots à prononcer et pas une thèse à rendre ?
soit, mais pourquoi ce mouvement d'émancipation s'est-il enrayé ? pourquoi ne s'est-il donc pas au contraire développé pour faire de l'Islam la Religion dans laquelle homme et femme sont traitées à égalité parfaite ?
Il est clair que ceux qui veulent se convertir au judaïsme ou au christianisme (encore que ça peut dépendre du courant) savent au moins dans quoi ils mettent les pieds.
(avec le judaïsme, c'est encore plus fort vu que pendant les étapes, ils mettent aussi la motivation à l'épreuve)
Exactement Youpli !
A la limite, si l'islam ne s'était pas décrété dernière religion, on aurait encore pu comprendre...
S'il y avait clairement une énorme porte ouverte en faveur des changements sociaux et que les textes étaient présentés comme dépendant d'un contexte historique, là aussi ça aurait pu être intéressant, mais ça ne l'est pas du tout.
(sauf encore quelques modérés, mais qui sont insultés et traités d'apostats dès qu'ils lèvent le doigt pour avoir la parole...
La lapidation n’est pas moins barbare certes. Mais au moins sur ce point, l'égalitarisme est respecté. Que ça soit en Arabie Saoudite, Afghanistan, ou Iran, les hommes ne sont pas épargnés de cette sanction.C'est pas gagner, tu sais elle sont enterrées à moitié en Iran pour être lapidée. Ce n'est pas moins barbare tu sais
La société musulmane ne date pas du 7ème siècle pour info, mais sur ce point, je ne vois pas l’utilité de beaucoup étaler. Le Coran est un Livre qui propose un modèle de société musulmane à l’humanité. Ces valeurs, ces normes, et ces pratiques présentées par ce Livre, tout le monde a le droit de les accepter ou les refuser. Si toi, tu es contre la polygamie, l’amputation, la flagellation, etc., par d’autres, ces normes et ces lois sont agréées. Si toi, tu penses que les lois islamiques sont dépassées et ne doivent pas être appliquées, d’autres ne partagent pas ton point de vue et trouvent que ces lois ont leur place dans le monde d’aujourd’hui. Face à ces divergences, j’espère que toi et ceux qui ne pensent pas comme toi, vous êtes d’accords sur le respect de la volonté populaire et le caractère sacré de l’avis agréé par la majorité de la société.
En tant que citoyen français qui n’a jamais vécu dans un monde musulman, ces lois que tu trouves barbares, tu ne vas jamais comprendre leur utilité. Le jour dans lequel tu vas vivre sous le règne d’une dictature qui massacre tout citoyen qui s’oppose au système et dénonce son injustice et sa corruption, le jour dans lequel tu vas vivre dans un monde dans lequel la classe dirigeante exploite son pouvoir pour s’enrichir par l’appauvrissement des masses populaires, le jour dans lequel tu vas avoir une idée sur les conditions catastrophiques et les souffrances des masses populaires au moment dans lequel la classe dirigeante vit dans le luxe, ce jour, tu vas concevoir « justes » ces sanctions que de loin tu trouves « barbares », ce jour tu vas trouver qu’amputer la main de ces rois, ces ministres, et ces hauts fonctionnaires d’Etat qu’avec leur sale politique, leur mauvaise gestion, et leur corruption, ils ont poussé des femmes vers la prostitution et des hommes vers le banditisme, sans parler de l’émigration clandestine et du grand nombre de ses morts, sans parler des morts de ces familles qui ne trouvent rien pour se nourrir et subvenir à leurs besoins primaires, c’est soft comme châtiment sanctionnant ces personnes qui détruisent cette société.
shivvah
VIB
donc on ne peut discuter religion que lorsque l'on a étudié la question en profondeur mais alors comment se fait-il que les convertis n'aient que quelques mots à prononcer et pas une thèse à rendre ?
soit, mais pourquoi ce mouvement d'émancipation s'est-il enrayé ? pourquoi ne s'est-il donc pas au contraire développé pour faire de l'Islam la Religion dans laquelle homme et femme sont traitées à égalité parfaite ?
Il faut peut-être lui laisser le temps....
il ne faut pas oublier que ça ne fait que qq années qu'en occident l'égalité hommes/femmes existe (moins de 50 ans) et pourtant le christianisme est là depuis plus de 2000 ans et le judaisme depuis plus de 3700 ans...
L'Islam en comparaison est une religion récente....
mais ce n'est pas à lui d'évoluer mais aux Hommes d'évoluer...
Quand les femmes en occident ont obtenus l'égalité avec les hommes, ce n'est pas parce que le christianisme a changé (les textes sont restés les mm) mais se sont les mentalités qui ont changé.
rappelons qu'il a fallu aux sociétés "chrétiennes" plus de 2000 ans pour considérer les femmes comme étant les égales de l'homme....
alors laissons le temps aux sociétés musulmanes d'évoluer....
C'est vrai les femmes en France se retrouvaient au poste de police à la fin des années 60 début 70 lorsqu'elles étaient habillées en MINI-JUPE
En même temps quand on vois ça.....................
Afghanistan 1960/1970/1980:
http://27.media.tumblr.com/tumblr_lfulgcz9041qdy2pdo1_500.jpg
http://foreignpolicy.com/files/fp_uploaded_images/100527_19-Afghanistan-148.jpg
http://forafghanistan.tumblr.com/photo/1280/3901665119/1/tumblr_li0hb0m6Zj1qd3uco
http://30.media.tumblr.com/tumblr_li0hmpVI2q1qd3ucoo1_500.png
Afghanistan 2011 :
http://nsm05.casimages.com/img/2011/02/04//1102040750031007847586528.jpg
L'évolution et l'émancipation de la femme ira de pair avec l'alphabétisation, ne penses-tu pas ?
L'alphabétisation et l'instruction en Occident ont aussi entraîné la déchristianisation, on comprend alors pourquoi les élites des pays Musulmans n'ont aucun intérêt à promouvoir l'éducation, notamment celles des femmes.....s'ils veulent conserver un Islam fort.
Les révolutions arabes sont aussi le fait d'une jeunesse mieux formée, mieux informée, avide de liberté et de savoir: quelle sera la place de la religion dans toutes ces sociétés en pleine mutation ?
En tout cas, ce n'est pas l'Islam lui même qui va les faire évoluer. il faut rappeler aussi que dans les sociétés occidentales on a pu établir un peu d'égalité homme femme après la séparation de l'église et l'Etat et après avoir compris que la religion est une affaire personnelle.
Ca sera dure de faire comprendre ça aux musulmans car l'Islam est une religion de guerre et de conquêtes et par ailleurs une religion d'Etat, ceci dit avec ces lois d'il y a plus de 1400 ans, ca va être dur d'évoluer quand on tient à une telle religion.
shivvah
VIB
C'est vrai les femmes en France se retrouvaient au poste de police à la fin des années 60 début 70 lorsqu'elles étaient habillées en MINI-JUPE
Elle devaient aussi dans un temps non lointain (les années 50) demander la permission du mari pour travailler, demander la permission d'ouvrir un compte en banque, l'infidélité des femmes était beaucoup plus réprimandée que celles-des hommes...etc etc
aujourd'hui bon nombre de femmes musulmanes travaillent et je ne suis pas sure que proportionnellement en occident, il y' en aient eu autant en l'an de grâce 1400 de l'ère chrétienne lol
La légalité hommes femmes en Occident et plus particulièrement en France, s'est surtout faite après la séparation de l'église et de l'état... avec l'apparitin de la laicité...
Les deux guerres mondiales qui se succéder ont mis un frein à cette égalité, pour des tas de raisons..
La religion Chrétienne n'a pas suivie l'évolution des droits des femmes...
Les Chrétiens pratiquants, considère encore le divorce comme étant interdit.. ainsi que la contraception, l'avortement et ne donne pas l'égalité entre hommes et femmes..
Ce qui revient à dire que beaucoup de femmes et d'hommes ont du faire abstraction d'une partie de la religion pour pouvoir avoir accés à cette équité que nous connaissons aujourd'hui..
Il est vrai qu'avec Vatican II Jean Paul II à dépoussiéré un peu les precepts religieux... mais aujourd'hui, il me semble qu'il y a un retour en arrière...
L'Islam ne peut être changé.. Il sera donc plus difficile pour les sociétés musulmanes d'avancer... Pourtant, la religion précise bien qu'il ne faut pas reculer mais progresser...
La société musulmane, au sens de celle née de l'Islam et se basant sur l'enseignement du Coran et du prophète, a débuté au 7ème siècle avec la révélation.
Quand on parle de lois "agrées", il faut s'entendre sur le sens des mots. On les considère comme telles si on se base sur le postulat exégétique de départ de considérer la révélation coranique comme immuable autant dans sa forme que dans son esprit. C'est celui historiquement adopté par l'Islam "dominant" au fil des siècles, pour des raisons historiques et culturelles qui peuvent être explicitées. Tous les courants n'ont pas eu cette approche cependant, les mutazi'listes en étant un exemple. Ce mouvement a été réduit au silence, ses oeuvres détruites, et c'est le courant de pensée qui a triomphé qui a pu imposer sa doctrine, au sein de laquelle le Coran était perçu comme incréé, son contenu ne pouvant donc être que sacré et immuable.
Je suppose que je ne t'apprends rien là. Or d'autres interprétations sont possibles au sujet de ces lois que tu juges "agréées". Notamment celles de les voir comme des réponses adaptées et circonstanciées à la réalité de la situation d'époque, cad un discours reposant sur la réalité sociale et culturelle de l'Arabie du 7ème siècle. Raison pour laquelle on trouve du reste des tas de références aux pratiques et aux moeurs des arabes de l'époque dans le Coran, comme je l'ai cité. Selon cette approche, on considère le Coran comme "formulé" selon la réalité d'époque. Surtout dans sa partie "législative" disons. C'est pour cela que certains voient davantage l'esprit du commandement que sa lettre, et évitent ainsi le piège du littéralisme qui conduit souvent à un mimétisme stérile. En privilégiant le contexte d'un commandement, on sait l'appliquer à toutes situations et tous contextes sans figer pour autant la façon dont il doit s'appliquer.
"L'agrément" de la loi concerne donc, selon certains musulmans, l'esprit avant la lettre. Mais tu sais comme moi que cette vision est minoritaire.
shivvah
VIB
C'est vrai les femmes en France se retrouvaient au poste de police à la fin des années 60 début 70 lorsqu'elles étaient habillées en MINI-JUPE
En même temps quand on vois ça.....................
Afghanistan 1960/1970/1980:
http://27.media.tumblr.com/tumblr_lfulgcz9041qdy2pdo1_500.jpg
http://foreignpolicy.com/files/fp_uploaded_images/100527_19-Afghanistan-148.jpg
http://forafghanistan.tumblr.com/photo/1280/3901665119/1/tumblr_li0hb0m6Zj1qd3uco
http://30.media.tumblr.com/tumblr_li0hmpVI2q1qd3ucoo1_500.png
Afghanistan 2011 :
http://nsm05.casimages.com/img/2011/02/04//1102040750031007847586528.jpg
C'est clair, triste retour en arrière!
mais une fois encore, les "burquées" en islam sont plus que minoritaires...
Des fanatiques on en trouve aussi dans les autres religions, et pourtant on ne catalogue pas tous les adeptes de ces religions de fanatiques.
Avec l'Islam je ne sais pas pourquoi, on s'intéresse toujours à la minorité extrémiste plutôt qu'à une majorité qui ne l'est pas.
des chiffres peut-être ?
Parce que le Pakistan, parce que l'Afghanistan, parce que l'Iran, parce que tout ça et aussi parce que même des Musulmans non extrémistes sont très susceptibles et beaucoup ne savent pas expliquer sereinement leur religion, notamment des versets très controversés. Dès qu'on demande un truc à leur sujet, on est traité d'islamophobe quasiment.
shivvah
VIB
C'est un ensemble de choses qui ont permis aux femmes en occident d'obtenir l'égalité homme/femmes
l'éducation bien sûr, mais aussi l'essor économique, la stabilité politique tous ces éléments ont joué un rôle dans l'émancipation de la femme.
Jusque là dans les pays arabes, nous avions des dictatures avec une opposition faible, seuls les partis islamistes étaient tolérés, donc la seule alternative était le refuge dans ces mouvements islamistes (à défaut d'avoir d'autres oppositions)
l'alphabétisation des femmes, elle progresse, mais ces pays ont un probléme pour beaucoup avec l'alphabétisation tout court, qu'elle concerne les hommes ou les femmes, cela dit, les choses bougent dans le bon sens.
maintenant, le monde musulman est beaucoup plus compliqué qu'on le veut laisser croire.
Si l'on prends l'exemple de l'Iran, 70 des universitaires sont des femmes....ce pays n'a pas de souci avec l'alphabétisation des femmes, ce qui empêche tout changement dans ce cas, ce n'est pas le manque d'éducation mais le manque de libertés individuelles, dans le sens ou il n'y'a pas d'opposition "libre", on en revient à la mm chose à savoir, l'éducation seule ne fait pas tout, il faut que les pays arabo-musulman se défassent des dictatures sous toutes leurs formes, y compris les dictatures religieuses (l'Iran n'étant pas arabe mais j'en parle quand mm)
Oui mais en Iran, pourtant les jeunes filles/garçons sont instruit mais rie n'a changé au contraire
L Iran c spécial il sont Chiite et pour eux le reste des musulman sont des traitresOui mais en Iran, pourtant les jeunes filles/garçons sont instruisent mais rie n'a changé au contraire
Ha bon ? ils ne sont pas musulmans ?
Pourtant ils ont les même dogmes que les sunnites !
Il se disent musulman chiite er pour eux les sunnites sont des moin que rien des menteurs des traitre c pour sa qu'il y a souvent des guerre chiite sunnites
En ce qui concerne les rites sa peut se ressembler mais quand tu regarde de plus près sa a rien a voir
Fait des recherche sur les diffèrence sunnite chiite tu verra
shivvah
VIB
Le virtuel mène souvent aux prise de bec...c'est la raison pour laquelle je ne participe quasiment jamais aux sujets dans le forum "Islam" car généralement on y trouve 2 sortes de gens.(généralement hein lol je ne dis pas que c'est le cas de tout le monde heureusement qu'il existe des exceptions)
les fanatiques religieux musulmans, et les fanatiques religieux des autres religions ou athées, forcément le dialogue tourne court.
D'autres part, un débat houleux reste tout de mm un débat...(mm si je conçois qu'un débat serein est plus agréable)
Depuis qq années il y'a une stigmatisation des musulmans, on peux comprendre aisément que cela agace. cela dit, ça n'excuse en rien que des apprentis mouftis puissent être désagréables avec des gens qui ne pensent pas comme eux je suis d'accord, et vis-vers-ça.
Nous avions, en d'autres temps et d'autres lieux, les catholiques et les protestants qui se sont, avec joyeuseté, foutus sur la gueule.
Tout ça au nom du même dieu.
Quitte à se foutre sur la gueule, autant que ce soit pour une raison valable, y'en a plein : le pognon, la jalousie, hélène de troie, etc....
Mais aller trucider, ad majorem gloriam, ça m'échappe.
Oui mais en Iran, pourtant les jeunes filles/garçons sont instruit mais rie n'a changé au contraire
Et pourtant, même si un jour il devrait avoir un changement de régime en Iran, je suis pas sure que cela changera grand chose..
Les Iraniennes certes ont soif, de liberté, mais elles ne voit pas l'émancipation comme nous la voyons en tant qu'occidentaux... Elles sont (et ca tout le monde le sait) instruites, éduquées, fréquentes des fac et ont des postes à responsabilités... mais avant tout elles sont Musulmanes... je ne pense pas que le modèle occidentale soit leur idéale...