Wa alaykoum salam wa rahmatulahi wa barakatuhu,
Barak'allahu'fik pour tes participations très bien rédigées .. Continue ainsi tu es au top
Point du vue d'un Athée sur les religions .
- Initiateur de la discussion bilibutch
- Date de début
Wa alaykoum salam wa rahmatulahi wa barakatuhu,
Barak'allahu'fik pour tes participations très bien rédigées .. Continue ainsi tu es au top
je répond juste la dessus . dire je ne prend pas en compte , ou non j'ai dit que c'etait faux . n'est pas argumenter , et tu le fais souvent . la preuve la derniere reponse du post ci dessus . quant aux allégations sur les autres participant de tes discussions je leur laisse le soin de répondre , mais bon je doute qu'ils le fassent car tu es souvent le seul a ne pas voir que des fois et je dis bien des fois tes argumentations n'en sont pas , juste des affirmations gratuites .
exemple ici :
tu appel ça une argumentation , moi j'appel ça une pirouette .
ou là :
Sirra Ibn Hicham rapporté par Bukhari et Muslim
tu croyais que Naveen l'avait inventer ?
Bon bilibutch, je vais te donner une réponse sur ce hadith :
Omar Ben al-Khattab était un jour sur le prêchoir et a prononcé un long discours : "Allah a envoyé Muhammad par la vérité et a fait descendre sur lui le Livre et parmi ce qu'Allah a fait descendre, le Verset sur la lapidation. Nous l'avons récité et nous l'avons bien compris et assimilé. Le Messager d'Allah a lapidé et nous avons lapidé après lui. Je crains que si le temps passe, certains diraient : "Par Allah, nous ne trouvons pas le Verset sur la lapidation dans le Livre d'Allah." Ils vont ainsi s'égarer pour avoir délaissé une obligation révélée par Allah. La lapidation est, dans le Livre d'Allah, la sanction légale infligée à la personne mariée qui fornique, qu'elle soit un homme ou une femme, à condition d'avoir une preuve évidente, une grossesse ou un aveu"
Le verset dont il est question est un verset abrogé .. Pour ceux qui sont novices en abrogation concernant le Qur'an, sachez qu'il y en a 3 formes : l'abrogation du texte en gardant la sentence comme c'est le cas ici, l'abrogation de la sentence en gardant le texte comme certains versets sur le vin, le testament etc.., et enfin la troisième forme l'abrogation du texte et de la sentence conformément au verset d'Allahu Subnahu Wa Ta'ala :
Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ? (Surat 2, 106)
tiens au fait , tu as oublier de rebondir sur un post , ça n'est donc pas chaque phrase comme tu le dis .
http://www.bladi.info/7428423-post169.html
http://www.bladi.info/7428423-post169.html
Pour ton premier exemple, toi même tu avoues que la Bible est falsifiée, pourquoi je vais me crever à le prouver alors qu'on l'admet tous les deux ? Et pour les hadiths fiables ou pas, ce n'est pas le débat ici et je présente les raisons dans mon Topic ...
Pour ton deuxième exemple je t'ai répondu ... Quelle pirouette ? Tu vois, tu veux absolument me coller l'étiquette du mec de mauvaise foi, mais toi tu n'as toujours pas répondu sur le Safiha de Hammâm ... Qui fait des pirouettes ? Moi, qui répond ? Ou toi, qui m'accuse pour ne pas avoir à répondre ? Telle est la situation
Oui c'est vrai, mais je ne le savais pas et je préfère m'assurer de tout ..
J'imagine que tu crois que tu m'as bloquer avec ta question ?
Vois, je t'ai répondu !Je répond mais le modérateur n'a pas encore valider, d'ailleurs tu verras ce message bien en dessous du message qui répondra au post dont tu me dit de ne pas répondre.. Encore une conclusion hâtive !
pour Wassim89100 , comme tu veux reprendre les memes arguments que Barillo je te renvoie a mes réponses , je vois bien que de toute façon malgrès ce que tu en dis tu as les mêmes idées pré-fabriquées .
je vous ai donner des réponses que vous ne lirez qu'a moitié avec un hochement de tète désapprobateur . donc pas la peine de continuer , on va finir comme d'habitude a se creper le chignon et j'ai deja pas beaucoup de cheveux .
Écoute bien, ton excuse de reprendre des arguments pré-fabriqués, tu peux l'utiliser pour toi. Ces arguments, c'est l'explication de ce que je ressens et vis chaque jour. Ils sont à 100% de moi même. C'est mon quatrième jour sur ce forum, et je n'ai pas encore lu un seul poste qui traite ce genre de sujet. Et c'est la première fois que je visite un forum qui parle de l'Islam. Donc comment aurais-je pu avoir connaissance d'arguments pré-fabriqués alors que ces arguments viennent de moi même ?
Si tu trouves que ce que j'ai dit est similaire à Barillo, et bien ce sera similaire à ce que tous les Musulmans diront. Surtout que j'avais répondu avant Barillo, et que j'avais dit la même chose, sauf que mon message n'est pas passé, comme je l'ai fait remarquer plusieurs fois. Peut-être qu'il n'a pas été validé par un modérateur.
Ce qui est drôle, c'est que ton argumentation à toi bilibutch, elle suit des principes qui t'obligent à tourner autour des mêmes idées. Tu as parfois répété la même chose sous une forme différente, en faisant croire que tu renforces ton argumentation, alors qu'en réalité tu ne rajoutes rien.
ha ? la façon d'apprendre l'islam est si mauvaise que ça ? je commence a mieux comprendre certaines choses merci .....
Je vais commencer à croire que tu ne comprends que ce que tu veux comprendre. Ce que je te dis c'est que l'Islam, sans son côté spirituel, tu ne comprendras jamais, tout comme je n'aurais pas pu le comprendre si ce côté spirituel je ne l'avais pas découvert par moi-même.
Et puis bilibutch, j'aimerais que tu traites tout ce que j'ai dit, avant de juger. Je n'ai pas dit la même chose que Barillo. Mais je ne vais pas te cacher qu'il y a de nombreuses similarités.
Sauf que même les l'histoire connait c'est sombre mensonges...et les historiens aussi n'hesite pas a raconter des bêtises sur le passé et "étrangement" ce sont toujours des anti-cléricaux qui on "écrit" ce l'histoire, du moins, LEUR histoires...
Lire les livres de Régine Pernoud et Jacques Heers a ce sujet...
Jelis
VIB
Croises tes lectures et tu auras une appréhension diachronique de l'Histoire.
nb: C'est absolument inexact de dire que tous les historiens sont des anti-cléricaux (pour exemple, Joseph Lecler ou encore Léon-E. Halkin sont des catholiques, pourtant pas complétement crédules) mais combien même c'était vrai, le clergé a-t-il plus de légitimité à écrire l'Histoire et l'histoire des religions?
Bien sûr qu'elle contredit le Coran. La Bible que l'on connait aujourd'hui n'est pas celle que Jésus a transmise à l'Humanité. C'est celle que de nombreux auteurs ont réécrit, siècles après siècles.
La Bible a tellement été faussée qu'il y a de grosses erreurs scientifiques, par exemple pour la création de la Terre, elle affirme que les plantes sont apparues avant le Soleil. Ce qui n'est pas possible.
Quoi que tu veuilles dire ou faire, trouve moi une seule et unique contradiction entre le Coran et la Science. Là, je n'aurais plus rien à dire.
L'Ancien Testament, quand a-t-il été réécrit ? Lorsque les Juifs sont devenus esclaves de l'Empire de Babylone. Ils ont été éloignés de la Torah pendant des années, ils ont perdus toutes les connaissances. Qu'est-ce qu'ils ont fait ? Ils ont fait appel à 70 Rabbins Juifs Babyloniens qui ont écrit les nouveaux textes religieux. Donc les esclavagistes ont écrit un livre pour que leur esclaves.
Quant aux Chrétiens. Les Romains ont pendant des années massacré les Chrétiens. Et puis du jour au lendemain, un Empereur affirme avoir fait un rêve ou je n'sais quoi, et fait la paix. Ensuite, les Romains font ce qu'ils veulent de la religion. Au Concile de Trente, ils font de ces remix. Jésus est mort depuis longtemps. Ils parlent en son nom, et imposent des règles on contradiction avec les paroles de Jésus. Ils lancent cette mode de la notion de Trinité. Bref, c'est comme si Hitler revenait à Berlin en proclamant avoir eu une Révélation lors d'un rêve, et qu'il se met à écrire un livre sacré en demandant au peuple Juif de le suivre.
Pour moi c'est simple, les faits parlent d'eux même. Les Musulmans ne vont pas suivre des Livres écrits par des Hommes, en laissant tomber la Parole de Dieu. Si on nous ramène La Torah et l'Évangile que Dieu a envoyé à Moïse et Jésus, nous les suivrons tel nous suivons le Coran.
Après, si tu veux aller passer ton permis et que je réécris le code de la route à la manière qui m'arrange, alors viens étudier mon livre et va passer ton permis. On verra si tu l'auras.
donc il y a eu dans le Coran un verset sur la lapidation qui a été abroger ? ou est-il ? il doit en rester quelques chose non ?
tu préfère dire ça que dire ok certains hadiths disent nawak tu as raison . c'est grave quand même ........
ton histoire est toute droit sortie des hadiths , et tu n'ouvre meme pas les yeux pour voir l'incohérence de ce que tu raconte .
ok bien le coran avait un verset qui demande de lapider les hommes et les femmes qui ont commis l'adultère .
alors je dis que le Coran est un livre sauvage , merci les hadiths ....
le Coran d'aujourd'hui n'est pas celui du temps du prophète , voila aussi les faits ... alors on fait quoi ?
on rejete le Coran ? non par ce que il est la parole de Dieu . par contre les hadiths ne sont que la parole des hommes , et c'est exactement ce qu'il font il réecrive le code de la route a leur sauce .....
crois moi tu va etre etonner le jour du permis et surement effrayer .
tu dis que les musulmans ne vont pas suivre les ecrits des hommes pour laisser la parole de Dieu ?
que crois tu que tu fais avec les Hadiths comme celui de la lapidation , on vient de me dire qu'il a été abroger , mais on garde quand meme la sentence , t'as pas l'impression que c'est n'importe quoi ?
on a avait un code de la route qui disait que les priorité au rond point etait a celui qui entre dans le rond point .
on abroge cette partie pour donner la priorité a celui qui est dedans et on garde quand meme l'ancienne pratique qui veut que la priorité reste a celui qui entre ?
essaie un peu sur un rond point a grand affluence on va se marrer , voila comment on met le code de la route a sa sauce .
tu en a un bel exemple .
les preuves ? mais voyons l'histoire même de sa compilation . le fait que il existait parmi des compagnons des Coran avec des versets en plus .
ou sont-ils ? ha oui ils sont surement abroger et on garde les sentence , pardon c'était surement le verset sur la lapidation .
Ce que je veut dire, c'est as-t-on des preuves écrites de tout ça, quelque chose qu'on peut comparer avec le Coran d'aujourd'hui?
a t-on la bible original pour la comparer avec celle d'aujourd'hui ? non , et pourtant on veut bien croire que celle ci n'est plus la meme au nom de la logique .
pour les preuves écrites du coran elle sont partout , d'abord l'obligation de la langue elle meme avec ces histoire de voyelle et de point .
tu as pas vu le documentaire sur arte ? le gars étudie le coran depuis des lustres , il connait les sourates quasiment par cur , il arrive a acceder au coran qui est l'une des 6 version d'othman .
il essaie de lire un verset , tel qu'il est ecris a l'époque , et il n'y arrive pas .
dans la même émission on se rend compte que dans un exemplaire les plus anciens , il y a des mots en langue étrangère . c'est mots on les retrouve plus aujourd'hui . pourquoi ?
je ne dis pas que il y a eu rajout ou suppression de verset dans ces versions , mais je dis qu'il n'est plus le meme .
Jelis
VIB
C'est évident, des notions même élémentaires en histoire et en linguistique permettent d'avoir conscience de cette relativité. C'est pour cette raison que j'avais dit ailleurs que pédagogiquement le catéchisme religieux est ce qu'il y a de pire pour la spiritualité et la foi, l'enseignement de l'Islam devrait aller de pair avec un éveil de la curiosité à défaut d'une éducation scientifique exigeante.
Oui, je le citerai plus bas...
Donc je dois penser comme tu le veux pour te faire plaisir, super et c'est toi qui me parle de réfléchir par soi-même ?
Les Hadîths ne disent pas n'importe quoi pour les preuves que j'avance, toi tu n'apportes rien hors mis des soi-disant incohérences que tu relèves entre le Qur'an et la Sunnah, je les dément totalement (par ce que j'expose dans la partie qui concerne la Sunnah par rapport au Qur'an, d'ailleurs j'aimerai que tu rebondisses sur ces éléments que j'apporte sinon à quoi ça sert que je mène un débat ?)... Il faut savoir que ce n'est qu'un manque de science et de maîtrise dans le domaine des hadîths et du Qur'an qui vous pousse à donner une conclusion hâtive sans même comprendre ce que vous énoncez ... Remarquez je serai dans le même cas que vous sans les explications des savants ...
[suite.......]
C'est quoi l'incohérence ? Je t'ai donner l'explication, mais toi frustré par tes difficultés et ton manque de science dans ce domaine tu continues et persiste ...
Le verset a été abrogé (j'ai spécifié sur l'autre post quel est ce type d'abrogation) et sa récitation ne se faisait donc plus ....
Le Qur'an commande la flagellation ainsi que l'ablation des membres, si cela choque ton petit coeur j'en suis désolé mais la loi qu'Allah a instauré est parfaite ...
bilibutch, tu parles comme si le sujet était si simple, je voulais te faire un long texte pour démonter complètement ton argumentaire puis j'ai abandonné mais je vais quand même le faire, accroche-toi bien la Jurisprudence Islamique n'est pas aussi simple que tu le crois ...
[suite...]
Tu affirmes que Jésus (AS) condamne la lapidation grâce à cette histoire contée selon l'Evangile de Jean :
« Jésus revint au temple et, comme tout le peuple venait à lui, il sassit et se mit à enseigner. Les scribes et les Pharisiens amenèrent alors une femme quon avait surprise en adultère et ils la placèrent au milieu du groupe. « Maître, lui dirent-ils, cette femme a été prise en flagrant délit dadultère. Dans la Loi, Moïse nous a prescrit de lapider ces femmes-là. Et toi, quen dis-tu ? » Ils parlaient ainsi dans lintention de lui tendre un piège, pour avoir de quoi laccuser. Mais, Jésus, se baissant, se mit à tracer du doigt des traits sur le sol. Comme ils continuaient à lui poser des questions, Jésus se redressa et leur dit : « Que celui dentre vous qui na jamais péché lui jette la première pierre. » Et, sinclinant à nouveau, il se remit à tracer des traits sur le sol. Après avoir entendu ces paroles, ils se retirèrent lun après lautre, à commencer par les plus âgés, et Jésus resta seul. Comme la femme était toujours là, au milieu du cercle, Jésus se redressa et lui dit : « Femme, où sont-ils donc ? Personne ne ta condamnée ? » Elle répondit : « Personne, Seigneur », et Jésus lui dit : « Moi non plus, je ne te condamne pas : va, et désormais ne pèche plus. »
Déclarer cette histoire véridique et l'asséner comme une vérité immuable c'est faire des conclusions hâtives, mais de ton manque de connaissance sur le sujet ça ne m'étonne pas .. Prenons cet Evangile de Jean, je sais que tu ne le sais pas mais je vais te l'apprendre : cet Evangile est sujet à de nombreuses controverses, il est même considéré comme différent des évangiles synoptiques (tels Matthieu, Marc ....).. Cette émouvante et jolie histoire est propre à l'évangile de Jean, seul lui la conte, et ce n'est pas la seule histoire qu'il est le seul à avoir rapporté : le signe de Cana, la rencontre avec Nicodème etc.... De plus il faut savoir que de nombreuses différences d'ordre chronologique apparaissent entre l'Evangile selon Jean et les autres évangiles synoptiques ... Et il faut rajouter autre chose à cela, l'auteur reste anonyme comme pour d'autres évangiles par ailleurs .. André Chouraqui avoue : « Lidentification de lauteur du quatrième évangile fait problème. La plus ancienne tradition chrétienne lattribuait à Iohanân bèn Zabdi, devenu en français Jean, fils de Zébédée, qui laurait écrit dans sa vieillesse à Éphèse. Mais à partir du XIXe siècle, même dans lÉglise, des exégètes élèvent des doutes : le véritable auteur serait un certain Jean le Presbytre, ou pour dautres, tout simplement un inconnu » Un inconnu serait donc l'auteur de l'Evangile selon Jean .... Quel est le plus crédible ? Un évangile dont on ne connait pas l'auteur ou des hadîths dont on connaît chaque rapporteur, chaque maillon ?
[suite....]
« Jésus revint au temple et, comme tout le peuple venait à lui, il sassit et se mit à enseigner. Les scribes et les Pharisiens amenèrent alors une femme quon avait surprise en adultère et ils la placèrent au milieu du groupe. « Maître, lui dirent-ils, cette femme a été prise en flagrant délit dadultère. Dans la Loi, Moïse nous a prescrit de lapider ces femmes-là. Et toi, quen dis-tu ? » Ils parlaient ainsi dans lintention de lui tendre un piège, pour avoir de quoi laccuser. Mais, Jésus, se baissant, se mit à tracer du doigt des traits sur le sol. Comme ils continuaient à lui poser des questions, Jésus se redressa et leur dit : « Que celui dentre vous qui na jamais péché lui jette la première pierre. » Et, sinclinant à nouveau, il se remit à tracer des traits sur le sol. Après avoir entendu ces paroles, ils se retirèrent lun après lautre, à commencer par les plus âgés, et Jésus resta seul. Comme la femme était toujours là, au milieu du cercle, Jésus se redressa et lui dit : « Femme, où sont-ils donc ? Personne ne ta condamnée ? » Elle répondit : « Personne, Seigneur », et Jésus lui dit : « Moi non plus, je ne te condamne pas : va, et désormais ne pèche plus. »
Déclarer cette histoire véridique et l'asséner comme une vérité immuable c'est faire des conclusions hâtives, mais de ton manque de connaissance sur le sujet ça ne m'étonne pas .. Prenons cet Evangile de Jean, je sais que tu ne le sais pas mais je vais te l'apprendre : cet Evangile est sujet à de nombreuses controverses, il est même considéré comme différent des évangiles synoptiques (tels Matthieu, Marc ....).. Cette émouvante et jolie histoire est propre à l'évangile de Jean, seul lui la conte, et ce n'est pas la seule histoire qu'il est le seul à avoir rapporté : le signe de Cana, la rencontre avec Nicodème etc.... De plus il faut savoir que de nombreuses différences d'ordre chronologique apparaissent entre l'Evangile selon Jean et les autres évangiles synoptiques ... Et il faut rajouter autre chose à cela, l'auteur reste anonyme comme pour d'autres évangiles par ailleurs .. André Chouraqui avoue : « Lidentification de lauteur du quatrième évangile fait problème. La plus ancienne tradition chrétienne lattribuait à Iohanân bèn Zabdi, devenu en français Jean, fils de Zébédée, qui laurait écrit dans sa vieillesse à Éphèse. Mais à partir du XIXe siècle, même dans lÉglise, des exégètes élèvent des doutes : le véritable auteur serait un certain Jean le Presbytre, ou pour dautres, tout simplement un inconnu » Un inconnu serait donc l'auteur de l'Evangile selon Jean .... Quel est le plus crédible ? Un évangile dont on ne connait pas l'auteur ou des hadîths dont on connaît chaque rapporteur, chaque maillon ?
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Mais l'authenticité de cette jolie histoire est d'autant plus difficile à prouver qu'elle ne figure ni dans les manuscrits (les plus anciens et les versions latines, syriaque....) ni dans les évangiles synoptiques ..
Donc si je comprend bien on s'appuie sur un texte douteux pour nier un texte clair dont on connaît chaque maillon et qu'on a soumis à plein de condition qui rendent son authenticité tout à fait fiable ? Bizarre vous avez dit bizarre ...
Mais même si nous allons dans le sens dont vous percevez cette histoire : c'est bien un piège qui est tendu à Issa (AS) .. Dans ce cas les interprétations sont nombreuses et non pas unanime, par exemple Issa (AS) aurait pu vouloir donner une leçon aux autorités qui étaient à cette époque corrompue et sans scrupules, à ce moment là, il ne s'agit pas de l'abrogation de la lapidation mais bien de flexibilité de la loi dans le sens où elle évolue dans un cadre déterminée ... On peut faire une autre conjecture, les hommes venus voir Issa (AS) étaient plus motivés par le fait de tendre un piège à Issa (AS) que pour l'application de la loi, et comme il faut des témoins crédibles Issa (AS) a penser que ces témoins là étaient plutôt douteux d'autant plus qu'ils sont décris par des termes péjoratifs dans la Bible, Issa (AS) a donc laisser cette pauvre femme s'en aller d'autant plus qu'elle n'a pas avouée clairement son acte...
Comme il n'y a pas d'indice, ou de preuves claires ou encore de textes clairs pouvant trancher en faveur de la bonne interprétation on ne peut affirmer comme une vérité telle ou telle interprétation, chacune de ces interprétations à autant d'autorité que les autres d'un point de vue purement scientifique...
Donc, que déduire ? Que cet argument que tu avances n'en est pas un pour les raisons que j'expose ...
J'aimerai aussi te faire une remarque, l'histoire avec Issa (AS) est aussi une abrogation telle que tu l'interprètes, seulement vu les énormes points sombres que j'ai mis en évidence je pense et ose espérer que tu réagiras de la même façon que tu as réagis pour les hadiths, seulement pour les hadiths je vais te démontrer que tu n'as pas à réagir ainsi...
[suite......)
Donc si je comprend bien on s'appuie sur un texte douteux pour nier un texte clair dont on connaît chaque maillon et qu'on a soumis à plein de condition qui rendent son authenticité tout à fait fiable ? Bizarre vous avez dit bizarre
...Mais même si nous allons dans le sens dont vous percevez cette histoire : c'est bien un piège qui est tendu à Issa (AS) .. Dans ce cas les interprétations sont nombreuses et non pas unanime, par exemple Issa (AS) aurait pu vouloir donner une leçon aux autorités qui étaient à cette époque corrompue et sans scrupules, à ce moment là, il ne s'agit pas de l'abrogation de la lapidation mais bien de flexibilité de la loi dans le sens où elle évolue dans un cadre déterminée ... On peut faire une autre conjecture, les hommes venus voir Issa (AS) étaient plus motivés par le fait de tendre un piège à Issa (AS) que pour l'application de la loi, et comme il faut des témoins crédibles Issa (AS) a penser que ces témoins là étaient plutôt douteux d'autant plus qu'ils sont décris par des termes péjoratifs dans la Bible, Issa (AS) a donc laisser cette pauvre femme s'en aller d'autant plus qu'elle n'a pas avouée clairement son acte...
Comme il n'y a pas d'indice, ou de preuves claires ou encore de textes clairs pouvant trancher en faveur de la bonne interprétation on ne peut affirmer comme une vérité telle ou telle interprétation, chacune de ces interprétations à autant d'autorité que les autres d'un point de vue purement scientifique...
Donc, que déduire ? Que cet argument que tu avances n'en est pas un pour les raisons que j'expose ...
J'aimerai aussi te faire une remarque, l'histoire avec Issa (AS) est aussi une abrogation telle que tu l'interprètes, seulement vu les énormes points sombres que j'ai mis en évidence je pense et ose espérer que tu réagiras de la même façon que tu as réagis pour les hadiths, seulement pour les hadiths je vais te démontrer que tu n'as pas à réagir ainsi...
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Continuons, tu me parle de ce hadith :
Omar Ben al-Khattab était un jour sur le prêchoir et a prononcé un long discours : "Allah a envoyé Muhammad par la vérité et a fait descendre sur lui le Livre et parmi ce qu'Allah a fait descendre, le Verset sur la lapidation. Nous l'avons récité et nous l'avons bien compris et assimilé. Le Messager d'Allah a lapidé et nous avons lapidé après lui. Je crains que si le temps passe, certains diraient : "Par Allah, nous ne trouvons pas le Verset sur la lapidation dans le Livre d'Allah." Ils vont ainsi s'égarer pour avoir délaissé une obligation révélée par Allah. La lapidation est, dans le Livre d'Allah, la sanction légale infligée à la personne mariée qui fornique, qu'elle soit un homme ou une femme, à condition d'avoir une preuve évidente, une grossesse ou un aveu"
Je te dis que le verset dont il est question est abrogé mais tu ne me crois pas, au contraire tu t'étonnes et t'insurges, car à mon avis tu découvres encore les sciences Islamiques, mais pour débattre sur de telles choses il faut soit les maîtriser parfaitement soit s'appuyer sur les travaux des savants qui eux, maîtrisent parfaitement (ce que je fais) ...
[suite........]
Omar Ben al-Khattab était un jour sur le prêchoir et a prononcé un long discours : "Allah a envoyé Muhammad par la vérité et a fait descendre sur lui le Livre et parmi ce qu'Allah a fait descendre, le Verset sur la lapidation. Nous l'avons récité et nous l'avons bien compris et assimilé. Le Messager d'Allah a lapidé et nous avons lapidé après lui. Je crains que si le temps passe, certains diraient : "Par Allah, nous ne trouvons pas le Verset sur la lapidation dans le Livre d'Allah." Ils vont ainsi s'égarer pour avoir délaissé une obligation révélée par Allah. La lapidation est, dans le Livre d'Allah, la sanction légale infligée à la personne mariée qui fornique, qu'elle soit un homme ou une femme, à condition d'avoir une preuve évidente, une grossesse ou un aveu"
Je te dis que le verset dont il est question est abrogé mais tu ne me crois pas, au contraire tu t'étonnes et t'insurges, car à mon avis tu découvres encore les sciences Islamiques, mais pour débattre sur de telles choses il faut soit les maîtriser parfaitement soit s'appuyer sur les travaux des savants qui eux, maîtrisent parfaitement (ce que je fais) ...
[suite........]
Donc, reprenons, le verset en question est celui-ci :
Lhomme âgé ou la femme âgée lapidez-les jusquà ce que mort sensuive. (Sahîh Muslim 11/192)
Donc, selon nous la récitation de ce verset a été abrogé mais conformément à la règle de l'abrogation cette règle a été conservée ... Maintenant je pourrais rentrer dans les détails de la science de l'abrogation (très longue, compliquée.....) mais j'estime que cette explication suffit à comprendre ...
Ce n'est pas le seul cas, il y a aussi celui sur l'allaitement ...
[suite..........]
Lhomme âgé ou la femme âgée lapidez-les jusquà ce que mort sensuive. (Sahîh Muslim 11/192)
Donc, selon nous la récitation de ce verset a été abrogé mais conformément à la règle de l'abrogation cette règle a été conservée ... Maintenant je pourrais rentrer dans les détails de la science de l'abrogation (très longue, compliquée.....) mais j'estime que cette explication suffit à comprendre ...
Ce n'est pas le seul cas, il y a aussi celui sur l'allaitement ...
[suite..........]
De plus, je te renvoie toi-même à ton propre jeu :
Mais comment te demanderaient-ils d'être leur juge quand ils ont avec eux la Thora dans laquelle se trouve le jugement d'Allah ? Et puis, après cela, ils rejettent ton jugement. Ces gens-là ne sont nullement les croyants. (Surat 5, Verset 43)
Et qu'est-ce que préconise la Thora ? La lapidation pure et dure ... Ce cerset a été révélé pour une raison connue et rapportée par les deux Imams Bukhari et Muslim... D'après 'Ibn Omar (RA) a rapporté que les juifs sont venus demander le jugement du Prophète (SAWS) sur un homme et une femme juifs qui ont commis la fornication... Le Prophète (SAWS) a dit : "Que trouvez-vous dans la Thora au sujet de la fornication ?" Ils répondus au Prophète (SAWS) : "Nous leur dénonçons et nous leur fouettons." Mais Abd'Allah Ben Salam a dit : "Vous mentez mais c'est plutôt la lapidation.." Ils ont alors apporté la Thora et l'ont montré au Prophète (SAWS) et un d'entre les juifs a montré de doigt le verset sur la lapidation.. Ils ont ensuite dit : "Il dit la vérité, ô Muhammad ! C'est la lapidation" Le Messager (SAWS) a alors ordonné de lapider l'homme et la femme.. Abd'Allah 'Ibn 'Umar Ibn Al-Khattab dit : "J'ai vu l'homme se rapprocher de la femme voulant la protéger contre les pierres." C'est donc une preuve évidente que la lapidation est décrétée par Allahu Ta'ala aussi bien dans le Qur'an que dans la Thora... Allahu Ta3ala, a dit au sujet de ces juifs : Ils sont attentifs au mensonge et voraces de gains illicites. S'ils viennent à toi, sois juge entre eux ou détourne-toi d'eux. Et si tu te détournes d'eux, jamais ils ne pourront te faire aucun mal. Et si tu juges, alors juge entre eux en équité. Car Allah aime ceux qui jugent équitablement. (Surat 5, Verset 42).. Celui qui rejette cette réalité sera puni : Et quiconque fait scission d'avec le Messager, après que le droit chemin lui est apparu et suit un sentier autre que celui des croyants, alors Nous le laisserons comme il s'est détourné, et le brûlerons dans l'Enfer. Et quelle mauvaise destination ! (Surat 4, Verset 115)
Alors la lapidation n'est-elle pas une prescription émanant d'Allahu Ta3ala ?
Je peux te citer d'innombrables hadiths mais tu n'en tiendra pas compte alors je m'économise :langue: ....
Voilà, ça te donnera un aperçut de ton manque de connaissance dans ce domaine (c'est tout à fait normal que tu n'y connais pas grand chose mais au moins n'affirme pas les allégations que tu soutiens parce que tunisie99 les soutient, ne les affirme pas comme des vérités) ...
Mais comment te demanderaient-ils d'être leur juge quand ils ont avec eux la Thora dans laquelle se trouve le jugement d'Allah ? Et puis, après cela, ils rejettent ton jugement. Ces gens-là ne sont nullement les croyants. (Surat 5, Verset 43)
Et qu'est-ce que préconise la Thora ? La lapidation pure et dure
... Ce cerset a été révélé pour une raison connue et rapportée par les deux Imams Bukhari et Muslim... D'après 'Ibn Omar (RA) a rapporté que les juifs sont venus demander le jugement du Prophète (SAWS) sur un homme et une femme juifs qui ont commis la fornication... Le Prophète (SAWS) a dit : "Que trouvez-vous dans la Thora au sujet de la fornication ?" Ils répondus au Prophète (SAWS) : "Nous leur dénonçons et nous leur fouettons." Mais Abd'Allah Ben Salam a dit : "Vous mentez mais c'est plutôt la lapidation.." Ils ont alors apporté la Thora et l'ont montré au Prophète (SAWS) et un d'entre les juifs a montré de doigt le verset sur la lapidation.. Ils ont ensuite dit : "Il dit la vérité, ô Muhammad ! C'est la lapidation" Le Messager (SAWS) a alors ordonné de lapider l'homme et la femme.. Abd'Allah 'Ibn 'Umar Ibn Al-Khattab dit : "J'ai vu l'homme se rapprocher de la femme voulant la protéger contre les pierres." C'est donc une preuve évidente que la lapidation est décrétée par Allahu Ta'ala aussi bien dans le Qur'an que dans la Thora... Allahu Ta3ala, a dit au sujet de ces juifs : Ils sont attentifs au mensonge et voraces de gains illicites. S'ils viennent à toi, sois juge entre eux ou détourne-toi d'eux. Et si tu te détournes d'eux, jamais ils ne pourront te faire aucun mal. Et si tu juges, alors juge entre eux en équité. Car Allah aime ceux qui jugent équitablement. (Surat 5, Verset 42).. Celui qui rejette cette réalité sera puni : Et quiconque fait scission d'avec le Messager, après que le droit chemin lui est apparu et suit un sentier autre que celui des croyants, alors Nous le laisserons comme il s'est détourné, et le brûlerons dans l'Enfer. Et quelle mauvaise destination ! (Surat 4, Verset 115)Alors la lapidation n'est-elle pas une prescription émanant d'Allahu Ta3ala ?
Je peux te citer d'innombrables hadiths mais tu n'en tiendra pas compte alors je m'économise :langue: ....
Voilà, ça te donnera un aperçut de ton manque de connaissance dans ce domaine (c'est tout à fait normal que tu n'y connais pas grand chose mais au moins n'affirme pas les allégations que tu soutiens parce que tunisie99 les soutient, ne les affirme pas comme des vérités) ...
Conseil : va te renseigner tu touches le fond ...
Mdr ! Tu ne détailles même pas ! Tu laisses ta phrase ainsi : conclusion hâtive ! Les points diacritiques et voyelles sont apparus seulement pour faciliter la lecture, les mots sont restés les mêmes ..
Non je ne l'ai pas vu mais si tu as un lien je suis preneur ... Ensuite concernant le mec qui connait le Qur'an depuis des lustres et qui tente de lire, la difficulté vient des points diacritiques et pas seulement : la graphie Uthmanienne .. La graphie Uthmanienne est une graphie permettant de retrouver les 7 récitations enseignées par le Prophète (SAWS), les 7 harf ... Ainsi lui ne connaît qu'un mode de récitation et la lecture est trop difficile pour lui c'est tout à fait normal ...
[suite......)
J'y répond dans mon Topic : http://www.bladi.info/240204-quran-preserve-intact/index2.html
Tu laisses donc sous-entendre qu'il y a eut rajout après conquête musulmane ? (Conclusions des orientalistes) .. Lis mon Topic tu auras la réponse, si tu veux aller plus vite c'est la 4éme allégation... Je récapitule vite ce que j'y dit : les mots qui ont été repéré sont d'origine perses etc... Ces mots étaient déjà présent dans le language Quraych à cause de leur commerce : il fréquentait les régions voisines .. Il est donc normal que leur langage se modifie et qu'ils adoptent des mots d'origines non-arabes mais qui se sont intégrés à la langue arabe .. Je pourrais citer des milliers d'exemple dans la langue française et pourtant ces mots français d'origine non-françaises quand ils sont présent dans un texte de littérature français je ne pourrais l'accuser d'incorporer des mots étrangers car ces mots sont français ... J'espère que tu as compris ..
http://www.bladi.info/240204-quran-preserve-intact/index2.htmlje ne dis pas que il y a eu rajout ou suppression de verset dans ces versions , mais je dis qu'il n'est plus le meme .[/QUOTE]
C'est une conclusion tout à fait hâtive où je répond parfaitement : http://www.bladi.info/240204-quran-preserve-intact/
Ne me dit pas que c'est moi qui ne répond pas aux arguments avancés ... Par contre, nous allons voir si toi tu seras en mesure de répondre avec des arguments tels que ceux que j'avance ...
Des conclusions hâtives tu veux dire ;-)
La parole du Prophète (SAWS) et le Prophète (SAWS) ne parle pas sous l'effet de la passion, tu jettes le discredit sans aucune preuve : remarque que tu n'as réussit à anéantir aucun des arguments que j'expose dans n'importe quel de mes discussions, d'ailleurs tu n'essaies même pas : ce que tu fais c'est reprendre ce que dit tunisie99 ni plus ni moins .....
Ne t'inquiète pas pour ceux qui suivent Allahu Ta3ala et son Messager (SAWS)... Inquiète toi pour ceux qui rejettent le Messager (SAWS) :
Et quiconque fait scission d'avec le Messager, après que le droit chemin lui est apparu et suit un sentier autre que celui des croyants, alors Nous le laisserons comme il s'est détourné, et le brûlerons dans l'Enfer. Et quelle mauvaise destination ! (Surat 4, Verset 115)
Nous suivons la parole d'Allahu Ta3ala, et Allahu Ta3ala dit de suivre le Messager (SAWS).. C'est d'une logique simplissime !
Ta cette impression car tu es un novice accomplit en science Islamique ... Renseigne-toi tu regretteras tes propos qui sont hâtivement prononcés et dénués de savoir...
L'exemple est grotesque et très mal choisit..
Ton exemple n'est pas du tout valable, il n'a rien avoir .... S'il illustre ta compréhension, eh bien ta compréhension est totalement erronée ...
Tu touches le fond ....
Un bel exemple ou comment on fait preuve de mauvaise foi pour pourrir un débat auquel on ne peut tenir tête en raison de ses faibles connaissances ...
Encore des conclusions hâtives, va lire et reviens discuter : http://www.bladi.info/240204-quran-preserve-intact/
Tes connaissances limitées te frustrent ? Il faut te renseigner d'urgence sur les sciences Islamiques, ça urge !
le Coran d'aujourd'hui n'est pas celui du temps du prophète , voila aussi les faits ... alors on fait quoi ?
on rejete le Coran ? non par ce que il est la parole de Dieu . par contre les hadiths ne sont que la parole des hommes [...]
tu dis que les musulmans ne vont pas suivre les ecrits des hommes pour laisser la parole de Dieu ?
[...]
tu en a un bel exemple .
Alors là je ne te comprends pas. Déjà, prouve moi que le Coran n'est plus celui du temps du Prophète. Car là tu l'affirmes, sans aucune preuve à l'appuie. Et quand je dis preuve, je ne veux pas des affirmations écrites sur Internet par d'autres qui mettent à l'avant une thèse qu'ils développent mais qui se base encore sur des choses non prouvées.
Encore une fois, tu parles des Hadiths. Mais je n'ai pas été clair ? Les Hadiths, avec ou sans, ça ne change en rien les commandements de Dieu. Les Hadiths nous permettent d'améliorer notre comportement de tous les jours, et de savoir comment réagir lors de certaines situations lorsque l'on ne sait pas quoi faire. Leur place est minime. Toi, tu les considères égaux au Coran. Ton raisonnement est développé à partir d'une base fausse.
La Lapidation c'est quoi ? C'est écrit même dans le Coran. Frappes ta femme si elle commet un acte d'adultère, si elle te trompe quoi. Aujourd'hui, en Occident, on dit que l'Islam est violent. Sauf que les femmes Musulmanes ne trompent pas leurs maris. Les cas de femmes battus ont battu tous les records ces derniers années dans les pays occidentaux. C'est pas pour dire, mais en France, c'est surtout les non musulmans qui battent leur femme. Après, si on prend trois ou quatre cas de musulmans qui ont frappé leur femme en France, et qu'on les montre à la télévision, c'est rien face aux milliers de cas de femmes non musulmanes battues par leur maris non musulmans.
Le jour où le comportement des non-musulmans sera meilleur que celui des musulmans, vient me parler de la lapidation. Ou encore de la Polygamie, alors que les hommes en France trompent leur femmes. C'est dur d'admettre que l'on peut avoir 4 femmes, qui gardent un statut honorable dans la société (car la Polygamie c'est à condition d'être égal avec toutes ses femmes, et qu'elles soient d'accord), par contre, ça ne dérange pas de savoir que les femmes sont trompées par leurs maris, et leur statut social devient ainsi tout sauf digne.
Et puis les Hadiths, on a pas tous dit qu'ils sont tous vrais. Les Sahihs peuvent contenir des erreurs. Les Musulmans ne se basent pas sur les Hadiths. Comme je l'ai dit, ils ne représentent qu'une part minime.
Tu met :
D'autre part, Je crois sincèrement que la Torah , la Bible et le Coran sont un tout , un seul et même livre et enseignement.
Avec
Tu viens définir le mot " musulman", le sens originel du mot " musulman"...( Dieu est parfait ( musulman), ces écritures sont intègre-intégrale ( musulmane).
Pour la petite histoire :
Ce qui est symboliser par la vache " rousse" ( sourate 2) , cette vache est dite être " musalamatun" ( racine islam), la vache rousse est le symbole de l' Cette couleur est associée aux plus primitives préoccupations religieuses : La fertilité (la couleur de la terre et des champs de blé) mais aussi la mort, la naissance et la résurrection Dans les rites orientaux.
Et surtout cette vache ( rousse) : sourate 2 une génisse non asservie, qui na pas soulevé la glèbe ni arrosé les labours, parfaite, sans marque sur elle. " ... 72. Quand vous avez tué un homme, tout en le niant, Allah a fait apparaître ce que vous cachiez. 73. Nous avons dit: " Frappez le cadavre avec un membre de la génisse. " Allah ressuscite ainsi les morts et vous montre ses Signes.
La vache ( sacrée) Hathor , représente (toute) les vaches célestes , la création du l'univers, la rousse est l'iconographie de écritures ( divine)...
Hathor=ThoraH= la lumière du ciel les ecritures
La sacrifier équivaut a sacrifier l'intégrité des écritures ( c'est le message)
tu met : " même enseignement , meme livre" faut que tu rajoute , " même endroit, même lieu, même temps, même personnage, même Dieu..
c'est pour ca que dans le coran tu trouve que Marie , sur de Moise, et aussi la Mère de Jésus, ( même temps)....
ce que beaucoup considère comme une "erreur" , d'anachronisme, est justement la solution.la reponse.
Beaucoup ( sans comprendre) l'origine et le sens , considère ca comme une erreur du coran, alors que c'est justement une source qui explique le sens originel de la religion
Donc Marie= Mère de Jésus=Soeur de Moise et Joseph= père de Jésus= Pére d'Abraham.
Avant c'etait le signe ( =) , c'est devenu le signe ( ./.) ( divisé) par 3.
Al-i'Imran 3.36. Et lorsqu'elle eut mis son enfant au monde, elle s'écria : «Seigneur ! J'ai donné naissance à une fille.» Dieu le savait bien. Un garçon n'est pas pareil à une fille. «Je l'ai appelée marie, ajouta-t-elle, et je la mets, Seigneur, sous Ta protection, elle et sa descendance, contre Satan le lapidé.»
Al-i'Imran 3.37. Dieu reçut la petite fille en Sa grâce,
et le second crache enfin sa haine anti-occident .
bon aller fin de la partie , amusez vous bien les enfants .
T'inquiète pas ils accusent tout le monde d'ignorant, tu connais rien, etc, c'est pour se rassurer...eux même.
T'as remarquer qu'ils expliquent jamais pourquoi ?....comme ca!
si si j'ai vu des explications :" par ce que c'est faux " , est la plus courante .
mais bon je leur laisse volontiers ce sujet pour qu'ils se défoulent , moi j'ai des lectures a finir , des choses a apprendre et a analyser qui sont autrement plus constructives .
et le second crache enfin sa haine anti-occident .
bon aller fin de la partie , amusez vous bien les enfants .
Où tu as-vu une haine anti-occident ? Encore une fois tu vois ce que tu as envie de voir, et ce que peut-être tu penses revoir. Mais il faut que tu saches qu'il n'y a aucune haine. Simplement des faits concrets.
Je n'ai pas encore lu la page 20 avec tes réponses à toi et à Barillo, mais je verrais ça plus tard quand j'aurais le temps.