Pourquoi les chretiens ne croient-ils pas en Mohamed comme prophète

[absent]

Parce que ses sources sont bétons. .. et celle des autres nulles.
Ça marche aussi avec les analyses, les interprétations, etc

Je ne me suis pas limité à souligner que tous les articles de wikipedia ne sont pas de qualité académique. J'ai montré des liens qui montrent des exemples d'académiciens qui ont remis en question la crucifixion... Il aurait été un zélote, nommé Barabbas qui a été libéré par Pilate et été dédoublé par un processus sociologique connu des historiens en un Messie châtié et un sycaire libéré par le pouvoir romain. J'ai aussi souligné que le blog que j'ai soumis en lien ne rejette pas la mise à la potence de Jésus.

Vos lectures sont partiales, partisantes, et biaisées. Il faut lire jusqu'au bout avant d'interpréter.

 

[absent]

N.B. : Ce n'est pas le site ou l'ouvrage qui détermine la qualité scientifique d'un article, mais ses références et son argumentaire vérifiable.

 

[biiovibs]

Vos lectures sont partiales, partisantes, et biaisées. Il faut lire jusqu'au bout avant d'interpréter.

Rhooo
Le coup de ce celui qui dit qui y est maintenant.

 

[biiovibs]

N.B. : Ce n'est pas le site ou l'ouvrage qui détermine la qualité scientifique d'un article, mais ses références et son argumentaire vérifiable.

On peut avoir beaucoup de choses vérifiables tout en ayant une conclusion totalement orienté.

Il m'à fallu 2 min pour trouver des réf. Qui contredisent les tiennes.

Conclusion les deux hypothèses sont possible donc on ne peut pas être absolument affirmatif.

Mais pour toi ce genre de considération est secondaire.
Ton discours est clairement partisan et visiblement associé à ta croyance et à ton besoin de la justifier en decredibilisan celle du voisin.

A partit de la pourquoi je chercherai à étoffer une argumentation dont tu ne tiendra pas compte ?

 

[absent]

On peut avoir beaucoup de choses vérifiables tout en ayant une conclusion totalement orienté.

Il m'à fallu 2 min pour trouver des réf. Qui contredisent les tiennes.

Conclusion les deux hypothèses sont possible donc on ne peut pas être absolument affirmatif.

Mais pour toi ce genre de considération est secondaire.
Ton discours est clairement partisan et visiblement associé à ta croyance et à ton besoin de la justifier en decredibilisan celle du voisin.

A partit de la pourquoi je chercherai à étoffer une argumentation dont tu ne tiendra pas compte ?

Sans argument, comment construire un débat ? Mon intervention concernait ton affirmation qui était que tous les historiens seraient univoques au sujet de la crucifixion...

Le lien que j'ai posté expose les manuscrits disponibles, une critique historique de la chronologie, soumet une thèse sur l'élaboration des récits par midrachisation... Et expose les différentes thèses sur la question : allant du questionnement de l'historicité de Jésus, en passant sur la thèse zelote, ..., évoquant la thèse sociologique de la négation stricte de toute crucifixion, jusqu'à une thèse privilégiée par l'auteur.

Parler de deux explications est par conséquent extrêmement réducteur.

Chaque thèse exige une argumentation que chacun pourra contrôler.

 

[biiovibs]

Sans argument, comment construire un débat ? Mon intervention concernait ton affirmation qui était que tous les historiens seraient univoques au sujet de la crucifixion...

Le lien que j'ai posté expose les manuscrits disponibles, une critique historique de la chronologie, soumet une thèse sur l'élaboration des récits par midrachisation... Et expose les différentes thèses sur la question : allant du questionnement de l'historicité de Jésus, en passant sur la thèse zelote, ..., évoquant la thèse sociologique de la négation stricte de toute crucifixion, jusqu'à une thèse privilégiée par l'auteur.

Parler de deux explications est par conséquent extrêmement réducteur.

Chaque thèse exige une argumentation que chacun pourra contrôler.

Complexifier le débat pour noyer le poisson et essayer de faire passer ton interlocuteur pour un idiot est une technique éprouvé dans les forum.

Je n'ai ni le temps ni l'envie de vérifier tes super arguments.

Je savais déjà que ces thèses existaient.

Et comme les thèse inverses existent et perdures je considère qu'il est impossible de déclarer que la chose est vrai ou pas de manière absolue.

 

[absent]

Complexifier le débat pour noyer le poisson et essayer de faire passer ton interlocuteur pour un idiot est une technique éprouvé dans les forum.

Je n'ai ni le temps ni l'envie de vérifier tes super arguments.

Je savais déjà que ces thèses existaient.

Et comme les thèse inverses existent et perdures je considère qu'il est impossible de déclarer que la chose est vrai ou pas de manière absolue.

Il y a des choses discutées et d'autres qui sont résolues. Comme la datation scientifiques des manuscits qui lors d'une étude paléographique révèle que la scène de la crucifixion a été élaborée progressivement par midrachisation... Chose confirmée par les très nombreux ajous à partir de l'AT induisant moult contradictions, divergences et anachronismes indiscutables... Ou encore l'ajout tardif du pericope adulterae pour montrer un Jésus abolissant la Loi, du message "allez prêcher au nom du Père. .." pour conforter la trinité, ou l'ajout de la notion d'érection d'une Eglise sur Pierre postérieure à la légende de son martyr à Rome...

Il y des points obscurs qui permettent différentes thèses, et des faits résolus par les outils modernes de datation, de critique historique, de l'archeologie...

Ensuite chacun en fait ce qu'il estime juste ou digne de soi.

 

[Horriyya]

C'est triste car on est tellement de musulmans à être "pointus" et à faire des recherches historiques (souvent bancales) sur le christianisme et d'éventuels faux dogmes.
Dommage que peu d'entres nous le fassions sur notre propre religion et son histoire... C'est un véritable manquement. En fait, à part à lire des hagiographies, peu d'entre nous sont intéressés par faire des recherches historiques ou anthropologiques. Tellement de choses à apprendre de gens comme Mohammed Arkoun par exemple.

La réponse à la question de ce thread est évidente : du fait de leurs dogmes et textes respectifs, les juifs dans leur majorité ne reconnaissent pas le prophète suivant, les chrétiens dans leur majorité ne reconnaissent pas le prophète suivant, et les musulmans ne reconnaitraient pas un nouveau prophète.

 

[absent]

C'est triste car on est tellement de musulmans à être "pointus" et à faire des recherches historiques (souvent bancales) sur le christianisme et d'éventuels faux dogmes.
Dommage que peu d'entres nous le fassions sur notre propre religion et son histoire... C'est un véritable manquement. En fait, à part à lire des hagiographies, peu d'entre nous sont intéressés par faire des recherches historiques ou anthropologiques. Tellement de choses à apprendre de gens comme Mohammed Arkoun par exemple.

La réponse à la question de ce thread est évidente : du fait de leurs dogmes et textes respectifs, les juifs dans leur majorité ne reconnaissent pas le prophète suivant, les chrétiens dans leur majorité ne reconnaissent pas le prophète suivant, et les musulmans ne reconnaitraient pas un nouveau prophète.

Tu écris en solo, au mépris de tout ce qui a été montré. Après tu te la joue à celle qui est super critique et se permet de reprocher aux autres un suivisme idiot.

 

[absent]

...
Dommage que peu d'entres nous le fassions sur notre propre religion et son histoire... C'est un véritable manquement. En fait, à part à lire des hagiographies, peu d'entre nous sont intéressés par faire des recherches historiques ou anthropologiques. Tellement de choses à apprendre de gens comme Mohammed Arkoun par exemple.

...

Dans ce fil-même j'ai cité un ouvrage sur une approche critique du Coran. Si au lieu d'utiliser le terme hagiographie comme une incantation de mudulman frustré tu l'avais ouvert et lu, tu aurais trouvé que Mohammed Arkoun fait parfois un beau mouton à se discimuler parmi les orientalistes qui sont chrétiens pour la plupart...

Lis le point D-4 et surtout le point D-9 au sujet de sa remarque sur l'extrême ignorance du Prophète arabe... Et la réponse archeologique qui montre son arrogance de mouton.

http://etudecritiqueducoran.wifeo.com/coran-comme-source-premassoretique.php

 

[Tharbat]

C'est triste car on est tellement de musulmans à être "pointus" et à faire des recherches historiques (souvent bancales) sur le christianisme et d'éventuels faux dogmes.
Dommage que peu d'entres nous le fassions sur notre propre religion et son histoire... C'est un véritable manquement. En fait, à part à lire des hagiographies, peu d'entre nous sont intéressés par faire des recherches historiques ou anthropologiques. Tellement de choses à apprendre de gens comme Mohammed Arkoun par exemple.

La réponse à la question de ce thread est évidente : du fait de leurs dogmes et textes respectifs, les juifs dans leur majorité ne reconnaissent pas le prophète suivant, les chrétiens dans leur majorité ne reconnaissent pas le prophète suivant, et les musulmans ne reconnaitraient pas un nouveau prophète.

Pour les musulmans ;
Ils ne font pas de difference entre tous les prophetes sans exception,c est tres important de le savoir.sauf que,Mohammed priere et paix sur lui est le dernier ,donc normal qu ils n attendent pas l apparition d autres

 

[Horriyya]

@absent, La réthorique, ça va 5 minutes.

Tu qualifies Mohammed Arkoun de mouton et tu refiles un vieux blog wifeo sur lequel il n'y a aucun renseignement sur l'auteur... sans parler des sources souvent douteuses. Aucune discussion sérieuse possible avec toi dans ces conditions.

Nan mais sois sérieux s'il te plaît. Ne me refile pas le skyblog de ton petit frère comme source la prochaine fois.

143282

 

[absent]

@Horriyya. Ça volle trop haut pour moi ta réponse sur la qualification du Prophète par ton Mohammed Arkoun d'extrêmement ignorant. C'est quoi ton constat sur les preuves archéologiques -montrées par Finkelstein- du retour des israélites dans le territoire égyptien après les 40 ans l'exil ? Que ton champion exposait moutonnement comme une preuve de l'extrême ignorance du prophète arabe dans ses annotations de la traduction du Coran par Kazimirski ?

 

[absent]

Haha. Sources douteuses...

[1] « les Origines des légendes musulmanes dans le Coran et dans les vies des prophètes », Paris, 1933, Sidersky.

[2] Standardisation élaboré parallèlement à la rédaction du Talmud de Babylone.

[3] Geoffrey Wygoder, Dictionnaire encyclopédique du judaïsme, article « Masorah et accents massorétiques », 1993, Editions du Cerf,

[4] Israël Finkelstein expose dans son ouvrage intitulé "la Bible dévoilée" aux pages 180-181 le désertement de la région de Canaan entre -1550 et -1150, et le repeuplement à partir de -1150. Ce qui correspond très précisément avec la mention de la destruction de peuplades dans la région mentionnée sur la stèle de Mérenptah : dont "Israël est anéanti, il n'a plus de semence (mâle)". Finkelstein soutient que les protoisraélites ont dû déserter Canaan pour le désert d'Arabie à cause des surtaxes, et se réinstaller dans la région une fois la situation politique changée.

[5] Marie-Thérèse Urvoy, article Falsification in M.A. Amir-Moezzi, Dictionnaire du Coran, éd. Robert Laffont, 2007, pp.333.


[6.1] Bernadette Menu : Ramsès II, Souverain des souverains, Découverte Gallimard n°344, p.42 : (2000).


[6] voir au sujet de Ya'Qub Har, Jean-Michel Thibaux, Pour comprendre l'Égypte Antique, éd. Pocket n°10188 1997.


[7] Henrich Graëtz, Histoire des Juifs, TROISIÈME PÉRIODE — LA DISPERSION Première époque — Le recueillement après la chute Chapitre XII — Les Juifs en Arabie — (jusque vers 650). 382p Nabu Press ISBN-10: 1142321827 ; ISBN-13: 978-1142321826 (January 2, 2010)


[8] "Dictionnaire spécialisé des personnages du Nouvel Empire de Ranke", il s’agissait selon un écrit au Musée de Vienne dans l’Ägyptische Inschriften, I34, p. 130, comme « der Steinbrucharbeiter de Vorsteher ».


[9] KA Kitchen, Ramesside Inscriptions: Historical And Biographical , 1982, Volume IV, BH Blackwell Ltd.: Oxford (UK), No. 1, 13. The image was taken from here; KA Kitchen, Ramesside Inscriptions: Translated & Annotated (Translations) , 2003, Volume IV (Merenptah & The Late Nineteenth Dynasty), Blackwell Publishing Ltd.: Oxford (UK), p. 1..

[10] La Suisse au pays des pharaons noirs, Michel Bührer, Kerma. (Suisseinfo.ch).

 

[Horriyya]

Que ton champion exposait moutonnement

Du vide.

 

[Horriyya]

Pour les musulmans ;
Ils ne font pas de difference entre tous les prophetes sans exception,c est tres important de le savoir.sauf que,Mohammed priere et paix sur lui est le dernier ,donc normal qu ils n attendent pas l apparition d autres

Tu te rends compte que tu confirmes simplement ce que je dis ?

Les juifs ne reconnaissent pas Jésus, qui est venu après.
Les chrétiens reconnaissent tous les prophètes qui ont précédé Jésus (dont Moïse, évidemment). Ils n'attendent pas l'apparition d'un autre prophète.
Pour les musulmans c'est exactement la même chose. Nous reconnaissons les prophètes qui ont précédé, pas les suivants qui apparaitraient dans un imaginaire nouveau monothéisme. Aucun mérite supplémentaire à reconnaître les prophètes précédents... on est juste les derniers de la liste.

C'est où que ça bloque dans ta compréhension ?

Je sais pas, fais une frise chronologique si ça peut t'aider.

>------- Juifs ------- Chrétiens ------- Musulmans ------->

 

[Horriyya]

Complexifier le débat pour noyer le poisson

C'est vraiment ça...

 

[absent]

Du vide.

Quoi, qu'est-ce qui est vide ?

 

[absent]

Tu te rends compte que tu confirmes simplement ce que je dis ?

Les juifs ne reconnaissent pas Jésus, qui est venu après.
Les chrétiens reconnaissent tous les prophètes qui ont précédé Jésus (dont Moïse, évidemment). Ils n'attendent pas l'apparition d'un autre prophète.
Pour les musulmans c'est exactement la même chose. Nous reconnaissons les prophètes qui ont précédé, pas les suivants qui apparaitraient dans un imaginaire nouveau monothéisme. Aucun mérite supplémentaire à reconnaître les prophètes précédents... on est juste les derniers de la liste.

C'est où que ça bloque dans ta compréhension ?

Je sais pas, fais une frise chronologique si ça peut t'aider.

>------- Juifs ------- Chrétiens ------- Musulmans ------->

T'as un grave problème. @achtouki a dit la différence : le Prophète Muhammad (Paix sur lui) a souligné être le dernier prophète, chose que ni Moise, ni Jésus n'ont prétendu.

Donc, ce n'est pas pareil.

 

[absent]

C'est vraiment ça...

Plutôt, dès qu'il est question de combler le blabla d'éléments vérifiables certains se défilent.

 

[biiovibs]

T'as un grave problème. @achtouki a dit la différence : le Prophète Muhammad (Paix sur lui) a souligné être le dernier prophète, chose que ni Moise, ni Jésus n'ont prétendu.

Donc, ce n'est pas pareil.

Jésus a dit qu'il créer une alliance nouvelle et éternelle.
Donc qui n'à pas vocation à être remplacer par une autre.

C'est totalement pareil.
D'ailleurs les chrétien n'attendent personne à part bien sûr le retour du Christ.

 

[emonia]

Tout cela c'est exagéré par ceux qui ont écrit la bible ou ont été "inspirés", le coran n'a pas à reprendre cela.

Sauf que le Coran ne te dit pas cela, relis donc les versets, la tu ne fais qu'une interprétations basé sur ton endoctrinement erroné les musulmans n'ont rejeté la bible qu'avec des hadiths au 11ème siècle ...

 

[absent]

Jésus a dit qu'il créer une alliance nouvelle et éternelle.
Donc qui n'à pas vocation à être remplacer par une autre.

C'est totalement pareil.
D'ailleurs les chrétien n'attendent personne à part bien sûr le retour du Christ.

Cites ces propos de Jésus pour voire de quoi nous parlons.

Car le NT mentionne des prophètes après Jésus...

« En ce temps-là, des prophètes descendirent de Jérusalem à Antioche. » (Actes 11:27)

« Il y avait dans l'Eglise d'Antioche des prophètes et des docteurs. » (Actes 13:1)

« Jude et Silas, qui étaient eux-mêmes prophètes, les exhortèrent et les fortifièrent par plusieurs discours. » (Actes 15:32)

 

[biiovibs]

Plutôt, dès qu'il est question de combler le blabla d'éléments vérifiables certains se défilent.

Va sur un forum d'historiens.
J'ai pas vocation à vérifier la véracité de chaque thèse fondée sur un détail plus ou moins pertinent.

Surtout qu'en plus cette thèse est ebsuite plus ou moins interprétée en fonction du but du poster et de ce qu'il veux montrer.

Bref comment noyer le poisson et faire perdre du temps à tout le monde.
Alors que comme pour beaucoup de sujet les spécialistes sont soi d'accord soit non donc qu'il est toujours possible de justifier son avis.

Utilité globale de l'exercice ? Zéro.

A part se faire mousser sur les forums genre je suis une tête et vous êtes des ignorants.

 

[biiovibs]

Cites ces propos de Jésus pour voire de quoi nous parlons.

Car le NT mentionne des prophètes après Jésus...

« En ce temps-là, des prophètes descendirent de Jérusalem à Antioche. » (Actes 11:27)

« Il y avait dans l'Eglise d'Antioche des prophètes et des docteurs. » (Actes 13:1)

« Jude et Silas, qui étaient eux-mêmes prophètes, les exhortèrent et les fortifièrent par plusieurs discours. » (Actes 15:32)

Le terme prophètes désignés ceux qui rependre ke message du Christ. Et pas un nouveau prophète établissant une nouvelle alliance.

Aujourd'hui on dirais plutôt un prédicateur

Réfléchis 5 min un peu

 

[absent]

Va sur un forum d'historiens.
J'ai pas vocation à vérifier la véracité de chaque thèse fondée sur un détail plus ou moins pertinent.

Surtout qu'en plus cette thèse est ebsuite plus ou moins interprétée en fonction du but du poster et de ce qu'il veux montrer.

Bref comment noyer le poisson et faire perdre du temps à tout le monde.
Alors que comme pour beaucoup de sujet les spécialistes sont soi d'accord soit non donc qu'il est toujours possible de justifier son avis.

Utilité globale de l'exercice ? Zéro.

A part se faire mousser sur les forums genre je suis une tête et vous êtes des ignorants.

Personne ne t'a forcée à intervenir. Tu avances des choses : normal qu'on en débatte.

 

[absent]

Le terme prophètes désignés ceux qui rependre ke message du Christ. Et pas un nouveau prophète établissant une nouvelle alliance.

Aujourd'hui on dirais plutôt un prédicateur

Réfléchis 5 min un peu

Un prophète est une personne qui prophétise.

"27 A cette époque-là, des prophètes descendirent de Jérusalem à Antioche. 28 L'un d'eux, du nom d'Agabus, se leva et annonça par l'Esprit qu'il y aurait une grande famine sur toute la terre. Elle arriva, en effet, sous l'empereur Claude. 29 Les disciples décidèrent d'envoyer, chacun selon ses moyens, un secours aux frères et soeurs qui habitaient la Judée."

J'ai déjà expliqué pour la question de la loi noahide.

 

[MAXENSEO]

bon je vais me faire des amies mais tant pis un prophetes n est il pas un predicateur qui a reussi les 2 disent avoir un lien direct avec dieux qu est ce qui les differencies a part la reusiite du prophete et l echec de l autre

 

[biiovibs]

Personne ne t'a forcée à intervenir. Tu avances des choses : normal su'on en débatte.

C'est toi qui te plaint parce qu'on ne veut pas te suivre sur ton terrain

 

[absent]

C'est toi qui te plaint parce qu'on ne veut pas te suivre sur ton terrain

Le terrain de l'esprit critique et de la jugeote.

 

[biiovibs]

Un prophète est une personne qui prophétise.

"27 A cette époque-là, des prophètes descendirent de Jérusalem à Antioche. 28 L'un d'eux, du nom d'Agabus, se leva et annonça par l'Esprit qu'il y aurait une grande famine sur toute la terre. Elle arriva, en effet, sous l'empereur Claude. 29 Les disciples décidèrent d'envoyer, chacun selon ses moyens, un secours aux frères et soeurs qui habitaient la Judée."

J'ai déjà expliqué pour la question de la loi noahide.

Je repète réfléchit un peu sur la logique du truc avant de complexifier inutilement le debat

 

[biiovibs]

Le terrain de l'esprit critique et de la jugeote.

On peut ètre contructif et critique sans pour autant partir dans le pinaillage.

Et ne crois pas je ne te vois pas venir avec ton ton mi méprisant mi provocateur.

 

[Horriyya]

Le terrain de l'esprit critique et de la jugeote.

Lequel d'esprit critique ? Tu es dans la pure mono-pensée de la majorité des musulmans aujourd'hui. Aucune subversion. Tu traites de mouton un homme qui lui est subversif et qui a de la "jugeote", comme tu dis. Le monde à l'envers.
Des penseurs des premiers siècles de l'islam avaient déjà infiniment plus d'esprit critique que toi.

 

[Tharbat]

Tu te rends compte que tu confirmes simplement ce que je dis ?

Les juifs ne reconnaissent pas Jésus, qui est venu après.
Les chrétiens reconnaissent tous les prophètes qui ont précédé Jésus (dont Moïse, évidemment). Ils n'attendent pas l'apparition d'un autre prophète.
Pour les musulmans c'est exactement la même chose. Nous reconnaissons les prophètes qui ont précédé, pas les suivants qui apparaitraient dans un imaginaire nouveau monothéisme. Aucun mérite supplémentaire à reconnaître les prophètes précédents... on est juste les derniers de la liste.

C'est où que ça bloque dans ta compréhension ?

Je sais pas, fais une frise chronologique si ça peut t'aider.

>------- Juifs ------- Chrétiens ------- Musulmans ------->

non je regrete. nous ne disons pas la meme chose.

 

[Horriyya]

non je regrete. nous ne disons pas la meme chose.

Bon chance et bon nuit.