Pourquoi les musulmans ne savent pas discuter poliment ?

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salam eleykoum

je vois pas la comparaison lol,si mon fils est un manuel et non un intellectuel ,alors je le laisserai faire ce qui lui plaît,surtout que beaucoup de manuel ont réussie dans la vie sans bac et beaucoup avec le bac pointent au chomage et rame pour trouvé du boulot

qui dit intellectuel veut pas dire forçément intelligent et un manuel peut être aussi intelligent qu'un intello

voilà pour ta comparaison,donc oui ca m'aurait pas hérissé les cheveux,bien au contraire je fais confiance
Wa aleikom salam wa rahmatollah,
Je m'attendais à cette réponse. Je n'ai pas voulu être précis volontairement. En fait, ma question était plus précise que cela. Si ton fils te dit, dès l'âge de 7 ans : "maman, n'est-ce pas qu'il n'est pas nécessaire d'avoir le bac pour trouver un boulot?" Forcément tu lui diras un truc du genre "D'abord, donne-toi les moyens de l'avoir, tu n'en es qu'au début de ta scolarité" ou "pourquoi parles-tu déjà de ne pas avoir le bac?" ou encore "veux-tu déjà baisser les bras avant d'avoir commencé?!!!" Voilà mon propos.
 

Pourquoi les musulmans ne savent pas discuter poliment ?​

Une personne qu'elle soit musulmane ou non, n'apprécie pas qu'un prétentieux lui dicte ce qu'elle doit croire ou faire alors que souvent ces prétentieux sont eux même dans l'égarement le plus total.
 
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Wa aleikom salam wa rahmatollah,
Je m'attendais à cette réponse. Je n'ai pas voulu être précis volontairement. En fait, ma question était plus précise que cela. Si ton fils te dit, dès l'âge de 7 ans : "maman, n'est-ce pas qu'il n'est pas nécessaire d'avoir le bac pour trouver un boulot?" Forcément tu lui diras un truc du genre "D'abord, donne-toi les moyens de l'avoir, tu n'en es qu'au début de ta scolarité" ou "pourquoi parles-tu déjà de ne pas avoir le bac?" ou encore "veux-tu déjà baisser les bras avant d'avoir commencé?!!!" Voilà mon propos.

si mon fils m'aurait dit ça à l'âge de 7 ans,il va de soit que je e poserai des questions sur ce qu'il a emmené à pensé au bac si jeune lol
 
Tu es un expert en "pommade", cela doit être le "bon" côté de ta bipolarité, ou le "mauvais" côté comme manipulateur.
Tu vois, c'est ça ton problème, tu n'as pas de répartie, de juste-milieu alors que c'est tout l'islam. Je ne te passe aucune pommade car je n'attends rien de toi, je n'ai pas besoin de toi. Malgré nos divergences, tu demeures musulman à mes yeux et tu restes plus proche de moi qu'un islamophobe agressif. Le jour où tu auras raison contre ce dernier alors je serai ton soutien contre lui car en définitive je ne ferai que soutenir la vérité mais le jour où tu auras tort, tu ne me trouveras pas à tes côtés. Ce que tu appelles bi-polarité c'est le juste-milieu, tout n'est pas tout blanc ou tout noir mais cela t'échappe car tu es enfermé dans la langue française avec le dogme qu'elle renferme.
Apprends l'arabe puis le Coran, c'est mieux pour toi va.
 
Demande-lui si lui-même s'est contenté du français !

tu vois? j'adore échangé avec les gens sur leur façons de voir les choses et m'enrichir point de vue culturel ,mais je me permettrai jamais de leur imposé mes idées

j'ai l'impression que tu insiste sur le fait que le coran ne peut se comprendre qu'en langue arabe c'est ton avis et tant mieux pour toi mais si une personne te dis qu'elle peut le comprendre en une autre langue n'insiste pas "indirectement " de lui dire que non!

lire le saint coran,en arabe ou pas c'est allah swt qui donne de sa science à qui il veut,ne me tue pas ma niya s'il te plaît
 
C'est une excellente remarque plaine de logique,
je comprends donc ton point de vue,
Ceci dit pour un chrétien la crucifixion est infligée par l'homme à Dieu et non par Dieu aux hommes
Je te remercie pour ta réponse. Tu sais, cet épisode de la crucifixion est contredit par la Bible elle-même. Si tu médites l'épisode d'Abraham avec le sacrifice de son fils tu comprendras que Dieu se désavoue du sacrifice humain. Dans cet épisode, alors qu'Abraham était sur le point de s'exécuter, c'est-à-dire passer à l'acte en sacrifiant son fils pour Dieu, Dieu lui échangea ce sacrifice contre celui d'une bête. Histoire de remettre les choses à leur place. Dieu ne se contredit pas donc s'Il a empêché/dispensé Abraham d'un sacrifice humain, ce n'est certainement pas pour utiliser le sacrifice de Jésus-fils-de-Marie comme moyen d'accès à Son pardon, Son agrément ou Son amour !!!
A l'époque d'Abraham, si la clé du paradis se trouvait dans la foi en Dieu et au jour du jugement et dans l'accomplissement des bonnes oeuvres, cette clé n'aurait pu changer sous Jésus, surtout si cette crucifixion est subie comme tu le dis et non préméditée!!!
 
C'est un verset qui a une porté générale même s'il s'adresse à ceux de son époque. Pourtant est-ce que le Prophète saws a été rude avec Abou Talib qui était un mécréant ? Est-ce qu'il a lutté contre lui alors qu'avec la permission d'Allah il l'a protégé contre d'autres mécréants ?
"Allah ne vous défend pas d'être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Allah aime les équitables." L'éprouvée v8.
 
tu vois? j'adore échangé avec les gens sur leur façons de voir les choses et m'enrichir point de vue culturel ,mais je me permettrai jamais de leur imposé mes idées

j'ai l'impression que tu insiste sur le fait que le coran ne peut se comprendre qu'en langue arabe c'est ton avis et tant mieux pour toi mais si une personne te dis qu'elle peut le comprendre en une autre langue n'insiste pas "indirectement " de lui dire que non!

lire le saint coran,en arabe ou pas c'est allah swt qui donne de sa science à qui il veut,ne me tue pas ma niya s'il te plaît
J'ai compris ton propos, je t'ai compris. Qu'Allah te permette d'apprendre l'arabe et lire le Coran en Arabe. Dis au moins sincèrement AMIIIIIINE. :-)))
 

Pourquoi les musulmans ne savent pas discuter poliment ?​

Une personne qu'elle soit musulmane ou non, n'apprécie pas qu'un prétentieux lui dicte ce qu'elle doit croire ou faire alors que souvent ces prétentieux sont eux même dans l'égarement le plus total.

pourtant c exactement ce que fait l'enseignement islamique elle dit au gens quoi croire comment pensait et quoi faire alors que l'enseignement islamique est completement à l'ouest ... pour ne pas dire plus ...
il n'y a qu'a voir le monde musulman a quoi il ressemble pour prendre conscience des degat d'un tel enseignement
 
J'ai compris ton propos, je t'ai compris. Qu'Allah te permette d'apprendre l'arabe et lire le Coran en Arabe. Dis au moins sincèrement AMIIIIIINE. :)))
pourquoi je dirais pas amine sinçèrement? les bonnes douààs sont toujours à prendre dites ou pas sincèrement je prend et je dis amine ya rabi a3lémine

je pense que je me suis assez justifié sur le fait que j'aurais aimé lire l'arabe :)
 
Salam

c’est pas de ressort d’Allah que sa pose problème mais des gens ...

Il nous a donné un gps , mais les gens préférés suivre la carte papier mal imprimé :(

Salam,

oui mais Allah de par ses signes nous enseigne beaucoup de choses, après celui qui veut être guidé sera guidé mais celui qui veut être égaré sera égaré mais dans les 2 cas Allah continue à envoyer des signes, de donner son enseignement, avec miséricorde

Mais tu as raison, il faudrait plutôt dire "puissions nous tous trouver la sagesse pour être sur la bonne voie"
 
Je te remercie pour ta réponse. Tu sais, cet épisode de la crucifixion est contredit par la Bible elle-même. Si tu médites l'épisode d'Abraham avec le sacrifice de son fils tu comprendras que Dieu se désavoue du sacrifice humain. Dans cet épisode, alors qu'Abraham était sur le point de s'exécuter, c'est-à-dire passer à l'acte en sacrifiant son fils pour Dieu, Dieu lui échangea ce sacrifice contre celui d'une bête. Histoire de remettre les choses à leur place. Dieu ne se contredit pas donc s'Il a empêché/dispensé Abraham d'un sacrifice humain, ce n'est certainement pas pour utiliser le sacrifice de Jésus-fils-de-Marie comme moyen d'accès à Son pardon, Son agrément ou Son amour !!!
A l'époque d'Abraham, si la clé du paradis se trouvait dans la foi en Dieu et au jour du jugement et dans l'accomplissement des bonnes oeuvres, cette clé n'aurait pu changer sous Jésus, surtout si cette crucifixion est subie comme tu le dis et non préméditée!!!
C'est une vision très musulmane,
qui comme je te le disais s'inscrit dans le prolongement de la Bible pour faire de Jésus un prophète.
D'un point de vue chrétien jésus est Dieu faite homme et son sacrifice ne permet d'accéder à son pardon,
mais sans contrepartie lave le péché originel de tous les hommes.
consacrent ainsi le Nouveau Testament ou la bonne nouvelle d'un dieu amour,
en contradiction complète avec le dieu vengeur de l'ancien testament sadique au point de demandé
à un père de sacrifier son fils pour ne le retenir q au dernier moment
ce qui devrait conduire ce personnage au minimum à Hôpital psychiatrique
 
pourtant c exactement ce que fait l'enseignement islamique elle dit au gens quoi croire comment pensait et quoi faire alors que l'enseignement islamique est completement à l'ouest ... pour ne pas dire plus ...
il n'y a qu'a voir le monde musulman a quoi il ressemble pour prendre conscience des degat d'un tel enseignement
Tu ne vaut pas mieux que ceux que tu dénonces et tu tu moques, bien au contraire.
 
Je te remercie pour ta réponse. Tu sais, cet épisode de la crucifixion est contredit par la Bible elle-même. Si tu médites l'épisode d'Abraham avec le sacrifice de son fils tu comprendras que Dieu se désavoue du sacrifice humain. Dans cet épisode, alors qu'Abraham était sur le point de s'exécuter, c'est-à-dire passer à l'acte en sacrifiant son fils pour Dieu, Dieu lui échangea ce sacrifice contre celui d'une bête. Histoire de remettre les choses à leur place. Dieu ne se contredit pas donc s'Il a empêché/dispensé Abraham d'un sacrifice humain, ce n'est certainement pas pour utiliser le sacrifice de Jésus-fils-de-Marie comme moyen d'accès à Son pardon, Son agrément ou Son amour !!!
A l'époque d'Abraham, si la clé du paradis se trouvait dans la foi en Dieu et au jour du jugement et dans l'accomplissement des bonnes oeuvres, cette clé n'aurait pu changer sous Jésus, surtout si cette crucifixion est subie comme tu le dis et non préméditée!!!
Comme cela a déjà été dit, c'est une vision très musulmane de la crucifixion, qui n'a rien à voir avec son sens chrétien. A travers le Christ, c'est Dieu qui se sacrifie pour racheter le péché du monde. Le Christ est l'agneau de Dieu, après lui il n'y a plus besoin de sacrifices, ni humains ni animaux. Dit autrement, Dieu s'offre lui-même en sacrifice pour que le sang ne coule plus dans le monde. Et il le fait parce qu'il est Amour.
 
Comme cela a déjà été dit, c'est une vision très musulmane de la crucifixion, qui n'a rien à voir avec son sens chrétien. A travers le Christ, c'est Dieu qui se sacrifie pour racheter le péché du monde. Le Christ est l'agneau de Dieu, après lui il n'y a plus besoin de sacrifices, ni humains ni animaux. Dit autrement, Dieu s'offre lui-même en sacrifice pour que le sang ne coule plus dans le monde. Et il le fait parce qu'il est Amour.

Salam,

sans vouloir remettre en question vos croyances, pourquoi dieu doit se sacrifier lui même pour en arriver là?
 
Salam,

sans vouloir remettre en question vos croyances, pourquoi dieu doit se sacrifier lui même pour en arriver là?
A cause de la Chute, ce que l'on appelle le péché originel, c'est-à-dire le lien rompu entre les hommes et Dieu. Le Mal, dans le Christianisme, n'est pas une création de Dieu, il n'a pas de réalité ontologique, contrairement au Bien, qui émane de Dieu. Le Mal résulte donc d'une absence de Bien, et c'est le péché originel qui est la cause de cette absence. Les Hommes, en cherchant le bonheur en dehors de Dieu, se détournent de son Amour et permettent donc au Mal de prospérer. Dieu se rappelle donc aux humains à travers la figure du Christ, un peu comme une main que l'on tend à quelqu'un qui est en train de se noyer. Sa crucifixion, sort cruel et indigne, sert de miroir à la brutalité humaine : en contemplant le Christ crucifié (ce qui doit paraître étrange à un musulman) c'est l'Amour infini de Dieu pour la Création que l'on contemple, ainsi que la cruauté dont les hommes peuvent être capables. Et c'est tout le sens de la Crucifixion : nous révéler que Dieu n'est qu'Amour, et qu'il est venu nous chercher, tous autant que nous sommes, pour nous rappeler à lui. Et lorsque le Christ ressuscite avec son corps glorifié, qui échappe aux lois du temps et de l'espace, Dieu nous rappelle ce qui nous attend si nous demeurons en lui : nous serons nous aussi glorifiés, à l'image du Christ.
 
A cause de la Chute, ce que l'on appelle le péché originel, c'est-à-dire le lien rompu entre les hommes et Dieu. Le Mal, dans le Christianisme, n'est pas une création de Dieu, il n'a pas de réalité ontologique, contrairement au Bien, qui émane de Dieu. Le Mal résulte donc d'une absence de Bien, et c'est le péché originel qui est la cause de cette absence. Les Hommes, en cherchant le bonheur en dehors de Dieu, se détournent de son Amour et permettent donc au Mal de prospérer. Dieu se rappelle donc aux humains à travers la figure du Christ, un peu comme une main que l'on tend à quelqu'un qui est en train de se noyer. Sa crucifixion, sort cruel et indigne, sert de miroir à la brutalité humaine : en contemplant le Christ crucifié (ce qui doit paraître étrange à un musulman) c'est l'Amour infini de Dieu pour la Création que l'on contemple, ainsi que la cruauté dont les hommes peuvent être capables. Et c'est tout le sens de la Crucifixion : nous révéler que Dieu n'est qu'Amour, et qu'il est venu nous chercher, tous autant que nous sommes, pour nous rappeler à lui. Et lorsque le Christ ressuscite avec son corps glorifié, qui échappe aux lois du temps et de l'espace, Dieu nous rappelle ce qui nous attend si nous demeurons en lui : nous serons nous aussi glorifiés, à l'image du Christ.

je suis d'accord avec toi, le mal est l'absence de bien

mais dis moi, est ce que dieu avait prévu la chute?
est ce que c'était le seul moyen pour dieu de sauver l'humanité qu'Il avait créé de la manière qu'Il voulait? est ce qu'il fallait passer par tout ce scénario (sans jugement ou sens péjoratif), j'aurai pu dire stratagème?

je ne cherche pas à critiquer pour démonter, je partage certaines choses que tu dis là, l'Amour, chercher le bonheur en dehors du chemin d'Allah, que l'homme est capable du meilleur (quand il se tourne vers autrui) et du pire (quand il est égoïste) mais y a d'autres choses pour lesquels ça me parait pas clair, j'essaie donc de comprendre le fond

la gloire ou plutôt glorification dont tu parles est faite par les hommes, à l'image de la glorification du christ (ou de celles de certains autres messagers), non?

que penses tu de l'évangile selon thomas?
 
"Allah ne vous défend pas d'être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et n e vous ont pas chassés de vos demeures. Car Allah aime les équitables." L'éprouvée v8.
Il y a donc des sortes différentes de mécréants tout comme il y a des sortes différentes d'apostats. Ceux qui combattent l'Islam et ceux qui sont neutres. A ce titre seul les hadiths condamnent à mort les apostats et non pas le Coran.
 
Tu vois, c'est ça ton problème, tu n'as pas de répartie, de juste-milieu alors que c'est tout l'islam. Je ne te passe aucune pommade car je n'attends rien de toi, je n'ai pas besoin de toi. Malgré nos divergences, tu demeures musulman à mes yeux et tu restes plus proche de moi qu'un islamophobe agressif. Le jour où tu auras raison contre ce dernier alors je serai ton soutien contre lui car en définitive je ne ferai que soutenir la vérité mais le jour où tu auras tort, tu ne me trouveras pas à tes côtés. Ce que tu appelles bi-polarité c'est le juste-milieu, tout n'est pas tout blanc ou tout noir mais cela t'échappe car tu es enfermé dans la langue française avec le dogme qu'elle renferme.
Apprends l'arabe puis le Coran, c'est mieux pour toi va.
Je n'ai pas souhaité apprendre l'arabe pour différentes raisons. Le français ou une autre langue me convient mieux pour comprendre le sens.
 
Comme cela a déjà été dit, c'est une vision très musulmane de la crucifixion, qui n'a rien à voir avec son sens chrétien. A travers le Christ, c'est Dieu qui se sacrifie pour racheter le péché du monde. Le Christ est l'agneau de Dieu, après lui il n'y a plus besoin de sacrifices, ni humains ni animaux. Dit autrement, Dieu s'offre lui-même en sacrifice pour que le sang ne coule plus dans le monde. Et il le fait parce qu'il est Amour.
Dieu merci j'ai quitté la religion chrétienne. Un dieu qui se sacrifie n'est pas une Divinité.
 
je suis d'accord avec toi, le mal est l'absence de bien

mais dis moi, est ce que dieu avait prévu la chute?
est ce que c'était le seul moyen pour dieu de sauver l'humanité qu'Il avait créé de la manière qu'Il voulait? est ce qu'il fallait passer par tout ce scénario (sans jugement ou sens péjoratif), j'aurai pu dire stratagème?

je ne cherche pas à critiquer pour démonter, je partage certaines choses que tu dis là, l'Amour, chercher le bonheur en dehors du chemin d'Allah, que l'homme est capable du meilleur (quand il se tourne vers autrui) et du pire (quand il est égoïste) mais y a d'autres choses pour lesquels ça me parait pas clair, j'essaie donc de comprendre le fond

la gloire ou plutôt glorification dont tu parles est faite par les hommes, à l'image de la glorification du christ (ou de celles de certains autres messagers), non?

que penses tu de l'évangile selon thomas?
Il est difficile de répondre à la question de savoir si Dieu avait prévu la chute. Je pense néanmoins que c'est possible qu'il l'ait anticipé. En tout cas, si l'on s'en tient à la définition selon laquelle Dieu est Amour, alors il parait impossible qu'il ait pu empêcher l'Homme de chercher par ses propres moyens le fruit du bonheur et de l'éternité. Dieu donne aux êtres humains la capacité de sentir sa présence par le moyen de la foi, mais il leur donne aussi la capacité de raisonner, afin qu'ils aient conscience de Dieu et se servent de cette conscience pour affermir leur foi et participer à la gloire de Dieu. Mais cela ne va pas sans désagréments : puisque nous sommes doués de raison, nous avons donc un libre arbitre et nous pouvons choisir de nous tourner vers Dieu ou de le rejeter. Cette liberté que nous donne Dieu est un témoignage de son amour. Pouvait-il s'y prendre autrement que d'envoyer Jésus se faire crucifier (scénario qui parait difficilement compréhensible et encore plus difficile à admettre si Dieu est tout puissant ?) C'est une bonne question, mais je crois que l'on peut en poser une autre : pouvait-il sauver plus directement, plus franchement et plus efficacement les hommes sans empiéter sur leur liberté ? Il lui aurait suffit de se révéler à tous, clairement, de façon à ce qu'il n'y ait plus de doutes et plus de controverses. Oui, mais s'il l'avait fait, qu'aurait-il resté du libre arbitre humain ? Du choix ? Quelle valeur a la vie en Dieu si on nous force à y entrer ? Quelle valeur a la vie terrestre si tout est expliqué, si nous n'avons plus rien à chercher ? Voilà pourquoi Dieu devait se révéler d'une manière ambiguë. A travers Jésus, il vient nous chercher mais nous laisse encore le choix d'accepter de le suivre ou de le repousser.
 
je suis d'accord avec toi, le mal est l'absence de bien

mais dis moi, est ce que dieu avait prévu la chute?
est ce que c'était le seul moyen pour dieu de sauver l'humanité qu'Il avait créé de la manière qu'Il voulait? est ce qu'il fallait passer par tout ce scénario (sans jugement ou sens péjoratif), j'aurai pu dire stratagème?

je ne cherche pas à critiquer pour démonter, je partage certaines choses que tu dis là, l'Amour, chercher le bonheur en dehors du chemin d'Allah, que l'homme est capable du meilleur (quand il se tourne vers autrui) et du pire (quand il est égoïste) mais y a d'autres choses pour lesquels ça me parait pas clair, j'essaie donc de comprendre le fond

la gloire ou plutôt glorification dont tu parles est faite par les hommes, à l'image de la glorification du christ (ou de celles de certains autres messagers), non?

que penses tu de l'évangile selon thomas?
Sur la gloire, il faut prendre ce terme dans son sens chrétien. Le Christ ressuscité a un corps de gloire, c'est-à-dire pénétré par l'Esprit Saint, empli de Dieu, qui vit en Dieu. Cette modification de l'être et de la matière sous l'action de Dieu, c'est ce qui attend tout croyant chez les chrétiens. Ce n'est donc pas un processus humain.
Sur l'Evangile de Thomas ( si vous parlez de celui retrouvé en 1945 je crois), il paraît avoir été rédigé un peu après les Evangiles canoniques, mais il n'y a pas consensus dessus, donc je ne peux pas me prononcer. Sur l'Evangile de l'enfance selon Thomas, il est prouvé que c'est un texte bien plus tardif que les canoniques, donc sujet à caution.
 
Il est difficile de répondre à la question de savoir si Dieu avait prévu la chute. Je pense néanmoins que c'est possible qu'il l'ait anticipé. En tout cas, si l'on s'en tient à la définition selon laquelle Dieu est Amour, alors il parait impossible qu'il ait pu empêcher l'Homme de chercher par ses propres moyens le fruit du bonheur et de l'éternité. Dieu donne aux êtres humains la capacité de sentir sa présence par le moyen de la foi, mais il leur donne aussi la capacité de raisonner, afin qu'ils aient conscience de Dieu et se servent de cette conscience pour affermir leur foi et participer à la gloire de Dieu. Mais cela ne va pas sans désagréments : puisque nous sommes doués de raison, nous avons donc un libre arbitre et nous pouvons choisir de nous tourner vers Dieu ou de le rejeter. Cette liberté que nous donne Dieu est un témoignage de son amour.

Oui, mais s'il l'avait fait, qu'aurait-il resté du libre arbitre humain ? Du choix ? Quelle valeur a la vie en Dieu si on nous force à y entrer ? Quelle valeur a la vie terrestre si tout est expliqué, si nous n'avons plus rien à chercher ? .

je partage entièrement 🥰
 
Pouvait-il s'y prendre autrement que d'envoyer Jésus se faire crucifier (scénario qui parait difficilement compréhensible et encore plus difficile à admettre si Dieu est tout puissant ?)

Voilà pourquoi Dieu devait se révéler d'une manière ambiguë. A travers Jésus, il vient nous chercher mais nous laisse encore le choix d'accepter de le suivre ou de le repousser.

connaissez vous le mythe d'horus, celui de mithra et celui de dyonisos?

je vous le mets de but en blanc, désolé
j'ai pu vérifier certaines affirmations mais malheureusement pas toutes, mais je mets le lien pour illustrer ma question du dessus :


je m'excuse pour la dénomination du lien, c'est pas du tout ce sur quoi je veux discuter avec vous (pour faire amende honorable, je lis aussi des site islamophobe pour avoir leurs argumentations, raisonnements, ... et pouvoir les vérifier - confirmer ou infirmer-)


l'histoire de constantin?
le concile de nicée?
 
Dernière édition:
connaissez vous le mythe d'horus, celui de mithra et celui de dyonisos?

je vous le mets de but en blanc, désolé
j'ai pu vérifier certaines affirmations mais malheureusement pas toutes, mais je mets le lien pour illustrer ma question du dessus :


je m'excuse pour la dénomination du lien, c'est pas du tout ce sur quoi je veux discuter avec vous (pour faire amende honorable, je lis aussi des site islamophobe pour avoir leurs argumentations, raisonnements, ... et pouvoir les vérifier - confirmer ou infirmer-)

l'histoire de constantin?
le concile de nicée?
En partie seulement, oui. Quel point voulez-vous aborder ?
 
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