Pourquoi les musulmans ne savent pas discuter poliment ?

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Shikaaree a dit:
Salam,

Le qur'an?
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Wa aleikom salam,
Non non, le hadith qodssi n'est pas le Coran. En fait, on ne dispose pas d'une définition parfaite du hadith qodssi. On sait surtout que le prophète dit qu'Allah a dit telle et telle chose.

En fait, les hadiths qodssi, lorsque tu les regardes de près, ils expliquent dans un langage plus courant la parole d'Allah dans le Coran. Dire qu'ils ne figurent pas dans le Coran car les sujets traités sont différents n'a aucun sens, ni queue ni tête! Il n'y aurait aucun problème à ajouter les sujets traités par les hadiths qodssi aux nombreux sujets déjà traités par le Coran. Dire cela n'a aucun fondement et en voici la preuve.

Par exemple, dans un hadith qodssi (divin) le prophète dit qu'Allah dit "Ma miséricorde a devancé Ma colère". Est-ce que ce sujet est absent du Coran? Certainement pas! Allah répète suffisamment dans le Coran qu'Il est miséricordieux.

Dans un autre hadith qodssi Il dit "Je suis à l'endroit du bon soupçon (pensée/représentation/image) que Mes serviteurs se font de Moi...", est-ce que ce sujet est absent du Coran? Certainement pas! La preuve, Allah dit à l'endroit de ceux qui se font une image sévère d'Allah "Puis Il fit descendre sur vous, après l'angoisse, la tranquillité, un sommeil qui enveloppa une partie d'entre vous, tandis qu'une autre partie était soucieuse pour elle-même et avait des pensées sur Allah non conformes à la vérité, des pensées dignes de l'époque de l'Ignorance."

Dans un autre hadith qodssi Il dit "Je suis le plus en droit ne ne pas être associé. Ainsi, celui qui accomplit une oeuvre en m’y associant quelqu’un d’autre, je le renierai lui, ainsi que son acte". Dans celui-ci il est sujet d'associationnisme et nous savons tous que les versets sur ce sujet abondent dans le Coran.
Le hadith qodssi concernant les trois premières personnes jugées traite de la sincérité, celui de l'insulte du temps traite du fait qu'Allah décide du temps comme de toutes choses...........

Ma précédente démonstration avec Tigellius n'avait que pour but de lui dire que, si il accepte volontiers le principe des hadiths qodssi, comment peut-il rejeter le principe des hadiths prophétiques? Salam.
 
typologie a dit:
pourquoi pas ?

justement ce matin en discutant de la misericorde de la mere :
www.bladi.info

Allah dit qu'il repond à la demande

le verset suivant est clair et dit que dieu repond a l'appel 40v60 وَقَالَ رَبُّكُمُ ادْعُونِي أَسْتَجِبْ لَكُمْ إِنَّ الَّذِينَ يَسْتَكْبِرُونَ عَنْ عِبَادَتِي سَيَدْخُلُونَ جَهَنَّمَ دَاخِرِينَ Et votre Seigneur dit: «Appelez-Moi, Je vous répondrai. Ceux qui, par orgueil, se refusent à...
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je me suis dit comment dieu pourrait etre plus misericodieux qu'une mere alors quel serait capable de se sacrifier par amour pour son fils ...
dieu peut il se sacrifié par amour pour sa creature ?

le christianisme semble dire que oui ...
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Sauf que Dieu n'est ni notre père, ni notre mère, Il est notre juge. Serait-ce acceptable de dire : si le prof tenait vraiment à ce que ses élèves réussissent tous leur examen, il n'a qu'à le passer à leur place! Certainement pas!

Par ailleurs, en quoi la crucifixion serait un sacrifice dans la mesure où elle n'a pas d'effet sur une personne immortelle?!!! Il semblerait plutôt que ce soit tout autre chose et si vous me répondez que Dieu est réellement mort sur la croix alors Il n'est plus Dieu et n'a rien de divin, auquel cas il fut bien la victime de ses bourreaux et cela n'a encore rien de sacrifice car ce fut contre son gré! Merci bien.
 
Dysmas a dit:
Vous semblez confondre le péché originel avec les péchés mortels et véniels, qui eux ne sont pas héréditaires et dépendent uniquement du libre arbitre de chacun.
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Si le péché originel est héréditaire alors c'est là une grande injustice, surtout que notre libre-arbitre n'y a pas été sollicité... Si votre père a commis un crime contre l'humanité, aimeriez-vous que l'on vous considère également coupable et que l'on exige de vous également une réparation? Jamais de la vie!
 
YOUSSEF59600 a dit:
Donc la clé du paradis aurait changé entre temps? Sous Abraham on rentrait grâce à quelle foi dans ce cas au paradis?
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Je ne suis pas sûr qu'Abraham avait une vision du paradis semblable à celle des chrétiens et des musulmans. Abraham rêvait sans doute d'une terre où établir son peuple et prospérer, c'est-à-dire qu'il avait peut-être une vision plus terrestre du paradis que nous. De toute façon, dans sa relation à Dieu, Abraham représente la foi, la confiance. C'est un modèle pour tout croyant.
 
YOUSSEF59600 a dit:
Si le péché originel est héréditaire alors c'est là une grande injustice, surtout que notre libre-arbitre n'y a pas été sollicité... Si votre père a commis un crime contre l'humanité, aimeriez-vous que l'on vous considère également coupable et que l'on exige de vous également une réparation? Jamais de la vie!
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Le péché originel n'est pas imputable à Dieu, mais aux Hommes. C'est leur libre-arbitre qui est directement responsable du péché originel. Le péché originel est en réalité bien davantage un état général de l'âme humaine qu'une punition de Dieu. C'est une sorte de dégradation de l'innocence originelle sous l'action de l'émancipation humaine, permis par son libre arbitre. De surcroît, il ne faut peut-être pas voir en Adam et Eve des personnes, des individus à part entière, mais bien plutôt le symbole de l'Humanité en général, auquel cas la notion d'hérédité perd son caractère injuste : on ne paye pas la faute d'un autre, on paye les conséquences de notre nature générique.
 
YOUSSEF59600 a dit:
Sauf que Dieu n'est ni notre père, ni notre mère, Il est notre juge. Serait-ce acceptable de dire : si le prof tenait vraiment à ce que ses élèves réussissent tous leur examen, il n'a qu'à le passer à leur place! Certainement pas!

Par ailleurs, en quoi la crucifixion serait un sacrifice dans la mesure où elle n'a pas d'effet sur une personne immortelle?!!! Il semblerait plutôt que ce soit tout autre chose et si vous me répondez que Dieu est réellement mort sur la croix alors Il n'est plus Dieu et n'a rien de divin, auquel cas il fut bien la victime de ses bourreaux et cela n'a encore rien de sacrifice car ce fut contre son gré! Merci bien.
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N'oubliez pas la double nature du Christ : s'il n'était que Dieu, alors en effet la crucifixion ne serait qu'un artifice. Mais le Christ est aussi Jésus, un homme qui a douté, souffert, désespéré mais qui, à l'image d'Abraham, n'a jamais cessé d'avoir la foi. C'est l'homme Jésus qui meurt sur la Croix. Sa mort est bien réelle, et elle est un sacrifice dans la mesure où Jésus n'a pas cherché à se battre contre ses ennemis ou à s'enfuir, car cela aurait été en totale contradiction avec son enseignement.
Quant à la question de savoir si Dieu est notre juge, vous vous doutez bien que je ne suis pas d'accord avec ça.
 
Dysmas a dit:
Je ne suis pas sûr qu'Abraham avait une vision du paradis semblable à celle des chrétiens et des musulmans. Abraham rêvait sans doute d'une terre où établir son peuple et prospérer, c'est-à-dire qu'il avait peut-être une vision plus terrestre du paradis que nous. De toute façon, dans sa relation à Dieu, Abraham représente la foi, la confiance. C'est un modèle pour tout croyant.
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Je vois en effet !
 
Dysmas a dit:
Le péché originel n'est pas imputable à Dieu, mais aux Hommes. C'est leur libre-arbitre qui est directement responsable du péché originel. Le péché originel est en réalité bien davantage un état général de l'âme humaine qu'une punition de Dieu. C'est une sorte de dégradation de l'innocence originelle sous l'action de l'émancipation humaine, permis par son libre arbitre. De surcroît, il ne faut peut-être pas voir en Adam et Eve des personnes, des individus à part entière, mais bien plutôt le symbole de l'Humanité en général, auquel cas la notion d'hérédité perd son caractère injuste : on ne paye pas la faute d'un autre, on paye les conséquences de notre nature générique.
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Vous êtes parvenu à adhérer comment à cela?!!! Vous l'avez accepté?!!!
 
Dysmas a dit:
Le péché originel n'est pas imputable à Dieu, mais aux Hommes. C'est leur libre-arbitre qui est directement responsable du péché originel. Le péché originel est en réalité bien davantage un état général de l'âme humaine qu'une punition de Dieu. C'est une sorte de dégradation de l'innocence originelle sous l'action de l'émancipation humaine, permis par son libre arbitre. De surcroît, il ne faut peut-être pas voir en Adam et Eve des personnes, des individus à part entière, mais bien plutôt le symbole de l'Humanité en général, auquel cas la notion d'hérédité perd son caractère injuste : on ne paye pas la faute d'un autre, on paye les conséquences de notre nature générique.
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Dieu est mort sur la croix ???
 
Dysmas a dit:
N'oubliez pas la double nature du Christ : s'il n'était que Dieu, alors en effet la crucifixion ne serait qu'un artifice. Mais le Christ est aussi Jésus, un homme qui a douté, souffert, désespéré mais qui, à l'image d'Abraham, n'a jamais cessé d'avoir la foi. C'est l'homme Jésus qui meurt sur la Croix. Sa mort est bien réelle, et elle est un sacrifice dans la mesure où Jésus n'a pas cherché à se battre contre ses ennemis ou à s'enfuir, car cela aurait été en totale contradiction avec son enseignement.
Quant à la question de savoir si Dieu est notre juge, vous vous doutez bien que je ne suis pas d'accord avec ça.
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C'est la première fois que j'entends une chose pareille !
 
Dysmas a dit:
N'oubliez pas la double nature du Christ : s'il n'était que Dieu, alors en effet la crucifixion ne serait qu'un artifice. Mais le Christ est aussi Jésus, un homme qui a douté, souffert, désespéré mais qui, à l'image d'Abraham, n'a jamais cessé d'avoir la foi. C'est l'homme Jésus qui meurt sur la Croix. Sa mort est bien réelle, et elle est un sacrifice dans la mesure où Jésus n'a pas cherché à se battre contre ses ennemis ou à s'enfuir, car cela aurait été en totale contradiction avec son enseignement.
Quant à la question de savoir si Dieu est notre juge, vous vous doutez bien que je ne suis pas d'accord avec ça.
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Dieu se passe de toute cette mise en scène sanguinaire pour accorder Son pardon. Dans son abondante Miséricorde, Il pardonne le péché dès lors où vous le regrettez. Son pardon n'est annexé à aucun préliminaire, il est en libre service.

C'est vraiment plus simple ainsi et cette définition défend une image de Dieu tellement plus miséricordieuse et davantage encore. Nul besoin de faire mention d'un tel théâtre sanguinaire et de l'annexer à Son pardon!
 
Dysmas a dit:
N'oubliez pas la double nature du Christ : s'il n'était que Dieu, alors en effet la crucifixion ne serait qu'un artifice. Mais le Christ est aussi Jésus, un homme qui a douté, souffert, désespéré mais qui, à l'image d'Abraham, n'a jamais cessé d'avoir la foi. C'est l'homme Jésus qui meurt sur la Croix. Sa mort est bien réelle, et elle est un sacrifice dans la mesure où Jésus n'a pas cherché à se battre contre ses ennemis ou à s'enfuir, car cela aurait été en totale contradiction avec son enseignement.
Quant à la question de savoir si Dieu est notre juge, vous vous doutez bien que je ne suis pas d'accord avec ça.
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Qu'on le veuille ou pas, nous serons jugés! Dites-moi sinon, quelle est la destinée dans l'au-delà des non-trinitaires que nous sommes nous musulmans (monothéistes) ? Le paradis ou l'enfer ?
 
Dernière édition:
YOUSSEF59600 a dit:
Sauf que Dieu n'est ni notre père, ni notre mère, Il est notre juge. Serait-ce acceptable de dire : si le prof tenait vraiment à ce que ses élèves réussissent tous leur examen, il n'a qu'à le passer à leur place! Certainement pas!

Par ailleurs, en quoi la crucifixion serait un sacrifice dans la mesure où elle n'a pas d'effet sur une personne immortelle?!!! Il semblerait plutôt que ce soit tout autre chose et si vous me répondez que Dieu est réellement mort sur la croix alors Il n'est plus Dieu et n'a rien de divin, auquel cas il fut bien la victime de ses bourreaux et cela n'a encore rien de sacrifice car ce fut contre son gré! Merci bien.
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sauf que l'islam dit que dieu est plus misericordieu qu'un mere
est tu a raison que dieu ne pourra jamais faire le sacrifice d'une mere
car la mere immortel ou pas se sacrifirai pour son enfant ...
 
YOUSSEF59600 a dit:
Ma précédente démonstration avec Tigellius n'avait que pour but de lui dire que, si il accepte volontiers le principe des hadiths qodssi, comment peut-il rejeter le principe des hadiths prophétiques? Salam.
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Les hadiths qudsi n'ont pas été à l'abri de falsification tout autant que les hadiths issus de la parole du Prophète saws.

il y a quatre sorte de hadiths :

1) Hadiths qudsi
2) Hadiths où le Prophète saws aurait dit
3) Hadiths où le Prophète saws aurait fait
4) Hadiths où des Compagnons font état d'une situation de leur temps.

Je ne rejette pas les hadiths et je ne les accepte pas si ils sont contradictoires avec le Coran, si ils sont depourvus de bon sens, s'ils sont contradictoires entre eux. La prudence et le conditionnel avant toute affirmation sans preuves et certitudes. Les probabilités ne sont pas des certitudes. Le suivisme a ses limites.
 
YOUSSEF59600 a dit:
Ma précédente démonstration avec Tigellius n'avait que pour but de lui dire que, si il accepte volontiers le principe des hadiths qodssi, comment peut-il rejeter le principe des hadiths prophétiques? Salam.
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Les hadiths qudsi il faut les prendre avec prudence et au conditionnel concernant la provénance. En règle générale on trouve que c'est Allah qui parle de première personne et le contenu est riche de bon sens surtout spirituel.
 
Dysmas a dit:
Je ne suis pas sûr qu'Abraham avait une vision du paradis semblable à celle des chrétiens et des musulmans. Abraham rêvait sans doute d'une terre où établir son peuple et prospérer, c'est-à-dire qu'il avait peut-être une vision plus terrestre du paradis que nous. De toute façon, dans sa relation à Dieu, Abraham représente la foi, la confiance. C'est un modèle pour tout croyant.
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Le Créateur a montré à Abraham le Royaume des Cieux et de la Terre.
 
Dysmas a dit:
C'est l'homme Jésus qui meurt sur la Croix. Sa mort est bien réelle
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Ah bon ? Vous êtiez là pour le constater ? Et sa date de naissance le 25 décembre est aussi réelle ? Mais au fait, pourquoi chez les catholiques italiens il est dit que Marie est la mère de Dieu ? Si Jésus est le fruit du Verbe divin et non pas le Verbe lui-même, dans ce cas toutes les entités présentes dans la Création ont une double nature celle qui leur correspond et celle divine. Or, ce n'est pas le cas. Quand le Créateur veut une chose Il suffit qu'Il dise SOIT et elle EST. Le SOIT c'est l'expression de Son Verbe, de Sa Parole, mais cette Expression est une création.
 
TIGELLIUS a dit:
Cela est valable pour les chrétiens, mais chez eux dès le début des différentes communautés il n'y avait pas de consensus concernant la nature divine de Jésus. Pour les musulmans les choses sont claires : Jésus un prophète totalement humain.
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C'est vrai, tout comme le dogme du Coran incréé est tardif. De plus, l'Ibadisme et l'Alévisme ne reconnaissent pas le dogme du Coran incréé. Et je vous ferais remarquer que le verset 171 de la sourate 4 et le verset 34 de la sourate 19 sont très contradictoires sur la nature de Jésus. Le Coran nous dit qu'il n'est que prophète, (donc simple homme) et en même temps affirme qu'il est la Parole de Dieu. (et c'est exactement de cette double nature que parlent les chrétiens, mais le Coran ne l'assume pas.)
 
Dysmas a dit:
C'est l'homme Jésus qui meurt sur la Croix. Sa mort est bien réelle, et elle est un sacrifice dans la mesure où Jésus n'a pas cherché à se battre contre ses ennemis ou à s'enfuir, car cela aurait été en totale contradiction avec son enseignement.
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Vous aviez dit : " A travers le Christ, c'est Dieu qui se sacrifie pour racheter le péché du monde".

Un homme qui serait mort sur la croix pour racheter les péchés de l'Humanité, Je ne vois aucun Dieu qui se sacrifie de Lui-même. A-t-il ressenti de la souffrance ce Dieu à travers le Christ ?????
 
TIGELLIUS a dit:
Ah bon ? Vous êtiez là pour le constater ? Et sa date de naissance le 25 décembre est aussi réelle ? Mais au fait, pourquoi chez les catholiques italiens il est dit que Marie est la mère de Dieu ? Si Jésus est le fruit du Verbe divin et non pas le Verbe lui-même, dans ce cas toutes les entités présentes dans la Création ont une double nature celle qui leur correspond et celle divine. Or, ce n'est pas le cas. Quand le Créateur veut une chose Il suffit qu'Il dise SOIT et elle EST. Le SOIT c'est l'expression de Son Verbe, de Sa Parole, mais cette Expression est une création.
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Pour les chrétiens Jésus est le Verbe fait chair. C'est ce que l'on appelle l'Incarnation. Jésus est pleinement homme et pleinement Dieu. A travers le mystère de l'Incarnation, le Christ exprime humainement les mœurs divines de la Trinité.
opusdei.org

Thème 8 - Jésus-Christ, vrai Dieu et vrai homme

Le Christ Jésus a assumé la nature humaine sans cesser d’être Dieu : il est vraiment Dieu et vraiment homme.
opusdei.org opusdei.org
 
TIGELLIUS a dit:
Vous aviez dit : " A travers le Christ, c'est Dieu qui se sacrifie pour racheter le péché du monde".

Un homme qui serait mort sur la croix pour racheter les péchés de l'Humanité, Je ne vois aucun Dieu qui se sacrifie de Lui-même. A-t-il ressenti de la souffrance ce Dieu à travers le Christ ?????
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Je vous ai mis un lien dans l'autre message au cas où vous auriez envie d'une réponse plus claire.
 
TIGELLIUS a dit:
Chez les chrétiens le jugement est délégué à Jesus qui jugera les vivants et les morts. Vous vous doutez bien que je ne suis pas d'accord avec ça.
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Je n'entends pas la notion de jugement selon son sens punitif : je pense plutôt que nous serons mis face à nos actions et nos pensées, qui révéleront leur vraie nature à la lumière de la Vérité.
 
Dysmas a dit:
Pour les chrétiens Jésus est le Verbe fait chair. C'est ce que l'on appelle l'Incarnation. Jésus est pleinement homme et pleinement Dieu. A travers le mystère de l'Incarnation, le Christ exprime humainement les mœurs divines de la Trinité.
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Thème 8 - Jésus-Christ, vrai Dieu et vrai homme

Le Christ Jésus a assumé la nature humaine sans cesser d’être Dieu : il est vraiment Dieu et vraiment homme.
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Chez les chrétiens il n'y a jamais eu de consensus concernant la divinité de Jésus. Par conséquent quand il y a divergence, on ne peut pas affirmer la certitude.
 
TIGELLIUS a dit:
Chez les chrétiens il n'y a jamais eu de consensus concernant la divinité de Jésus. Par conséquent quand il y a divergence, on ne peut pas affirmer la certitude.
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Vous savez bien que c'est faux. Le Christianisme a rejeté les différents courants niant la nature pleinement homme et pleinement Dieu du Christ. Les Catholiques, les protestants et les orthodoxes sont tous en accord avec cette vision de Jésus.
 
Dysmas a dit:
Vous savez bien que c'est faux. Le Christianisme a rejeté les différents courants niant la nature pleinement homme et pleinement Dieu du Christ. Les Catholiques, les protestants et les orthodoxes sont tous en accord avec cette vision de Jésus.
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Les catholiques ont suivi Paul de Tarse et non pas Jésus. Quant aux autres, ils sont des protestataires.
 
Dysmas a dit:
C'est vrai, tout comme le dogme du Coran incréé est tardif. De plus, l'Ibadisme et l'Alévisme ne reconnaissent pas le dogme du Coran incréé. Et je vous ferais remarquer que le verset 171 de la sourate 4 et le verset 34 de la sourate 19 sont très contradictoires sur la nature de Jésus. Le Coran nous dit qu'il n'est que prophète, (donc simple homme) et en même temps affirme qu'il est la Parole de Dieu. (et c'est exactement de cette double nature que parlent les chrétiens, mais le Coran ne l'assume pas.)
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Tel est Hissa (Jésus), fils de Marie: parole de vérité, dont ils doutent. 19/34

Ô gens du Livre (Chrétiens), n´exagérez pas dans votre religion, et ne dites d´Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n´est qu´un Messager d´Allah, Sa parole qu´Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n´est qu´un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C´est à Lui qu´appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur. 4/171

Je ne vois pas de contradiction. Quant à la Parole divine quand Il veut une chose Il dit SOIT et c'EST.
 
TIGELLIUS a dit:
Tel est Hissa (Jésus), fils de Marie: parole de vérité, dont ils doutent. 19/34

Ô gens du Livre (Chrétiens), n´exagérez pas dans votre religion, et ne dites d´Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n´est qu´un Messager d´Allah, Sa parole qu´Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n´est qu´un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C´est à Lui qu´appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur. 4/171

Je ne vois pas de contradiction. Quant à la Parole divine quand Il veut une chose Il dit SOIT et c'EST.
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La contradiction se trouve dans l'utilisation du verbe "être", qui précède à la fois le titre de Messager d'Allah et "Sa parole". Le Coran nous dit ici : Jésus n'est qu'un Messager (un homme) et la Parole d'Allah. Les deux dans la même phrase. Sauf que c'est contradictoire, parce que si Jésus est la Parole de Dieu, alors il est au même niveau que le Coran, ce qui est impossible s'il n'est qu'un homme. (comme Mahomet) Je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire. De surcroît, ce qui est étrange dans la formulation, c'est la reprise implicite du concept de la Trinité, Allah pour le Père, Sa Parole envoyée à Marie, (le Fils), et le soufle de vie venant de Lui (L'Esprit Saint).
 
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