firar
VIB
Je t'adore et je te dis ça sans ironie. c'est vrai.
c'est sur que des discussions en tête à tête seraient chaudes mais je suis sur que l'on finirait par s'apprécier.
Précison malakat sourate 24 verset 33
- Initiateur de la discussion Nabuchodonosor
- Date de début
Je t'adore et je te dis ça sans ironie. c'est vrai.
c'est sur que des discussions en tête à tête seraient chaudes mais je suis sur que l'on finirait par s'apprécier.
D'après toi quel âge a la civilisation yéménite ?
Les premières traces archéologiques de présence humaine semblent remonter à 700 000 ans av. J.-C. comme l'atteste le site de Hadramaout dans le Wadi Dowan . On a également découvert plusieurs sites rupestres à Saada datant de près de 7 000 ans av. J.-C., comportant également de nombreux outillages de pierres néolithiques dans le désert du Rub al-Khali (nord-est du Yémen). Enfin, les préhistoriens pensent que la domestication du bétail a dû se faire à la même époque, comme l'attestent les traces découvertes dans le Khawlan (nord-ouest du Yémen).
L'Âge de bronze semble commencer entre 3 000 et 1 200 ans av. J.-C., car les archéologues ont retrouvé des idoles en bronze sur des sites de petits villages pratiquant déjà l'agriculture irriguée. Durant cette époque, des populations sémitiques (Sémites) achèvent leur longue immigration.Ainsi, le Yémen vit le développement de ce qu'on appelle la culture de Sabr le long du littoral.
La langue arabe est bien plus ancienne et plus riche que l’hébreu.
nicky31
VIB
impossible que l'arabe soit sorti en l'an 200 il est de loin antérieur a toute les langues puisque qu'il s'agit de la langue parlé et écrite en Égypte depuis le début de la civilisation et bien avant !
on pense que l'arabe est la mère de toutes les langue... mais pas celle qui est parlée de nos jours
nicky31
VIB
c'est la même ... sauf que certain mot ont perdu leur sens depuis qu'ils sont tombé dans les mains de vos oulémas
Non ... le bon kitab (celui des fiançailles/ou ou d'un mariage spécial) c'est celui là:
4.24. Et (vous sont interdites) les vertueuses parmi les femmes, sauf celles que vous détenez par serments. Prescription/Écrit ("kitab") d'Allah sur vous...
...
Pas mal du tout Nicky, ça colle a merveille .. mais, j'ai l'impression que le verset 4.25. nous donne des infos différentes sur ses "fiancées" si tu veux:
4.25. Et quiconque parmi vous n'a pas les moyens pour épouser des vertueuses croyantes, eh bien (il peut épouser) une de celles que vous possédez par serment parmi vos filles croyantes. Allah connaît mieux votre foi, car vous êtes les uns des autres (de la même religion). Et épousez-les avec l'autorisation de leurs maîtres (Waliy) et donnez-leur un mahr convenable; (épousez-les) étant vertueuses et non pas livrées à la débauche ni ayant des amants clandestins. Si, une fois engagées dans le mariage, elles commettent l'adultère, elles reçoivent la moitié du châtiment qui revient aux vertueuses. Ceci est autorisé à celui d'entre vous qui craint la débauche; mais ce serait mieux pour vous d'être endurant. Et Allah est Pardonneur et Miséricordieux .
la différence entre vertueuses croyantes & "possédée par serment" parmi les filles croyantes, semble être dans le fait que l'une est chaste (et vierge ?) alors que l'autre non.
Pourquoi cette différence, et pourquoi le verset met l'accent sur la débauche & les amants clandestins ?
Qu'elles sois "fiancées", pourrait il expliquer la moitié du châtiment lorsque elles deviennent des "épouses"....?
Si il s'agit de fiançailles (par serment) qui n'aboutit pas forcement par un mariage, ça pourrait peut être expliquer le fait que le verset favorise l'endurance...
l'autre problème, c'est le fait il que les femmes aussi avaient des "maa malakat aymanuhun"
nicky31
VIB
pour les fiancé(e)s il n'y a aucun problème et c'est ce qui se passe encore aujourd'hui...certain fiancés on envie de forniquer avec elles avant le mariage.. c'est pas une nouveauté...
le vrai mot qui pose problème c'est "vertueuse" !!! ça représente quoi en fait ??
ça donne des phrases qui n'ont pas de sens !
25. Parmi vous, celui qui ne peut pas épouser des adhérentes vertueuses, qu’il prenne une fiancée tenue par le serment, parmi les adhérentes que vous avez; Allah connaît votre adhérence.
Mariez-vous à elles, avec la permission de leurs tentes. Donnez-leur leurs douaires, convenablement. Elles sont des vertueuses, non des fornicatrices, non des preneuses d’amants.
Quand ce sont des vertueuses, si elles provoquent l’abomination, à elles la moitié du supplice des vertueuses, cela pour ceux qui redoutent le mal parmi vous.
Oui, il est meilleur pour vous de persévérer: Allah indulgent, matriciel.26.Allah veut vous faire discerner, vous guider dans les traditions antérieures à vous. Il retourne vers vous, Allah, le Savant, le Sage.
et si à la place de "vertueuse" ou "libre" ,si c'était simplement les divorcées ? car bizarrement on ne parle pas de divorce dans les traductions du coran...c'est quand même bizarre de croire qu'Allah n'y ai pas pensé...
ou encore que les vertueuses veut dire les femmes qui n'ont pas perdu leur virginité en forniquant mais en étant déjà mariée !!
nicky31
VIB
un exemple concret
24.4. Ceux qui dénoncent des femmes divorcées,
sans produire quatre témoins,
sont fouettés de quatre-vingt coups de fouet.
Leur témoignage sera à jamais irrecevable,
les voilà, les dévoyés,
les calomnies sur les femmes divorcées c'est vraiment pas ce qui manque ...c'est du concret...
24.4. Ceux qui dénoncent des femmes divorcées,
sans produire quatre témoins,
sont fouettés de quatre-vingt coups de fouet.
Leur témoignage sera à jamais irrecevable,
les voilà, les dévoyés,
les calomnies sur les femmes divorcées c'est vraiment pas ce qui manque ...c'est du concret...
Très intéréssant, mais c'est contradictoire avec ce verset qui demande de rester chaste jusqu'au mariage?
24. 33. Et que ceux qui n'ont pas de quoi se marier, cherchent à rester chastes jusqu'à ce qu'Allah les enrichisse par Sa grâce
24. 33. Et que ceux qui n'ont pas de quoi se marier, cherchent à rester chastes jusqu'à ce qu'Allah les enrichisse par Sa grâce
c'est contradictoire avec ce qui est en gras dans le verset 5 alma'idah!
.الْيَوْمَ أُحِلَّ لَكُمُ الطَّيِّبَاتُ وَطَعَامُ الَّذِينَ أُوتُواْ الْكِتَابَ حِلٌّ لَّكُمْ وَطَعَامُكُمْ حِلُّ لَّهُمْ وَالْمُحْصَنَاتُ مِنَ الْمُؤْمِنَاتِ وَالْمُحْصَنَاتُ مِنَ الَّذِينَ أُوتُواْ الْكِتَابَ مِن قَبْلِكُمْ إِذَا آتَيْتُمُوهُنَّ أُجُورَهُنَّ مُحْصِنِينَ غَيْرَ مُسَافِحِينَ وَلاَ مُتَّخِذِي أَخْدَانٍ وَمَن يَكْفُرْ بِالإِيمَانِ فَقَدْ حَبِطَ عَمَلُهُ وَهُوَ فِي الآخِرَةِ مِنَ الْخَاسِرِينَ
5.5. Toute nourriture bonne et pure vous est désormais permise. La nourriture de ceux qui ont reçu les Écritures est aussi licite pour vous, de même que la vôtre l'est pour eux. Pour ce qui est du mariage, il vous est permis de vous marier aussi bien avec d'honnêtes musulmanes qu'avec d'honnêtes femmes appartenant à ceux qui ont reçu les Écritures avant vous, à condition de leur verser leur dot, de vivre avec elles, en union régulière, loin de toute luxure et de tout concubinage . Celui qui trahit sa foi perd le fruit de ses bonnes œuvres et sera du nombre des perdants dans la vie future.»
le vrai mot qui pose problème c'est "vertueuse" !!! ça représente quoi en fait ??
ça donne des phrases qui n'ont pas de sens !
25. Parmi vous, celui qui ne peut pas épouser des adhérentes vertueuses, qu’il prenne une fiancée tenue par le serment, parmi les adhérentes que vous avez; Allah connaît votre adhérence.
Mariez-vous à elles, avec la permission de leurs tentes. Donnez-leur leurs douaires, convenablement. Elles sont des vertueuses, non des fornicatrices, non des preneuses d’amants.
Quand ce sont des vertueuses, si elles provoquent l’abomination, à elles la moitié du supplice des vertueuses, cela pour ceux qui redoutent le mal parmi vous.
Oui, il est meilleur pour vous de persévérer: Allah indulgent, matriciel.26.Allah veut vous faire discerner, vous guider dans les traditions antérieures à vous. Il retourne vers vous, Allah, le Savant, le Sage.
et si à la place de "vertueuse" ou "libre" ,si c'était simplement les divorcées ? car bizarrement on ne parle pas de divorce dans les traductions du coran...c'est quand même bizarre de croire qu'Allah n'y ai pas pensé...!![/QUOTE]
interessant;mais comment sait tu cette explication???
nicky31
VIB
par déduction...c'est celle qui après avoir divorcé ont gardées leurs vertus... et non leurs virginités bien entendu ...
l'histoire des femme adultère qui ont fait voeu de chasteté en entrant au couvent m'a permis de mieux comprendre la situation...
5. Aujourd’hui, les bonnes nourritures vous sont permises. La nourriture de ceux qui ont reçu l’Écriture vous est permise, et votre nourriture leur est permise. Sont licites pour vous, les divorcées parmi les adhérentes et les divorcées à qui l’Écriture a été donné avant vous, quand vous leur aurez donné leurs douaires non en fornicateurs ni en preneurs de maîtresses. Qui dissimule l’amen rend son oeuvre vaine. Il sera parmi les perdants dans l’Autre monde.
nicky31
VIB
je ne vois pas ou tu veux en venir...
tu peux mettre les choses contradictoires que tu as trouvé ??
Le verset dit de rester chaste jusqu'au mariage, donc les relations sexuelles entre fiancés devraient être interdites?
En effet ce mot revient souvent mais ca ne peut pas être divorcée.
Le mot est le même que le verbe utilisé pour le cas maryam.
Ahçanat farajaha = préservé sa verginité , hisn de la même famille veut dire enclot/rempart
On pourrait penser que cela a un rapport avec le fait que maryam était une consacrée
Donc:
quand il est dit vous sont interdites les "consacrées" parmi les femmes sauf les fiancées. Ca parait plus clair.
Et quand il est dit que celui qui ne peut pas épousé une "consacrée croyante" il peut épouser une "fiancée" parmi les filles croyantes, le verset ajoute "Allah connaît votre croyance (ou adhérence)
La il s'agit de verginite ... Je penses
Salam Tarbat,Nicky a des hadiths avec de bonne chaine de transmissions voyons,toute ses explication sont étayés et ne provienneent point de sont imagination .
ps:Laissons croire qu'ils sont les seules a reflechir et mediter sur le Coran depuis 14siecles.Laissons les rever,la prochaine j'attendrais que le topic soit plein de commentaire avant de les refuter et de les ramener a la réalité inchallah.
Le mot yasta'fif est il est utilisé ailleurs, toujour dans le sens de s'abstenir, de ne pas faire le haram ou l'inconvenable... donc il ne s'agit pas vraiment de relation sexuelle au sens large. Dans celle ci il y a le haram et le halal.
Est visiblement il y a un autre type de contrat d'alliance pour celui qui n'a pas les moyen de faire le mariage classique.
Selem.
J'ai pas suivi le topic. J'aimerai que tu peux expliquer les points suivants:
1/ Qu'appelles-tu "adhérence"?
2/ Qu'est-ce qui te permet de parler de "virginité"?
3/ Dans la dernière partie de ton post, sur quel verset tu t'appuies?
4/ Quel mot tu traduis par "consacré"?
5/ C'est tout pour l'instant
!
firar
VIB
Comment peux tu dire cela.
L'histoire commence avec l'écriture. Pas avec la trace humaine sinon va en Afrique.
La plus vieille écriture c'est la cunéiforme trouvée en Mésopotamie.
C'est pas de l'arabe.
Et en deuxième les hiéroglyphes c'est pas de l'arabe.
SalamSelem.
J'ai pas suivi le topic. J'aimerai que tu peux expliquer les points suivants:
1/ Qu'appelles-tu "adhérence"?
2/ Qu'est-ce qui te permet de parler de "virginité"?
3/ Dans la dernière partie de ton post, sur quel verset tu t'appuies?
4/ Quel mot tu traduis par "consacré"?
5/ C'est tout pour l'instant
Pour adhérence, il faut voir ca avec nicky, je l'ai juste mis entre parenthèse histoire de préciser qu'on parle de la même chose.
la virginité ? Comme je l'ai dis ihçaan et faraj sont liés pour le cas de maryam. Le but ici est de trouver un sens logique et commun au ihçaan. Pourquoi al muhçanat me sont interdit dans un verset, ensuite, il est question de se marier avec elle dans le verset suivant ?
Consacrée ? C,'est le mot muhçanat parce que j'emmet l'hypothse que c'est un titre attribué aux consacrés ( ce n'est pas une traduction. La traduction je l'ai faite avant)
firar
VIB
Je ne puis indistinctement dire mon secret aux mauvais comme aux bons.
Je ne puis développer l'exposé de ma pensée essentiellement brève.
Je vois un lieu dont je ne puis tracer la description;
je possède un secret que je ne puis dévoiler.
khayyam
tu dois suivre le prophete muhammed saw
sourarte3: dis si vous aimez vraiment allah suivez-moi, allah vous aimera alors et vous pardonnera vos péchés. allah est pardonneur et miséricordieux.
dis: obéissez a allah et au messager. et si vous tournez le dos.... alors allah n aime pas les infidèles!
nicky31
VIB
il y a deux contrat de mariage ... celui de la communauté où les époux partagent tout et le contrat de mariage où chacun des époux gardent ce qu'il possède !
firar
VIB
Personne n'a accès derrière le rideau mystérieux des secrets de Dieu,
personne ne peut y pénétrer, même en esprit;
nous n'avons point d'autre demeure que le sein de la terre. Ô regret!
C'est là aussi une énigme non moins difficile à saisir.
khayyam encore.
Ah ok! Ah la la sacré Chouraqui
! ! !Euh... Juste pour info: le mot "ihsân" n'a pas grand chose à voir avec la virginité en terme
de sens et idem avec le mot "faraj"!
Est-ce que tu peux citer le verset auquel tu fais référence (juste le numéro)?
Ah ok donc là tu interprètes en gros! Mais ton hypothèse elle est basé sur quoi?
nicky31
VIB
combien y a il de femme consacré ?? et qui sont elle comparés aux "adhérentes" ..
pour adhérant c'est mieux que croyant ...
il ne s'agit pas de croire ou de ne pas croire ! il s'agit d'adhéré ou non au lois d'Allah !
le mot kafirune se traduit par dissimulateur...mécréant ça ne passe pas du tout !
ce sont ceux qui savent ou qui ont même vu les miracles et qui les dissimulent en empêchant les gents de regarder du bon coté ...
les traductions du coran par exemple , il a suffit de changer quelque mot pour qu'on ne puisse plus rien comprendre ...
Tres bonne déduction Nicky..
Regarde ce que dit le Coran:
30. 28. Il vous a cité une parabole de vous-mêmes : Avez-vous parmi "ceux que possèdent vos serments" des associés dans ce que Nous Vous avons attribué comme biens, de sorte que vous soyez tous égaux. Vous les craignez comme vous vous craignez vous mêmes. C'est ainsi que Nous exposons Nos versets pour des gens qui raisonnent.
...
Est-ce que tu peux étayer un peu plus ton propos s'il te plaît car tu es plus dans l'affirmation que la démonstration?
oui la demeure c est la terre mais il faut pratiquer sa religion,
adorer allah, faire ses 5 prieres par jour, jeuner pendant le ramadan, doné la zaakat, faire le pélerinage si on a les moyens.....
dieu a crée les djinns et les humains que pour qu il l adore.
nicky31
VIB
d'accord avec toi sauf que les hiéroglyphe c'est juste avant !
et en plus hiéroglyphe se traduit par sainte écriture ...
j'ai la pierre de rosette sous la main , et j'ai commencé a la faire lire a des enfants et le résultat est hallucinant !
le démotique et par conséquent le hiératique et les hiéroglyphes se lisent en arabe !
nicky31
VIB
et surtout il les a crée avec un cerveau et des yeux pour qu'ils s'en servent ...afin de ne pas tomber dans les pièges grotesque d'ibliss !
Le verbe "yast3fif" est utilisé 3 fois dans le Coran:
4. 6. Et éprouvez (la capacité) des orphelins jusqu'à ce qu'ils atteignent (l'aptitude) au mariage; et si vous ressentez en eux une bonne conduite, remettez-leur leurs biens. Ne les utilisez pas (dans votre intérêt) avec gaspillage et dissipation, avant qu'ils ne grandissent. Quiconque est aisé qu'il sabstienne (yast3fif) de se payer lui-même de cet héritage qui lui est confié. S'il est pauvre, alors qu'il y puise une quantité convenable, à titre de rémunération de tuteur.) est aisé, qu'il s'abstienne d'en prendre lui-même. S'il est pauvre, alors qu'il en utilise raisonnablement : et lorsque vous leur remettez leurs biens, prenez des témoins à leur encontre. Mais Allah suffit pour observer et compter.
24. 60.Et quant aux femmes atteintes par la ménopause qui n'espèrent plus le mariage, nul reproche à elles d'enlever leurs vêtements de [sortie], sans cependant exhiber leurs atours et si elles s'abstiennent (yast3fifna) c'est mieux pour elles. Allah est Audient et Omniscient.
24.33. Qu'ils s'abstiennent (yast3fif), ceux qui ne trouvent pas de quoi se marier, jusqu'à ce qu'Allah les enrichisse par Sa grâce. Et ceux qui cherchent "alkitaba" (un contrat de mariage avec une personne) de "ce que possèdent vos serments", alors concluez ce contrat avec eux si vous reconnaissez du bien en eux; et donnez-leur des biens d'Allah qu'Il vous a accordés; et quand elles veulent se préserver (se marier), ne contraignez pas vos filles à la fornication, parce que vous recherchez les profits passagers de la vie présente. Et lorsqu'elles sont contraintes, alors Allah, après leur contrainte, est Pardonneur et Miséricordieux.
nicky31
VIB
élémentaire mon chère ziridius ...
bravo, je l'avais justement lu hier et je n'en saisissais pas encore le sens ...