Le livre arbitre existe car Dieu ne veut pas des robots mais êtres libres .
Il est notre Créateur c'est comme dans une famille .
Prophètes naturels
- Initiateur de la discussion Prizma
- Date de début
Il est notre Créateur c'est comme dans une famille .
Dieu connait nos choix à l'avance, mais il ne les contrôles pas, non pas parce qu'il en est incapable, mais parce qu'il a décidé de nous laisser mener nos propres vies, tous en sachant a l'avance ce que l'on va faire.
D'où l'inutilité de faire comprendre aux gens la validité de votre foi. S'ils ne la partagent pas, c'est dieu qui ne veut pas qu'ils la partagent. Ils ne sont pas responsables, donc pas coupables. Non?
C'est logique sinon il n'y aurait pas de Jugement dernier de la part de Dieu
et il serait considéré comme injuste .
Maintenant comme Dieu est souverain il choisit qui il veut et il endurcit qui
il veut . Pharaon avec Moïse aurait pu changer d'attitude .
Je n'ai rien insulté je dis simplement que son vrai nom n'est pas connu pour l'instant.
Pour ce qui est de Issa Al Masih il avait une double nature Divine et humaine
je ne vois ou est le problème ? Il n'y a rien d'honteux c'est la création de Dieu.
Ou était Issa Al Masih avant que Dieu ne l'envoie sur la Terre et qu'il naisse
d'une façon miraculeuse via une vierge ?
Comment Issa pouvait il ressusciter les morts et guérir les malades et chasser
les esprits méchants ?
Votre etes devenu tellement privisible.
Qui a dit qu'il n'était pas responsable?- Allah - تعالى - a depuis toujours, su le nombre exact de ceux qui entreront au paradis et en enfer. Ce nombre ne sera ni augmenté ni diminué.
Vous par exemple vous etes un coupable idéal,vous ne pourrez pas dire que vous etiez ignorant lol.Faite un pas vers Lui et Il en ferra 10 vers vous peut etre.
Mais Dieu est amour et il semble que ce mot tu ne l'apprécies pas .
Tu conçois dieu comme un humain, qui décide, qui laisse tomber. Rien n'existe que par son action directe. Comment tu peux concevoir de décider sans lui ? Tu conçois dieu comme une créature qui calcule et réfléchit à ce qui va se passer. Il est en dehors du temps et de l'espace, et rien ne se passe, que ce que lui crée. "Tu ne peux vouloir que si Allah veut" : (Coran, 82:29).
Le péché qu'il commet, il le commet de sa propre volonté (responsabilité), ou bien il le commet parce que dieu l'a voulu (il n'est alors pas responsable, n'ayant pas la capacité d'aller à l'encontre de la volonté de dieu). Dans le second cas, il n'est qu'une marionnette n'ayant rien commis de sa propre initiative, alors sur quoi serait-il jugé? Pourquoi le punir?
Si je suis si prévisible, c'est peut-être parce que je fais ce que vous voulez que je fasse, vous me privez de mon libre-arbitre...
Ton raisonnement ne tient
pas la route .
Tu es en train d'accuser Dieu . Est ce que Adam et Eve qui étaient parfaits
n'avaient ils pas la possibilité d'obéir ou de désobéir ? Est ce que Dieu est
intervenu dans cette affaire alors qu'il venait de les créer et placer dans un beau jardin ?
Tu es en train de dire que Dieu voulait leur perte avec ton raisonnement
stupide .
Je vous avez dit que c'est un sujet qui depasse vos intelligence et nos imaginations.Le péché qu'il commet, il le commet de sa propre volonté (responsabilité), ou bien il le commet parce que dieu l'a voulu (il n'est alors pas responsable, n'ayant pas la capacité d'aller à l'encontre de la volonté de dieu). Dans le second cas, il n'est qu'une marionnette n'ayant rien commis de sa propre initiative, alors sur quoi serait-il jugé? Pourquoi le punir?
Si je suis si prévisible, c'est peut-être parce que je fais ce que vous voulez que je fasse, vous me privez de mon libre-arbitre...
Nous ne devons pas plonger dans les discussions au sujet d'Allah et nous ne devons pas polémiquer sur Sa religion.
Et Nous disons: « Allah est plus savant », pour toute question échappant notre connaissance.
Oui, c'est plus sage et humble.
Mais avez vous remarqué que vous ne le dites pas très souvent? Peut-être parce que vous connaissez beaucoup et que peu de choses vous échappe ou échappe à vos certitudes...
Personnellement, j'ai dit dès le départ que c'est assez complexe...
Le péché qu'il commet, il le commet de sa propre volonté (responsabilité), ou bien il le commet parce que dieu l'a voulu (il n'est alors pas responsable, n'ayant pas la capacité d'aller à l'encontre de la volonté de dieu). Dans le second cas, il n'est qu'une marionnette n'ayant rien commis de sa propre initiative, alors sur quoi serait-il jugé? Pourquoi le punir?
Si je suis si prévisible, c'est peut-être parce que je fais ce que vous voulez que je fasse, vous me privez de mon libre-arbitre...
Votre phylosophie ne vous menera nulle part,tous ce que vous direz sur Dieu ne serra pas juste.
Il détient le pouvoir sur toute chose, et toute chose le nécessité. Pour Lui, tout est facile, et n'a besoin de rien. (Il n'y a rien qui Lui soit semblable, et Il est Celui qui entend et qui voit).
Il créa toutes choses avec Sa science.
Il fixa pour toutes choses un destin.
Il accorda à celles-ci un terme.
Il n'y a rien qu'Il puisse ignorer de celles-ci avant même de les concevoir. Il savait également ce qu'elles feraient alors qu'elles étaient encore inexistantes.
Il ordonna Son obéissance aux créatures et leur interdit la rébellion.
Tout se déroule selon Son décret et Sa volonté. Sa volonté ne peut que se réaliser. Il n'y a pas de volonté pour tout être que selon Sa volonté. Ce qu'Il voudra pour eux aura lieu, et ce qu'Il ne voudra pas n'aura pas lieu.
Nous croyons en la table [gardée] et le qalâm (instrument d'écriture), puis en la totalité de ce qui y est inscrit sur cette table. Si tout l'ensemble de la création se réunissait pour faire disparaître ce qu'Allah - تعالى - a écrit comme étant existant, il ne le pourrait pas; et s'il se réunissait pour donner existence à ce qu'Allah - تعالى - n'a pas écrit, il ne le pourrait pas. Le qalâm a séché après avoir écrit tout ce qu'il y aura jusqu'au jour de la résurrection. Ce qui a induit le serviteur en erreur ne pouvait le faire réussir, et ce qui l'a fait réussir ne pouvait le faire échouer.
26 Puis Dieu dit: Faisons lhomme à notre image, selon notre ressemblance, et quil domine sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur le bétail, et sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
27 Et Dieu créa lhomme à son image; il le créa à limage de Dieu; il les créa mâle et femelle. (Genèse 1)
7 Et lÉternel Dieu forma lhomme de la poussière de la terre, et souffla dans ses narines une respiration de vie; et lhomme devint une âme vivante.(Genèse 2) Quelle imagination ont ces pseudo savants .
Tes histoires d'emi sont des inventions et l'âme existe bel et bien .
La question ne s'adresse pas à moi, mais la réponse est claire. L'homme n'a pas de véritable libre arbitre, étant entièrement déterminé neuro-chimiquement, mais il a une liberté relative et une responsabilité relative.Le péché qu'il commet, il le commet de sa propre volonté (responsabilité), ou bien il le commet parce que dieu l'a voulu (il n'est alors pas responsable, n'ayant pas la capacité d'aller à l'encontre de la volonté de dieu). Dans le second cas, il n'est qu'une marionnette n'ayant rien commis de sa propre initiative, alors sur quoi serait-il jugé? Pourquoi le punir?
Si je suis si prévisible, c'est peut-être parce que je fais ce que vous voulez que je fasse, vous me privez de mon libre-arbitre...
Oui s'est un sujet trés complexe,qui depasse sans doute notre imagination.Je dis peut souvent: Seul Dieu sait et est le plus grand des Savant car a force de vous cotoyer,je finni par vous ressemblez tout simplement.Je plaisante
De la philosophie? Vous avez dit "tout est clair", alors je repose ma question:
"Le péché qu'il commet, il le commet de sa propre volonté (responsabilité), ou bien il le commet parce que dieu l'a voulu (il n'est alors pas responsable, n'ayant pas la capacité d'aller à l'encontre de la volonté de dieu). Dans le second cas, il n'est qu'une marionnette n'ayant rien commis de sa propre initiative, alors sur quoi serait-il jugé? Pourquoi le punir?"
Soudain, il est mieux de m'accuser de faire de la philosophie et de postuler que je dis des choses sur dieu? Qu'ai-je dit sur dieu? J'ai posé une question. Vous avez déjà oublié vos bonnes résolutions? "Allah est le plus savant", c'est déjà oublié? On ne se refait pas...
Au moins, vous reconnaissez que vous le dites peu souvent. Une petite éclaircie à l'horizon?Oui s'est un sujet trés complexe,qui depasse sans doute notre imagination.Je dis peut souvent: Seul Dieu sait et est le plus grand des Savant car a force de vous cotoyer,je finni par vous ressemblez tout simplement.Je plaisante
Merci pour avoir pris la peine d'essayer de répondre.
Mais la réponse donnée ne répond pas vraiment à la question.
"Dans le second cas, il n'est qu'une marionnette n'ayant rien commis de sa propre initiative, alors sur quoi serait-il jugé? Pourquoi le punir?"
Au moins, vous reconnaissez que vous le dites peu souvent. Une petite éclaircie à l'horizon?
Je le dis peu souvent car j'ai souvent raison en face de vous surement.
Oui, la je vous reconnais mieux.
Mais même quand le croyant pense qu'il a raison, il n'en demeure pas moins que pour lui, "Dieu seul sait mieux".
Sauf quand le croyant commet un petit péché d'orgueil.
Mais passons, nous sommes ici avec nos qualités et nos défauts, au moins personne ne vous reprochera de faire dans la fausse modestie... ;-)
Vous ne m'avez pas lu il me semble,pour le jugement le jour de la resurection,Dieu n'aurra pas besoin de vos critere humain si previsible,comme disait Jesus: il faut rendre a cesar ce qui est a césar,le Jugement final appartient a Dieu en attendant vous ne pouvez qu'essayez de deviner les choses,a cette question complexe qui depassent vrais semblablement votre intelligence.
Oui, la je vous reconnais mieux.
Mais même quand le croyant pense qu'il a raison, il n'en demeure pas moins que pour lui, "Dieu seul sait mieux".
Sauf quand le croyant commet un petit péché d'orgueil.
Mais passons, nous sommes ici avec nos qualités et nos défauts, au moins personne ne vous reprochera de faire dans la fausse modestie... ;-)
Je ne vois pas de quoi vous parlez,comme vous etes un humain previsible,je pense que vous etes fatigués et que vous devriez aller vous coucher,ne dit on pas que le someil est reparateur.
Critères humains, c'est vite dit... Si tous nos actes sont régis par la volonté divine, si on ne fait rien que dieu n'ait pas voulu qu'on fasse, comme le laisse entendre la conception (à mom avis extrême) de Prizma, alors comment dieu va-t-il juger des actes qu'il a lui-même imposé?
Car un tel raccourci pourrait ensuite mener à la question de ce qu'est la justice divine. Celle-ci pourrait sembler fort "injuste" aux humains que nous sommes.
Certes, les voies du seigneur sont impénétrables et dieu seul sait mieux, mais bon, il y a des conceptions qu'il serait malgré tout difficile de qualifier de "justes" seulement parce que cela est accolé au terme "dieu".
Sincèrement, je l'ai clairement dit, ces discussions sur le libre arbitre et la prédestination je les évite un peu, énormémemt de choses ont été dites dessus, et c'est véritablement complexe et difficile de retomber sur ses pieds sans problème. Je n'ai posé cette "simple" question que parce que vous m'avez affirmé dans un premier temps que tout est clair. Non, ça ne l'est pas, puisque comme vous le dites ça relèverait exclusivement du bon vouloir de dieu. N'en déplaise à Prizma, au delà de toute affirmation sur le libre arbitre, pour le croyant "dieu seul sait mieux"...
En principe, mais plus les nuits de sommeil passent, moins votre exemple ne me semble conforter cette maxime.
Dieu sait mieux mais vous semblez deja avoir votre avis sur la question.
Le debat avec vous tourne en rond car vous n'apportez aucune nouvelle information,me concernant et concernant Prizma nous n'avons fait que rapportés le parole coranique,ce que vous avez esquivez evidement.[/b]
Un avis? Non, pas vraiment. Car je ne suis pas à même de savoir, s'il existe, ce qu'est effectivement dieu. Tout est-il effectivement régi par sa volonté, jusqu'à nos propres actes? Où bien laisse-t-il place à un certain degré de libre arbitre pour avoir de quoi nous juger sur notre vie ici bas?
Comme je le dis plus haut, je n'ai pas vraiment d'avis, et c'est vraiment le tien qui m'intéressait, par rapport à la clarté de la chose que vous m'avanciez.
Il y aurait eu débat si vous aviez répondu à la question et que j'avais surenchéri ou relancé. Mais il n'y a pas encore eu de réponse, où voyez-vous donc le débat?LeMagnifique a dit:
La parole coranique ne parle-t-elle pas de jugement? Je me répète: que juger si TOUS les actes jugés sont ceux voulus par dieu...?
Ce n'est pas avec moi que ça tourne en rond, c'est peut-être la question du jugement et de la responsabilité de la personne jugée qui vous donne cette impression. Libre à vous (si j'ose dire) d'en sortir... Enesquivqnt pas la question et ses conséquences.
Disons que c'est une marionette équipée d'une très haute technologie automate qui lui donne une liberté relative. Je ne sais pas pourquoi j'ai si souvent l'impression de parler tout seul. On dirait qu'on ne lit aucun de mes posts, on ne reprend aucun de mes arguments, et on critique mon raisonement sur des choses que je suis sensé avoir écrite. Comme cela devient chronique, je commence à me demander pourquoi je continue de contribuer sur des forums.
Justement c'est Dieu qui induit en erreur le diable dans ce verset
Hé hé... On en revient, pour boucler la boucle, à une certaine "liberté relative". Après avoir dit que tout, absolument tout, était sous contrôle et voulu par dieu.
Explique-moi juste si cette liberté relative permet à l'individu de poser un acte dont il serait responsable au moment du jugement. Si oui, il s'agit bien d'un certain libre arbitre (concédé par dieu si tu veux). Si non, qu'appelle-tu liberté relative, vu que ça n'a rien à voir avec une quelconque liberté, même "relative"...?
Ecoute, c'est un peu de ta faute aussi, tu te lances dans des affirmations dont les démonstrations sont on ne peut plus complexe. Avoue, tu n'aimes pas la facilité!Prizma a dit:
(ce n'est pas forcément un défaut)
Ne joue pas la victime. Estimer qu'il n'y a pas de libre arbitre, c'est une conception qui a ses défenseurs. Le fait étant que ça soulève aussi d'autres questions, tu ne peux pas jouer les veuves outragées parce que ces questions (sans réponses? j'en espérais sincèrement) font surface avec insistance.Prizma a dit:
C'est de la curiosité, le sujet n'étant pas là.
La théologie islamique affirme clairement que Dieu "éprouve" continuellement les hommes, c'est-à-dire que la liberté divine étant parfaite, et Dieu étant pouvoir absolu, Dieu connait par avance les choix que vous allez faire, c'est-à-dire que Dieu connaît votre destin ; Dieu vous connaît parfaitement :
Dieu sait quel(s) chemin(s) vous allez emprunter dans le labyrinthe de votre vie, ce qui revient à dire que Dieu sait si vous allez "perdre" ou "gagner" ; Il sait si vous allez vous "casser les dents" (perdition), ou bien si vous allez prendre le droit chemin, et donc éviter le chemin de perdition. Dieu sait quel(s) chemin(s) vous allez finalement emprunter dans le labyrinthe de votre vie. Mais évidemment, vous restez libre d'évoluer dans le labyrinthe en ignorant les commandements divins , ou bien de suivre la lumière divine, et donc sortir du labyrinthe avec brio .
Et donc, quelle est la part de liberté que détiennent les hommes ?
Toujours du point de vue de la théologie islamique, la liberté humaine est donc "co-créatrice" de la liberté divine. Je m'explique : il est absolument clair que la volonté de l'homme est libre. Dieu ne dirige pas le monde à la manière d'un jeu d'échec, c'est-à-dire que Dieu sollicite en permanence la conscience humaine et donc, d'une certaine manière, Dieu "impose" Sa propre volonté à la conscience humaine ; Il impose Ses lois, mais l'homme est libre de répondre "oui" ou "non" à cet appel au Salut, à cette grâce, à cet appel de Dieu
Oui, mais la question n'est pas là. Vous parlez bien de "choix" que nous allons faire. Ce "choix" suppose une liberté de choisir, un libre arbitre, sinon il n'y a pas de choix. On n'en sort pas: libre arbitre ou pas du tout?
Fort bien. Il sait le chemin qu'on va prendre. Mais est-ce lui qui va intégralement décider de ce chemin? (rendant un jugement inutile car la personne n'est responsable de rien) Ou bien chacun est un peu responsable du chemin choisi (libre arbitre)?LeMagnifique a dit:
Voilà qui est déjà un peu moins ressemblant à ce qu'affirmait Prizma et que vous applaudissiez sans réserves. Heureusement qu'un copier coller vient un peu nuancer cela et redonner corps à la phrase "dieu seul est plus savant"...LeMagnifique a dit:
Prudence, prudence...
Tout a fait Prizma,votre commentaire est trés clair,ne faite pas atttention a Godless,il tourne en rond depuis le debut ne pensant avoir mis le doigt sur une contradiction,alors quelle n'est qu'apparente malheuresement pour lui.
[13.39] Allah efface ou confirme ce qu'Il veut en l'Ecriture primordiale est auprès de Lui.
Si Allah détient auprès lui "la table gardée" ou il a écrit toute chose ,il a quant même prévu la possibilité d’effacer ce qui pourra être changé et c'est justement ce qui pourra la conséquence du libre arbitre de l'homme .
Car si les lois de la nature sont figé et ne peuvent changer ...si les animaux en font partie et ne change rien en cette nature l'homme par contre a son empreinte dans cett nature et la change ,et c'est pourquoi Dieu dans le coran a dit au anges qui ne peuvent rien altérer à cette nature et font ce que Allah leur demande :
[2.30] Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges: ‹Je vais établir sur la terre un vicaire ‹Khalifa›. Ils dirent: ‹Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier?› - Il dit: ‹En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas!›.
Le comportement d'Adam et fils est unique c'est un représentant de Dieu sur terre et il peut changer la nature comme Dieu (il peut même faire disparaitre cette terre !)
Dieu a prévu que l'homme peut changer la nature des choses et peut même l'altérer ,la pervertir aussi :
[33.72] Nous avions proposé aux cieux, à la terre et aux montagnes la responsabilité (de porter les charges de faire le bien et d'éviter le mal). Ils ont refusé de la porter et en ont eu peur, alors que l'homme s'en est chargé; car il est très injuste .
L'homme a sa liberté relative et ses actions sont prévus mais non édictées par Dieu (mais Dieu reste omniscient).
Désolé, monsieur LeMagnifique. Contradiction de quoi? De l'islam? Non, pas de l'islam, de Prizma. Sauf si l'avis d'un musulman représente nécessairement l'islam, et si discuter avec un musulman c'est forcémemt mettre en cause l'islam!
La phrase ci-dessous n'est pas de moi:
"Tout, du mouvement d'une feuille emportée par un vent, jusqu'à nos prises de décision, tout émane de lui."
Comparez la au texte que vous avez posté juste avant...
Malheuresement pour vous,vous etes fatiguez et vous ne lisez pas convenablement ,Prizma est trés clair dans ses propos, qui semblent vous avoir echappez car ils sont exactement conforme au coran et a la sunna.
Tout choix de l'homme dépend initialement du choix de Dieu ,car en fait tout ce qui se trouve devant la face de l'homme est la création de Dieu .
Si Dieu a garanti le paradis pour les croyants il sait leur nombre et leur places
Si il a prévu l'enfer pour les mécréant il sait aussi leur noms et leur place .
Dieu sait le résultat des œuvres de chacun ,il ne s’intéresse pas à chaque élément .Car lorsqu'il crée un homme il demande à l'ange qui lui souffle l’âme d’écrire 3 choses : ses ressources-la limite de sa vie et il écrit (élu du paradis ou déchu pour l'enfer)
Ceci est de la prescience divine .Ce livre sera posé dans sa place au ciel (Illiyoune)ou dans les strates (Sijjine)
Ce n'est qu'au moment de la mort que l'ange voit la conformité du résultat ,car les œuvres sont nombreuse mais Dieu par sa prescience n'a écrit que l'aboutissement des choses .
Dieu s'est épargné les détails .
Quant Dieu efface ou affermit une chose cela ne touche en rien sa prescience Dieu dans son choix n'est pas obligé car personne ne l'oblige ,alors que l'homme par exemple est oblige de choisir entre la mécréance et la croyance et l'hypocrisie et il n'y en a pas un quatrième choix .Et Dieu sait le chois de sa créature sans l'obliger .
Le libre arbitre ne veux pas dire que l'homme fera à l'insu de Dieu des chose que Dieu même n'a jamais prévu ,non le libre arbitre est le choix propre à l'homme dans le choix qui est prévu par Dieu .