TIGELLIUS
VIB
Mon avis : La nature de Jésus est comme la nature d'Adam. Le premier a été créé différemment avec une mère, tandis que le second a été créé sans mère et sans père. Adam serait-il aussi un fils de Dieu ? Allons, un peu de bon sens.
Quand apparait l'esprit saint?
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Mon avis : La nature de Jésus est comme la nature d'Adam. Le premier a été créé différemment avec une mère, tandis que le second a été créé sans mère et sans père. Adam serait-il aussi un fils de Dieu ? Allons, un peu de bon sens.
Adam est fils de la terre , puisque formé à partir du limon de la terre et d'ailleurs adama = le terreux ( terme hébreu adama qui signifie « fait en terre rouge »).
Alors que Jésus est venu du Ciel...
TIGELLIUS
VIB
Mon avis : Cela ne change rien que la nature de Jésus et d'Adam soit seul humaine.
non, ce que je remets en cause c'est la capacité d'une société humaine à tout comprendre.
Le Coran a mis 23 ans à être révélé : avec des règles d'abrogations entre les versets car certains versets ont été reformulés, ce qui prouve bien que l'état de la société arabe au début et à la fin du Coran n'était pas la même et qu'il a fallu réexpliquer certaines règles parce que la situation avait changé. Et non pas que Dieu lui-même avait changé.
Les textes chrétiens ont aussi leur cohérence propre, mais cela a pris plusieurs siècles (3 conciles). Cela s'explique sans doute par le fait que Jésus n'a prêché que 3 ans (comparés aux 23).
Jésus n'a pas utilisé le mot "trinité".
Ce terme a été inventé par un chrétien du IIème siècle qui vivait à Carthage / Tunis. Le concept a été adopté parce qu'il permet comme l'a précédemment expliqué Franc, de comprendre (au bout de deux siècle de réflexion) ce que Jésus avait dit dans l'ensemble des testaments : pourquoi "Notre Père" pour s'adresser à Dieu, pourquoi blasphémer contre l'Esprit Saint est Le pêcher impardonnable et pourquoi les 7 "Je Suis" regroupés dans l'évangile de Jean qui le mettent au dessus des prophètes de l'ancien testament.
Et le christianisme est bien une religion monothéiste, sans confusion possible entre le divin et le non divin tant qu'elle intègre ce concept de trinité.
Ce que tu appelles une logique effrayante est pour les chrétiens une preuve de l'amour infini de Dieu et de son pardon pour l'ensemble des erreurs, pêchés, blasphèmes commis par l'ensemble de l'Humanité depuis Adam jusqu'au jour de ce supplice long, dégradant et douloureux et effectivement effrayant. Je réfute en revanche le terme de "logique" au sens de "un raisonnement que l'être humain serait suffisamment intelligent en avoir lui-même un jour l'idée sans aide extérieure".
Et qui a dit que l'Amour de DIEU était semblable à l'amour humain. L'engendrement de la Parole est spirituel. Les Musulmans ne disent-ils pas que le Coran est incréé. N'est-ce pas là une sorte d'engendrement?
Je ne te demande pas de le partager, mais de le comprendre seulement.
TIGELLIUS
VIB
Le Coran est incréé en tant que sens révélé, mais son support (encre, écriture, libre) est créé.
TIGELLIUS
VIB
Le terme est incorrect, car ce n'est qu'une Manifestation divine.
TIGELLIUS
VIB
Cela m'arrive de comprendre des inepties.
Et définis-moi avec précision le terme "manifestation", pris en un sens théologique.
TIGELLIUS
VIB
C'est l'Immanence, le Rahim du Ar-Rahman. l'Émanation, l'Expression divine. Jamais l'engendrement.
TIGELLIUS
VIB
Les juifs et les chrétiens ne reconnaissent pas que le Coran soit une révélation divine et ne reconnaissent pas que Muhammad soit le Prophète d'Allah. Les juifs n'ont pas reconnu en Jésus un prophète ou un fils de dieu. Or, ce Coran que les Gens du Livre réfutent est la dernière mise à jour des révélations précédentes, remettant en cause entre autre les mauvaises compréhensions de la part des hommes concernant les messages antérieurs.
TIGELLIUS
VIB
Qui t'as dit que le Créateur est pur esprit ? Le créateur est plus que ça, et rien ne lui est ressemblant, même dans le langage humain. Allah est la seule RÉALITÉ, ce qui veut dire que le fruit de Son Expression est virtuel.
TIGELLIUS
VIB
Les chrétiens sont allés très loin dans l'interprétation, et ce qui est ressorti, c'est qu'ils ont associé Jésus à la divinité du Créateur à tel point d'en faire du Créateur une trinité, un dieu en trois personnes. Le Coran balaie cela, apportant la réponse juste concernant la vérité au sujet d'Allah. Allah est une Divinité unique indivisible.
TIGELLIUS
VIB
Le Coran est une révélation divine. Ton propos s'apparente fortement à ce que disent les islamophobes. D'ailleurs même à l'époque de la révélation les polythéistes accusèrent le Prophète de mensonge, d'avoir inventé, comme si le Coran avait été forgé par le Prophète lui-même. Les juifs aussi n'ont pas reconnu Jésus, et ont comploté contre lui. Ils ont cru de l'avoir crucifié et de l'avoir tué, alors que ce n'était qu'un faux semblant.
L'Évangile original n'existe plus et les évangiles retenus par l'Église ne peuvent en aucun cas être retenus comme une vérité, car chaque évangile n'a été rapporté que par un homme seul (selon tel).
Cela est ta foi que je respecte, mon cher Tigellius.
Cela est amoindrir la Puissance de DIEU.
Un "faux-semblant" ! Es-tu capable d'expliquer clairement cette expression ?
Et comment expliques-tu alors que ces Evangiles ne se contredisent nullement ?
TIGELLIUS
VIB
Ils se contredisent. A ma connaissance il y a trois rapporteurs qui n'ont même pas connu Jésus.
TIGELLIUS
VIB
Apparence trompeuse. Ils ont cru que c'était Jésus sur la croix mais ce n'était pas le cas.
TIGELLIUS
VIB
Détrompe-toi, car on n'amoindrie jamais la Puissance divine, puisqu'elle est infinie.
Je pense que Tigellius fait référence au passage suivant du Coran : « ‘Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d’Allah’… Or, ils ne l’ont ni tué ni crucifié; mais ce n’était qu’un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude : ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l’ont certainement pas tué, mais Allah l’a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage » (Sourate 4:157-158)
Pour les musulmans, il est tout simplement impensable que Dieu ait laissé mourir sur une croix (au moyen-âge, l'équivalent de la pendaison que l'on réservait aux braconniers, par exemple) Jésus qui est un prophète majeur de l'Islam. Que les chrétiens puissent penser le contraire (alors que c'est pour nous le centre du nouveau testament) leur apparaît comme une ineptie.
Au Vème siècle, juste après son baptême Clovis aurait déclaré "Ah si j'avais été là à ce moment là j'aurais levé mon armée pour lui [Jésus] et cela ne se serait pas passé comme ça !" Clovis était alors un chef militaire avant tout, vivant dans un contexte où la paix était fragile.
Ceci dit tu as aussi un autre passage dans la Sourate de Marie où Jésus (Bébé) prend la défense de sa mère et la justifie car elle n'est pas une prostituée (oui, le terme employé est celui-là), mais bien une vierge qui a enfanté et il termine en par ceci :
"Et que la paix soit sur moi le jour où je naquis, le jour où je mourrai, et le jour où je serai ressuscité vivant."
Pour nous chrétiens c'est déjà accompli, pour les musulmans il faut attendre l'apocalypse.
TIGELLIUS
VIB
Sur l'acte de répudiation
Le versets 32 du chapitre 5 et 9 du chapitre 19 de l'Évangile selon Matthieu sont en contradiction avec le verset 11 du chapitre 10 de l'Évangile selon Marc. En effet, il est écrit, en Matthieu, en 5, 32 et 19, 9 : "(..) je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour cause d'infidélité, l'expose à devenir adultère, et que celui qui épouse une femme répudiée commet un adultère", alors qu'en Marc 10, 11, il est mentionné : "(..) Celui qui répudie sa femme et qui en épouse une autre, commet un adultère (..)".
Sur le nombre de démoniaques guéris
Le verset 28 du chapitre 8 de l'Évangile selon Matthieu est en contradiction avec le verset 2 du chapitre 5 de l'Évangile selon Marc. En Matthieu 8, 28, il est écrit : "(..) deux démoniaques, sortant des sépulcres (..)", alors qu'en Marc 5, 2, il est mentionné : (..) un homme, sortant des sépulcres, et possédé d'un esprit impur".
Sur la fille de Jaïrus
Le verset 18 du chapitre 9 de l'Évangile selon Matthieu est en contradiction avec le verset 23 du chapitre 5 de l'Évangile selon Marc. En Matthieu 9, 18, "(..) un chef arriva, se prosterna devant lui, et dit : ma fille est morte à l'instant (..)", alors qu'en Marc 5, 23, Jaïrus dit : "ma fillette est mourante (..)".
Simon Pierre fut-il complimenté et honoré ou bien blâmé par Jésus ?
Les versets 17 à 19 du chapitre 16 de l'Évangile selon Matthieu est en contradiction avec le verset 33 du chapitre 8 de l'Évangile selon Marc. En Matthieu 16, 17-19, il est écrit à propos de Pierre : "Tu es bienheureux (..) Je te donnerai les clés du royaume des cieux (..)", alors qu'en Marc 8, 33, il est mentionné que Jésus "(..) réprimanda Pierre, et dit : Va en arrière de moi, Satan ! car tu ne conçois pas les choses de Dieu (..)".
Sur le nombre d'aveugles
Le verset 30 du chapitre 20 de l'Évangile selon Matthieu est en contradiction avec le verset 46 du chapitre 10 de l'Évangile selon Marc. En Matthieu 20, 30, il est écrit : "(..) deux aveugles, assis au bord du chemin (..)", alors qu'en Marc 10, 46, il est mentionné "(..) Bartimée, mendiant aveugle, était assis au bord du chemin".
Jésus goûta-t-il le vin ?
Le verset 34 du chapitre 27 de l'Évangile selon Matthieu est en contradiction avec le verset 23 du chapitre 15 de l'Évangile selon Marc. En Matthieu 27, 34, il est écrit : "(..) il l'eut goûté (..)", alors qu'en Marc 15, 23, il est mentionné : "(..) il ne le prit pas (..)".
Qui se rendit au sépulcre ?
Le verset 1 du chapitre 28 de l'Évangile selon Matthieu est en contradiction avec les versets 1 et 2 du chapitre 16 de l'Évangile selon Marc . En Matthieu 28, 1, "(..) Marie de Magdala et l'autre Marie allèrent voir le sépulcre.", soit deux femmes. Mais, en Marc 16, 1-2, "Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques, et Salomé (..) se rendirent au sépulcre (..)", soit trois femmes !
Où les onze disciples (apôtres) rencontrèrent-ils Jésus après sa résurrection ?
Le verset 16 du chapitre 28 de l'Évangile selon Matthieu est en contradiction avec le verset 14 du chapitre 16 de l'Évangile selon Marc . En Matthieu 28, 16, "Les onze disciples allèrent en Galilée, sur la montagne (..)". En revanche, en Marc 16, 14, Jésus "apparut aux onze, pendant qu'ils étaient à table" .
La généalogie de Jésus
Les versets 2 à 16 du chapitre 1 de l'Évangile selon Matthieu sont en contradiction avec les versets 23 à 33 du chapitre 3 de l'Évangile selon Luc. Trois exemples :
- En Matthieu 1, 7, le fils de David est "Salomon", alors qu'en Luc 3, 31, c'est "Nathan".
- En Matthieu 1, 12, le père de Shéaltiél est "Yékhanya", alors qu'en Luc 3, 27, c'est "Néri".
- En Matthieu 1, 16, "Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie (..)", alors qu'en Luc 3, 23, il est écrit " (..) Joseph fils d'Héli (..)". En conséquence, le grand-père paternel de Jésus fut soit Jacob (version selon Matthieu), soit Héli (version selon Luc) !
TIGELLIUS
VIB
Le Créateur a mis à l'épreuve Abraham en lui demandant de sacrifier son fils (Ismaël pour les musulmans et Isaac pour les juifs), puis il en a empêché l'acte. Peut-on penser que si le Créateur avait un fils (comme le pensent les chrétiens) l'aurait sacrifié ?
Ta remarque est pertinente : "Pour les musulmans, il est tout simplement impensable que Dieu ait laissé mourir sur une croix (au moyen-âge, l'équivalent de la pendaison que l'on réservait aux braconniers"
Tu m'as donné ci-dessus des exemples de ces contradictions. Je vais y répondre
Quant aux évangélistes, 2 sont témoins directs : Matthieu et Jean .
Cela ne s'appelle pas une contradiction. Contradiction = prétendre le contraire de ce qui a été dit. Dans le cas de la fille de Jaïr, il n'y a pas de contradiction, une simple approximation.
Les deux paroles ont été prononcées à des moments différents et donc la teneur de chacune de ces phrases tient du contexte.
Aucune contradiction proprement dite.
TIGELLIUS
VIB
On pense généralement que l'Évangile de Marc date de la fin des années 60 ou du début des années 70, les Évangiles de Matthieu et de Luc des années 80-90 et l'Évangile de Jean des années 90-100
En 1835, Karl Lachmann (1793-1851) réussit à démontrer grâce à une analyse formelle des textes que le plus ancien des trois synoptiques n'est pas celui de Matthieu mais celui de Marc. Il en déduit que Marc a été réutilisé par les deux autres. En partant de cette conclusion, Christian Hermann Weisse (1801-1866) formule en 1838 la théorie des deux sources communes à Matthieu et à Luc : d'une part le texte de Marc, d'autre part un recueil de paroles de Jésus. Cette théorie est aujourd'hui admise par la communauté des chercheurs.
TIGELLIUS
VIB
Il n'y a pas de contradictions dans le Coran. Les évangiles retenus par l'Église par rapport à des dizaines d'autres, sont à l'image des hadiths en Islam alors que l'Évangile original révélé à Jésus il n'y a plus de trace.
TIGELLIUS
VIB
Tu as prétendu que Mathieu et Jean sont des témoins directs.
Sur la fille de Jaïrus
Le verset 18 du chapitre 9 de l'Évangile selon Matthieu est en contradiction avec le verset 23 du chapitre 5 de l'Évangile selon Marc. En Matthieu 9, 18, "(..) un chef arriva, se prosterna devant lui, et dit : ma fille est morte à l'instant (..)", alors qu'en Marc5, 23, Jaïrus dit : "ma fillette est mourante (..)".
Ici Mathieu (témoin direct selon toi) affirme une chose alors que Marc affirme autre chose. Comme Marc n'est pas un témoin direct alors il a copié sur les autres.
TIGELLIUS
VIB
Et ici c'est quoi encore une approximation ? :
La généalogie de Jésus
Les versets 2 à 16 du chapitre 1 de l'Évangile selon Matthieu sont en contradiction avec les versets 23 à 33 du chapitre 3 de l'Évangile selon Luc. Trois exemples :
- En Matthieu 1, 7, le fils de David est "Salomon", alors qu'en Luc 3, 31, c'est "Nathan".
- En Matthieu 1, 12, le père de Shéaltiél est "Yékhanya", alors qu'en Luc 3, 27, c'est "Néri".
- En Matthieu 1, 16, "Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie (..)", alors qu'en Luc 3, 23, il est écrit " (..) Joseph fils d'Héli (..)". En conséquence, le grand-père paternel de Jésus fut soit Jacob (version selon Matthieu), soit Héli (version selon Luc)
Quelqu'un qui est mourant est déjà à moitié morte !!!
Quant à la généalogie, permets-moi de te citer un article de la Croix :
"Les listes généalogiques – les toledot, en hébreu – sont un genre littéraire courant dans la Bible. Elles sont en quelque sorte la carte d’identité de l’Orient ancien. Plus que l’exactitude des noms qui les composent, importe leur rôle dans le récit où elles sont insérées.
Elles servent en particulier à inscrire l’individu dans un réseau de relations, de parenté et à le situer dans une période structurée de l’histoire, souligne le pasteur Élian Cuvillier (1), professeur d’exégèse à la Faculté de théologie protestante de Montpellier. La généalogie indique ainsi que commence une
période importante. Après le retour d’exil, elle est davantage utilisée par les auteurs bibliques pour asseoir la légitimité d’un personnage qui va jouer un rôle précis.
C’est ainsi que l’on trouve chez Matthieu et Luc des différences, ne serait-ce que pour le père de Joseph : Jacob chez Matthieu, Héli, chez Luc… « Matthieu et Luc veulent l’un et l’autre répondre à la question : qui est Jésus ? Et que représente sa venue dans l’histoire du salut ? Mais ils ont chacun un projet théologique différent », souligne Odile Flichy, qui enseigne le Nouveau Testament au Centre Sèvres à Paris.
La généalogie de Jésus ouvre l’Évangile de Matthieu (1,1-17) et fonctionne, en ce sens, comme un pacte de lecture. « Elle indique au lecteur comment comprendre la suite : c’est-à-dire que Jésus est enraciné dans l’histoire du peuple d’Israël – il descend d’Abraham – et, en même temps, c’est en lui que va s’accomplir cette histoire. »
Chez Luc (3, 23-28) en revanche, la généalogie est insérée après le baptême du Christ et avant ses tentations au désert, au début de sa vie publique. L’identité de Jésus est à la fois extraordinaire, révélée par le Père au baptême – « Celui-ci est mon fils bien aimé… » – et en même temps fragile, mise en question par Satan au désert – « Si tu es le Fils de Dieu… »
TIGELLIUS
VIB
Jésus goûta-t-il le vin ?
Le verset 34 du chapitre 27 de l'Évangile selon Matthieu est en contradiction avec le verset 23 du chapitre 15 de l'Évangile selon Marc. En Matthieu 27, 34, il est écrit : "(..) il l'eut goûté (..)", alors qu'en Marc 15, 23, il est mentionné : "(..) il ne le prit pas (..)".
Vois-tu, On trouve des contradictions parce que ceux qui ont écrit ces "évangiles", ne pouvaient pas être des témoins directs, et le rapport d'une seule personne ne peut pas être accepté.
C'est exactement la même chose, puisque Matthieu ajoute : "il n'en voulut pas boire" .................