Quand mes croyances en la religion musulmane s'effondrent

[Phenomenal18]

Je suis ce que je dis être, on peut avoir 27 ans avoir passer toute sa vie croyant que la religion musulmane est la seule vrai , puis ce rendre compte que l'on s'est trompé
Et il en existe plus que ce que tu penses
SI pour toi croire aveuglement en un homme qui, il y a 1400 ,ans dit avoir parlé avec Dieu te semble évident, sache que cela ne l'est pas pour tout le monde même s'il y.croyaient avant

Et non je ne cherche pas a embêter les autres ou à les faire douter de leur fois , je répond juste à ceux qui m'assurent que le Coran est divin

Mes réponses ne sont pas vide de sens, mes réponses s'appuient sur les textes sur lesquels se basent vos croyances

 

[Ekklips]

Bonjour
J'ai créé ce compte parceque j'ai besoin d'écrire sur ma vision de la religion
J'ai 27 ans et j'ai été éduquée dans une famille musulmane pratiquante "classique".
Depuis maintenant 8 ans je le suis mise à douter sur des croyances de la religion musulmane, et aujourd'hui je ne crois quasiment plus en rien
J'ai arrêter la prière, mais je continue de jeûner et je respecte les interdictions principales, par respect pour ma famille qui ne supporterai pas de me voir tout abandonner

Voici quelques questions sans réponses



4. Le fait que si nous ne croyons pas au Coran nous allons en enfer..
Quid d'un être humain qui n'a jamais entendu parlé de Coran ?
Et puis même, si un chrétien refuse de croire au Coran, ne pouvons nous pas le comprendre ? Si on vous demande de croire en un nouveau prophète apparu en Somalie vous y croirez ?



J'écris ce message simplement parceque j'avais besoin d'écrire quelque part de manière anonyme. C'est très compliquée pour moi. À choisir j'aurais préféré continuer à croire pour être en paix avec mon entourage et ma communauté, vous savez, comme la pilule bleu dans Matrix. Parce que ce que en fait je craint le plus ce n'est pas Dieu, qui est sensé être le plus Miséricordieux , mais mon entourage
Mais impossible d'y croire à nouveau, c'est comme c'est comme si me demandait de croire au Père Noël

Je ne cherche absolument pas à débattre, parce que l'on ne peut pas débattre sur des croyances, elles relèvent de la foi, et celle ci est indiscutable

Aussi j'aimerais échanger avec des personne qui ont plus ou moins abandonner certaines de leurs croyances , en Mp ou ici, je serais intéressé de voir leur cheminement !

Merci de m'avoir lu jusqu'au bout si vous êtes arrivé jusque ici

Pour ton point n°4 Allah pourra pardonner aux chrétiens s'Il le veut

116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira: "Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens: "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah?" Il dira: "Gloire et pureté à Toi! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.

117. Je ne leur ai dit que ce Tu m'avais commandé, (à savoir): "Adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur". Et je fus témoin contre eux aussi longtemps que je fus parmi eux. Puis quand Tu m'as rappelé, c'est Toi qui fus leur observateur attentif. Et Tu es témoin de toute chose.

118. Si Tu les châties, ils sont Tes serviteurs. Et si Tu leur pardonnes, c'est Toi le Puissant, le Sage

 

[Phenomenal18]

Pour ton point n°4 Allah pourra pardonner aux chrétiens s'Il le veut

116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira: "Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens: "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah?" Il dira: "Gloire et pureté à Toi! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.

117. Je ne leur ai dit que ce Tu m'avais commandé, (à savoir): "Adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur". Et je fus témoin contre eux aussi longtemps que je fus parmi eux. Puis quand Tu m'as rappelé, c'est Toi qui fus leur observateur attentif. Et Tu es témoin de toute chose.

118. Si Tu les châties, ils sont Tes serviteurs. Et si Tu leur pardonnes, c'est Toi le Puissant, le Sage

La règle générale est la suivante : les bon musulmans iront au paradis et les chrétiens sont des mécréants et iront en enfer, parcequ'il croient que Jésus est le fils de Dieu voire Dieu, et qu'il ne suivent pas le prophète

Après Dieu décidera de sauver qui il veut pour des raisons que l'on ignore. Autant il mettra Hitler au paradis

 

[amigo1]

Bonjour
J'ai créé ce compte parceque j'ai besoin d'écrire sur ma vision de la religion
J'ai 27 ans et j'ai été éduquée dans une famille musulmane pratiquante "classique".
Depuis maintenant 8 ans je le suis mise à douter sur des croyances de la religion musulmane, et aujourd'hui je ne crois quasiment plus en rien
J'ai arrêter la prière, mais je continue de jeûner et je respecte les interdictions principales, par respect pour ma famille qui ne supporterai pas de me voir tout abandonner

Voici quelques questions sans réponses

1. Dieu a écrit notre vie, alors pourquoi se mettrait Il en colère sur des événements dont Il connaît déjà l'existence et qu'Il a Lui même écrit ?

2. Le fait qu'Abraham, le père de tout les Croyants et un modèle, ai voulu égorger son fils au nom de Dieu ? Ferions nous confiance à un homme évoquant ce genre de discours aujourd'hui ?

3. Pourquoi le Coran est si compliqué à comprendre s'Il était destinée à l'humanité entière et ainsi jusqu'à la fin des temps? Pourquoi tant de problèmes d'interprétation de divergences ? Entre ceux qui veulent le lire littéralement et les autres qui le contextualise le plus possible, les versets abrogeant...

4. Le fait que si nous ne croyons pas au Coran nous allons en enfer..
Quid d'un être humain qui n'a jamais entendu parlé de Coran ?
Et puis même, si un chrétien refuse de croire au Coran, ne pouvons nous pas le comprendre ? Si on vous demande de croire en un nouveau prophète apparu en Somalie vous y croirez ?

5. Et encore, je ne parles pas de toutes ces autres croyances, rituels qui pour la plupart relève des hadiths..
Entre ceux qui refusent les images, la musique, ceux qui refusent de jeter de l'eau bouillante dans l'évier par peur de brûler les djiins... D'autres qui demandent protection auprès des démons quand ils entre aux toilettes. Pour ces derniers j'ai l'impression d'y voir les membres d'une secte..

J'écris ce message simplement parceque j'avais besoin d'écrire quelque part de manière anonyme. C'est très compliquée pour moi. À choisir j'aurais préféré continuer à croire pour être en paix avec mon entourage et ma communauté, vous savez, comme la pilule bleu dans Matrix. Parce que ce que en fait je craint le plus ce n'est pas Dieu, qui est sensé être le plus Miséricordieux , mais mon entourage
Mais impossible d'y croire à nouveau, c'est comme c'est comme si me demandait de croire au Père Noël

Je ne cherche absolument pas à débattre, parce que l'on ne peut pas débattre sur des croyances, elles relèvent de la foi, et celle ci est indiscutable

Aussi j'aimerais échanger avec des personne qui ont plus ou moins abandonner certaines de leurs croyances , en Mp ou ici, je serais intéressé de voir leur cheminement !

Merci de m'avoir lu jusqu'au bout si vous êtes arrivé jusque ici

Bonjour,

j'ai abandonné le "coranisme" car l'arabe coranique n'est pas à ma portée et aussi parce que selon ma compréhension "partielle" du coran, le messager Muhammad serait un messager pour le peuple arabe seulement et que 3alamine ne veut pas dire univers.

Selon moi, il est possible de croire en Dieu et de faire le bien sans Livre, juste en se basant sur l'expérience de la vie.

 

[Phenomenal18]

Bonjour,

j'ai abandonné le "coranisme" car l'arabe coranique n'est pas à ma portée et aussi parce que selon ma compréhension "partielle" du coran, le messager Muhammad serait un messager pour le peuple arabe seulement et que 3alamine ne veut pas dire univers.

Selon moi, il est possible de croire en Dieu et de faire le bien sans Livre, juste en se basant sur l'expérience de la vie.

L'arabe Coranique n'est à la porté de personne... Pas même les musulmans des premiers siècles, vu le nombre d'interprétation

Je suis d'accord, on peut faire le bien sans pour autant appartenir à un dogme religieux

 

[azamoglan]

Bonjour
J'ai créé ce compte parceque j'ai besoin d'écrire sur ma vision de la religion
J'ai 27 ans et j'ai été éduquée dans une famille musulmane pratiquante "classique".
Depuis maintenant 8 ans je le suis mise à douter sur des croyances de la religion musulmane, et aujourd'hui je ne crois quasiment plus en rien
J'ai arrêter la prière, mais je continue de jeûner et je respecte les interdictions principales, par respect pour ma famille qui ne supporterai pas de me voir tout abandonner
Voici quelques questions sans réponses
1. Dieu a écrit notre vie, alors pourquoi se mettrait Il en colère sur des événements dont Il connaît déjà l'existence et qu'Il a Lui même écrit ?
2. Le fait qu'Abraham, le père de tout les Croyants et un modèle, ai voulu égorger son fils au nom de Dieu ? Ferions nous confiance à un homme évoquant ce genre de discours aujourd'hui ?
3. Pourquoi le Coran est si compliqué à comprendre s'Il était destinée à l'humanité entière et ainsi jusqu'à la fin des temps? Pourquoi tant de problèmes d'interprétation de divergences ? Entre ceux qui veulent le lire littéralement et les autres qui le contextualise le plus possible, les versets abrogeant...
4. Le fait que si nous ne croyons pas au Coran nous allons en enfer..
Quid d'un être humain qui n'a jamais entendu parlé de Coran ?
Et puis même, si un chrétien refuse de croire au Coran, ne pouvons nous pas le comprendre ? Si on vous demande de croire en un nouveau prophète apparu en Somalie vous y croirez ?
5. Et encore, je ne parles pas de toutes ces autres croyances, rituels qui pour la plupart relève des hadiths..
Entre ceux qui refusent les images, la musique, ceux qui refusent de jeter de l'eau bouillante dans l'évier par peur de brûler les djiins... D'autres qui demandent protection auprès des démons quand ils entre aux toilettes. Pour ces derniers j'ai l'impression d'y voir les membres d'une secte..
J'écris ce message simplement parceque j'avais besoin d'écrire quelque part de manière anonyme. C'est très compliquée pour moi. À choisir j'aurais préféré continuer à croire pour être en paix avec mon entourage et ma communauté, vous savez, comme la pilule bleu dans Matrix. Parce que ce que en fait je craint le plus ce n'est pas Dieu, qui est sensé être le plus Miséricordieux , mais mon entourage
Mais impossible d'y croire à nouveau, c'est comme c'est comme si me demandait de croire au Père Noël
Je ne cherche absolument pas à débattre, parce que l'on ne peut pas débattre sur des croyances, elles relèvent de la foi, et celle ci est indiscutable
Aussi j'aimerais échanger avec des personne qui ont plus ou moins abandonner certaines de leurs croyances , en Mp ou ici, je serais intéressé de voir leur cheminement !
Merci de m'avoir lu jusqu'au bout si vous êtes arrivé jusque ici

J'ai lu jusqu'au bout et jusqu'au bout je me suis délecté de la justesse de tes propos

 

[Phenomenal18]

J'ai lu jusqu'au bout et jusqu'au bout je me suis délecté de la justesse de tes propos

Et encore je me suis limitée à 5 points ...

 

[jjff]

Bonjour
J'ai créé ce compte parceque j'ai besoin d'écrire sur ma vision de la religion
J'ai 27 ans et j'ai été éduquée dans une famille musulmane pratiquante "classique".
Depuis maintenant 8 ans je le suis mise à douter sur des croyances de la religion musulmane, et aujourd'hui je ne crois quasiment plus en rien
J'ai arrêter la prière, mais je continue de jeûner et je respecte les interdictions principales, par respect pour ma famille qui ne supporterai pas de me voir tout abandonner

Voici quelques questions sans réponses

1. Dieu a écrit notre vie, alors pourquoi se mettrait Il en colère sur des événements dont Il connaît déjà l'existence et qu'Il a Lui même écrit ?

2. Le fait qu'Abraham, le père de tout les Croyants et un modèle, ai voulu égorger son fils au nom de Dieu ? Ferions nous confiance à un homme évoquant ce genre de discours aujourd'hui ?

3. Pourquoi le Coran est si compliqué à comprendre s'Il était destinée à l'humanité entière et ainsi jusqu'à la fin des temps? Pourquoi tant de problèmes d'interprétation de divergences ? Entre ceux qui veulent le lire littéralement et les autres qui le contextualise le plus possible, les versets abrogeant...

4. Le fait que si nous ne croyons pas au Coran nous allons en enfer..
Quid d'un être humain qui n'a jamais entendu parlé de Coran ?
Et puis même, si un chrétien refuse de croire au Coran, ne pouvons nous pas le comprendre ? Si on vous demande de croire en un nouveau prophète apparu en Somalie vous y croirez ?

5. Et encore, je ne parles pas de toutes ces autres croyances, rituels qui pour la plupart relève des hadiths..
Entre ceux qui refusent les images, la musique, ceux qui refusent de jeter de l'eau bouillante dans l'évier par peur de brûler les djiins... D'autres qui demandent protection auprès des démons quand ils entre aux toilettes. Pour ces derniers j'ai l'impression d'y voir les membres d'une secte..

J'écris ce message simplement parceque j'avais besoin d'écrire quelque part de manière anonyme. C'est très compliquée pour moi. À choisir j'aurais préféré continuer à croire pour être en paix avec mon entourage et ma communauté, vous savez, comme la pilule bleu dans Matrix. Parce que ce que en fait je craint le plus ce n'est pas Dieu, qui est sensé être le plus Miséricordieux , mais mon entourage
Mais impossible d'y croire à nouveau, c'est comme c'est comme si me demandait de croire au Père Noël

Je ne cherche absolument pas à débattre, parce que l'on ne peut pas débattre sur des croyances, elles relèvent de la foi, et celle ci est indiscutable

Aussi j'aimerais échanger avec des personne qui ont plus ou moins abandonner certaines de leurs croyances , en Mp ou ici, je serais intéressé de voir leur cheminement !

Merci de m'avoir lu jusqu'au bout si vous êtes arrivé jusque ici

j'ai lu qlq unes des tes interventions et félicitations pour ta liberté de penser et ton esprit critique
tu dois savoir que dans une religion plus il y a d'interdictions plus il y a d'hypocrisie...
et que d'autre part la multiplication des interdits et obligations dans une religion est une technique vieille comme le monde de manipulation mentale, qui empêche l'adepte de penser par soi même

je vois avec plaisir que cette technique n'a pas fonctionné avec toi, qui cultives une pensée personnelle
et bien moi un peu philosophe je te dis cultives ce trésor!!!!
salut
ps depuis 1400 ans le coran n'est pas compris par exemple othman a été critiqué pour ne pas respecter le coran!!!! déjà!
salut

 

[Cammix]

La règle générale est la suivante : les bon musulmans iront au paradis et les chrétiens sont des mécréants et iront en enfer, parcequ'il croient que Jésus est le fils de Dieu voire Dieu, et qu'il ne suivent pas le prophète

Après Dieu décidera de sauver qui il veut pour des raisons que l'on ignore. Autant il mettra Hitler au paradis

Pourtant il y a bien un verset qui dit que les juifs et chretiens iront au paradis, il est même centrale selon les regles de rhétorique semitique, je pense que Dieu pose dans le coran des paradoxes, des nuances pour nous amener à réfléchir, le Coran c'est pas le livre avec toutes les reponses, c'est le point de depart.
Tu as soulevé nombre de problème, qui sont vraiment des arguments solides, et je suis passé par là, je suis même tombé dans l'agnosticisme, qui est une position louable, plus que l'athéisme (que je juge pauvre et puerile surtout lorsqu'il est aggressif), aujourd'hui j'ai la foi avec des hauts et des bas, et tes questions je ne me lasse jamais de me les posé, elle m'ont permis de faire murir ma foi en Dieu, et croire différemment en l'islam, le coran n'est pas la parole même de Dieu, mais la trace de la communication entre l'être absolue et une epoque relatif, tu pourrais repondre que Dieu peut tres bien exister et ne pas avoir "parler", cependant Dieu est parfait, il a des "Devoirs" envers nous, pourquoi n'aurait il pas inspirer certains hommes ?
J'aimerai revenir sur ton objection relatif à la prédestination, c'est un problème vieux comme le monde, le coran n'est pas aussi tranché que tu le pretends sur la question, encore une fois, il oscille entre 2 opposé (Liberté humaine et Predestination), le problèmes de la liberté humaine est je pense insolvable.
Pour abraham, il faut savoir que c'était un songe contrairement à la Bible.
Apres je comprends tes nombreuses objections, j'en ajouterai pleins:
Quid de l'égalité dans l'héritage entrd homme et femme, l'homme peut frapper sa femme? Presence de violence dans le teste (razzias etc), Durete dans les propos de l'auteur parfois, omnipresence de l'enfer, description des peuples aneantis, châtiments pour les voleurs ou adultérins etc
Beaucoup repondent que Dieu va doucement, et j'ai bien vu que ça te convainc ce que je peux comprendre cependant, il faut essayer de creuser un peu: pourquoi les peuples aneantis, car c'est la plus grande peur de muhammad pour ses proches, pourquoi l'enfer, car le désert etait aussi une angoisse, pourquoi des chatiments physique (qui d'ailleurs sont difficilement applicable) car absence de structures sociales (prisons) de même pour les razzias, pourquoi Dieu se presente parfois comme si "Dur" car il fallait insister sur son omnipotence, pourquoi les femmes n'ont pas exactement les mêmes droits car ce n'était pas la préoccupation majeur, en effet, on etait en pleine guerre entre la Perse et l'empire Romain d'Orient, mais ontologiquement,il y a des versets qui tendent vers une certaine égalité, tout ça pour dire que le Coran est un texte de son epoque mais pas que, il est le resultat de l'interaction entre Dieu et une société, la psychologie de muhammad et sa société on forcément influencé le message. Bien sûr rien ne permet de demontrer l'influence divine dans le coran, c'est une question de foi, est ce que cet Être immuable, transcendent, s'intéresse à ce qu'il a créé, et est ce qu'il des traces de lui dans les paroles d'homme qui se sont surpassé pour lui ?

Il n'y a pas un jour où je me lève ou je ne questionne pas ma foi, je ne la vois pas une paire de bequille, mais comme des ailes, je crois profondément qu'il y a une cause non mecanique à tous les mécanismes, même si ce n'est pas evident tous les jours

 

[Phenomenal18]

j'ai lu qlq unes des tes interventions et félicitations pour ta liberté de penser et ton esprit critique
tu dois savoir que dans une religion plus il y a d'interdictions plus il y a d'hypocrisie...
et que d'autre part la multiplication des interdits et obligations dans une religion est une technique vieille comme le monde de manipulation mentale, qui empêche l'adepte de penser par soi même

je vois avec plaisir que cette technique n'a pas fonctionné avec toi, qui cultives une pensée personnelle
et bien moi un peu philosophe je te dis cultives ce trésor!!!!
salut
ps depuis 1400 ans le coran n'est pas compris par exemple othman a été critiqué pour ne pas respecter le coran!!!! déjà!
salut

Merci @jjff
Je suis d'accord avec toi, le nombre de rites, d'obligations, d'interdictions (qui va même jusqu'à l'interdiction de penser ce que l'on veut, de douter), enferment le croyant dans une prison mentale, et l'aliène.
Je pense que beaucoup de musulman se posent des questions des croyances, ou doutent... Mais la pression de la communauté, de l'Enfer les empêchent d'aller au bout
C'est le paradoxe du Coran parfait, d'une clarté implacable mais que personne ne sait lire...

 

[Phenomenal18]

@Cammix

Si je me souviens bien, ce sont certains des chrétiens et des juifs avant l'arrivée de Muhammad qui irons au paradis. Mais après son passage, n'importe quel personne qui n'adhère pas à son message est voué à l'Enfer
Bien sûr si tu vois que je me trompe, je veux bien que tu me donne une autre interprétation

Tu pense que le Coran est un livre humain, donc faillible, qui relate des trace de communication entre Dieu et les hommes. Dans ce cas te considère tu comme musulman ? (dans la définition "appartenir a la religion actuelle de l'Islam, construite en 7ème siècle" et non pas dans la définition "soumis à Dieu" )

Il y a deux issue au problématique de la prédestination
1. Dieu a tout écrit et connais notre futur. Tout ce qui se passe se fait avec son consentement, que ce soit le bien ou le mal. Et cela pose des problème moraux: le "Diable", le mal sur Terre sont le fruit de Dieu. Les réseaux d'esclavage, de pédophilie .. C'est "grâce" à Dieu
2. Nous avons notre libre arbitre. Dieu n'interfère pas avec nos décision. Dans ce cas là, c'est en contradiction avec le Coran. Qui dit libre arbitre dit que nous échappons au contrôle de Dieu, et c'est incompatible avec "sa toute puissance"

Oui Abraham a bien rêvé qu'il égorgeait son fils, mais c'était un ordre de Dieu pour le tester. (sourate 37, source islam-fr)
101. Nous lui fîmes donc la bonne annonce d’un garçon (Ismaël) longanime.
102. Puis quand celui-ci fut en âge de l’accompagner, [Abraham] dit: «Ô mon fils, je me vois en songe en train de t’immoler. Vois donc ce que tu en penses». (Ismaël) dit: «Ô mon cher père, fais ce qui t’es commandé: tu me trouveras, s’il plaît à Allah, du nombre des endurants».
103. Puis quand tous deux se furent soumis (à l’ordre d’Allah) et qu’il l’eut jeté sur le front,
104. voilà que Nous l’appelâmes «Abraham!
105. Tu as confirmé la vision. C’est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants».

D'après ton dernier paragraphe, tu insinue que le Coran serait un message pour les arabes du 7ème siècles et non pas un message universel, je suis d'accord avec toi (si j'ai bien compris)
Et ceci est la seule réponse à toutes mes question sur la religion : l'islam est une religion inventé par des hommes au 7ème siècle, et n'a rien de divin. Donc il est normal que le message ne colle pas avec notre société d'aujourd'hui, et il est normal qu'il nous soit incompréhensible

C'est pas facile d'avoir la foi quand on est sceptique, et c'est tout a ton honneur d'être passé de l'agnosticisme à l'Islam
Je ne pense pas que je reviendrai à la religion comme tu l'as fait, parce que maintenant que je n'y crois plus, je vois le monde autrement, je me sens beaucoup moins coupable de ne "pas être assez bonne croyante" et surtout je me sens beaucoup plus en paix.
Il doit surement exister une "cause à tout" mais sincèrement, je trouve que y réfléchir quand on a 0 preuves c'est chronophage... il y a d'autre problèmes à résoudre sur Terre !

 

[Cammix]

@Cammix

Si je me souviens bien, ce sont certains des chrétiens et des juifs avant l'arrivée de Muhammad qui irons au paradis. Mais après son passage, n'importe quel personne qui n'adhère pas à son message est voué à l'Enfer
Bien sûr si tu vois que je me trompe, je veux bien que tu me donne une autre interprétation

Tu pense que le Coran est un livre humain, donc faillible, qui relate des trace de communication entre Dieu et les hommes. Dans ce cas te considère tu comme musulman ? (dans la définition "appartenir a la religion actuelle de l'Islam, construite en 7ème siècle" et non pas dans la définition "soumis à Dieu" )

Il y a deux issue au problématique de la prédestination
1. Dieu a tout écrit et connais notre futur. Tout ce qui se passe se fait avec son consentement, que ce soit le bien ou le mal. Et cela pose des problème moraux: le "Diable", le mal sur Terre sont le fruit de Dieu. Les réseaux d'esclavage, de pédophilie .. C'est "grâce" à Dieu
2. Nous avons notre libre arbitre. Dieu n'interfère pas avec nos décision. Dans ce cas là, c'est en contradiction avec le Coran. Qui dit libre arbitre dit que nous échappons au contrôle de Dieu, et c'est incompatible avec "sa toute puissance"

Oui Abraham a bien rêvé qu'il égorgeait son fils, mais c'était un ordre de Dieu pour le tester. (sourate 37, source islam-fr)
101. Nous lui fîmes donc la bonne annonce d’un garçon (Ismaël) longanime.
102. Puis quand celui-ci fut en âge de l’accompagner, [Abraham] dit: «Ô mon fils, je me vois en songe en train de t’immoler. Vois donc ce que tu en penses». (Ismaël) dit: «Ô mon cher père, fais ce qui t’es commandé: tu me trouveras, s’il plaît à Allah, du nombre des endurants».
103. Puis quand tous deux se furent soumis (à l’ordre d’Allah) et qu’il l’eut jeté sur le front,
104. voilà que Nous l’appelâmes «Abraham!
105. Tu as confirmé la vision. C’est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants».

D'après ton dernier paragraphe, tu insinue que le Coran serait un message pour les arabes du 7ème siècles et non pas un message universel, je suis d'accord avec toi (si j'ai bien compris)
Et ceci est la seule réponse à toutes mes question sur la religion : l'islam est une religion inventé par des hommes au 7ème siècle, et n'a rien de divin. Donc il est normal que le message ne colle pas avec notre société d'aujourd'hui, et il est normal qu'il nous soit incompréhensible

C'est pas facile d'avoir la foi quand on est sceptique, et c'est tout a ton honneur d'être passé de l'agnosticisme à l'Islam
Je ne pense pas que je reviendrai à la religion comme tu l'as fait, parce que maintenant que je n'y crois plus, je vois le monde autrement, je me sens beaucoup moins coupable de ne "pas être assez bonne croyante" et surtout je me sens beaucoup plus en paix.
Il doit surement exister une "cause à tout" mais sincèrement, je trouve que y réfléchir quand on a 0 preuves c'est chronophage... il y a d'autre problèmes à résoudre sur Terre !

C'est une limitation des exégètes, le coran traitent les chrétiens d'impie mais leur laisse une porte ouvert (Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les sabéens, quiconque d' entre eux a cru en Allah au Jour dernier et accompli de bonnes œuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n' éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé. (Coran, 2:62)
On voit que le centre du verset c'est Croire en Dieu et en sa rencontre, c'est l'essentiel, demande moi en priver si tu veux une source d'un exegete^^
Oui je me considère comme musulman, même si beaucoup de musulmans me consideront pas comme tel.
https://oumma.com/destin-et-libre-arbitre-selon-le-coran-et-en-islam/ et https://www.alajami.fr/index.php/2018/08/15/destin-et-libre-arbitre/ Je te conseil ce lien, le coran n'est pas si fataliste que ça

 

[Cammix]

Nous lui fîmes belle annonce d’un garçon doux de caractère. Et, lorsqu’il fut en âge de supporter l’effort, il dit : Ô mon cher fils, en vérité, je vois dans mon sommeil que je dois t’immoler,[6] prends donc en considération ce que tu en penses.[7] Il répondit : Fais ce qui t’est demandé ! Tu me trouveras, plaise à Dieu, au nombre des endurants. Puis, lorsque tous deux se furent assujettis et qu’il l’eut mis front contre terre, alors Nous l’interpellâmes : Ô Abraham ! Tu a certes réalisé sincèrement cette vision et c’est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants ! C’était vraiment là une épreuve décisive ! Nous lui substituâmes une offrande sacrificielle magnifique et Nous fîmes qu’il passa à la postérité. Paix sur Abraham !
C'est abraham qui pense que Dieu le lui a ordonné mais est ce que Dieu lui ordonné? d'ailleurs c'est beaucoup moin sanglants que dans l'ancien testament.
C'est un message pour rapprocher les habitants de la mecque et medine mais dont le fond est divin et universel.
Non il est pas incompréhensible, au contraire, sur certains il peut toujours nous toucher.
Pour moi avoir la foi c'est pas un effort, c'est ce que je ressens, mais il est vrai que les doutes sont parfois fatiguant, mais ils sont utilent et nous apprenne l'humilité. Je peux très bien comprendre, moi je ne pense pas que ça me rendrai heureux, tant que ça ne vire pas à la nevrose, je vois pas où est le problème, franchement sans mes questionnements existentielles, je me sentirais vide, et ça nous empêchent pas de donner de l'importance au monde d'ici bas, enfin, il y a juste un équilibre a trouver

 

[typologie]

j'ai du deja le dire mais le probleme de fond qui concerne les musulmans et non musulmans
c que l'on a pas reelement etudié le coran

donc les musulmans croit aveuglement
et les non musulmans rejette une chose qu'il n'ont pas compris ...

 

[olma1]

La règle générale est la suivante : les bon musulmans iront au paradis et les chrétiens sont des mécréants et iront en enfer, parcequ'il croient que Jésus est le fils de Dieu voire Dieu, et qu'il ne suivent pas le prophète

Après Dieu décidera de sauver qui il veut pour des raisons que l'on ignore. Autant il mettra Hitler au paradis

22.40.ceux qui ont été expulsés de leurs demeures, - contre toute justice, simplement parce qu'ils disaient : "Allah est notre Seigneur". - Si Allah ne repoussait pas les gens les uns par les autres, les ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom d'Allah est beaucoup invoqué. Allah soutient, certes, ceux qui soutiennent (Sa Religion). Allah est assurément Fort et Puissant,

le mécréant (le mot) est une forme de sa création, c'est un combustible.

24.35.Allah est la Lumière des cieux et de la terre. Sa lumière est semblable à une niche où se trouve une lampe. La lampe est dans un (récipient de) cristal et celui-ci ressemble à un astre de grand éclat; son combustible vient d'un arbre béni : un olivier ni oriental ni occidental dont l'huile semble éclairer sans même que le feu la touche. Lumière sur lumière. Allah guide vers Sa lumière qui Il veut. Allah propose aux hommes des paraboles et Allah est Omniscient.

Allah est fait de tout

le Feu c'est pour diviser
3.10. Ceux qui ne croient pas, ni leur biens ni leurs enfants ne les mettront aucunement à l'abri de la punition d'Allah. Ils seront du combustible pour le Feu,

21.98."Vous serez, vous et ce que vous adoriez en dehors d'Allah, le combustible de l'Enfer, vous vous y rendrez tous

66.6. Ô vous qui avez cru! Préservez vos personnes et vos familles, d'un Feu dont le combustible sera les gens et les pierres, surveillé par des Anges rudes, durs, ne désobéissant jamais à Allah en ce qu'Il leur commande, et faisant strictement ce qu'on leur ordonne.

17.50. Dis : "Soyez pierre ou fer

57.25. Nous avons effectivement envoyé Nos Messagers avec des preuves évidentes, et fait descendre avec eux le Livre et la balance, afin que les gens établissent la justice. Et Nous avons fait descendre le fer, dans lequel il y a une force redoutable, aussi bien que des utilités pour les gens, et pour qu'Allah reconnaisse qui, dans l'Invisible, défendra Sa cause et celle de Ses Messagers. Certes, Allah est Fort et Puissant.


72.15. Et quant aux injustes, ils formeront le combustible de l'Enfer.

85.5. par le feu plein de combustible,
85.6. cependant qu'ils étaient assis tout autour,
85.7. ils étaient ainsi témoins de ce qu'ils faisaient des croyants,

19.71. Il n'y a personne parmi vous qui ne passera pas par [L'Enfer] : Car [il s'agit là] pour ton Seigneur d'une sentence irrévocable.
19.72. Ensuite, Nous délivrerons ceux qui étaient pieux et Nous y laisserons les injustes agenouillés.

19.68. Pas ton Seigneur! Assurément, Nous les rassemblerons, eux et les diables. Puis, Nous les placerons autour de l'Enfer, agenouillés.


chaque pierre c'est comme un homme pour les textes

 

[Phenomenal18]

C'est une limitation des exégètes, le coran traitent les chrétiens d'impie mais leur laisse une porte ouvert (Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les sabéens, quiconque d' entre eux a cru en Allah au Jour dernier et accompli de bonnes œuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n' éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé. (Coran, 2:62)
On voit que le centre du verset c'est Croire en Dieu et en sa rencontre, c'est l'essentiel, demande moi en priver si tu veux une source d'un exegete^^
Oui je me considère comme musulman, même si beaucoup de musulmans me consideront pas comme tel.
https://oumma.com/destin-et-libre-arbitre-selon-le-coran-et-en-islam/ et https://www.alajami.fr/index.php/2018/08/15/destin-et-libre-arbitre/ Je te conseil ce lien, le coran n'est pas si fataliste que ça

J’ai essayé de lire les liens que tu m’a partagé (c'est le même article ), et je n’ai rien compris, pourtant j’ai de la bonne volonté, et je ne pense pas être stupide, mais la conclusion reste accessible

SI je comprend, il distingue la prédetermination (en gros tout est écrit ), le décret divin (Dieu peut decider de modifier le destin ) et le libre arbitre, l’homme est maitre de ses actions
Le Dr Ajami compare la vie à un voyage en bateau d’un point A à un point B, la prédetermination est l’environnement autour du bateau, le décret divin sont les vent et marée qui facilitent +/- le voyage et le libre arbitre sont les décision du commandant de bord quand à la manière de conduire le bateau
Or cela voudrait dire que Dieu ne sait pas, ne prévoit pas et ne contrôle pas les boutons sur lequel appuie le commandant de bord, ce qui est incompatible avec le Dieu tout puissant qui a déjà tout écrit, et sait déjà tout

Nous lui fîmes belle annonce d’un garçon doux de caractère. ....

Ô Abraham ! Tu a certes réalisé sincèrement cette vision et c’est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants !C’était vraiment là une épreuve décisive !
Il est expliqué que Dieu récompense les bienfaisant qui réalisent leur vision (dont celle qu’Abraham a eu en songe). C’est assez explicite non ? Il félicite Abraham, il ne le maudit pas parce qu'il a suivi ce rêve ..

Pas besoin de faire comparaison avec l’Ancien Testament , ce Livre ne m’intéresse pas, il pourrais être aussi mauvais que Mein Kampf, ce n’est pas le sujet. Je m'intéresse au Coran

A partir du moment où il faut 3 pages d’exégèses pour expliquer un verset, où même qu'après 1400 ans personne n’est d’accord sur le message, j’estime que le Coran est incompréhensible. Encore aujourd’hui il y a de nouvelle interprétation qui permettent à certains musulman de croire à la fois en la théorie de l’évolution, et à la fois en Adam et Eve, et plus le monde avance, plus on aura de nouvelle interprétation
Si le Coran est vraiment claire et lisible, il faut le lire de manière littérale comme on lirait n'importe quel Livre ou texte de lois, mais dans ce cas là, le message est limité.

Quand je parle de foi, je parle de foi en la religion (musulmane, ou en n’importe quel autre religion qui imposent des croyances et des dogmes), pas en un Dieu. La religion, dans ses dogmes, impose un kit « prêt-à-penser » auquel il faut adhérer pour ne pas être mécréant, c'est pour cela que je dit qu'être sceptique et religion c'est assez compliqué
Pour le reste je suis d’accord

 

[Phenomenal18]

j'ai du deja le dire mais le probleme de fond qui concerne les musulmans et non musulmans
c que l'on a pas reelement etudié le coran

donc les musulmans croit aveuglement
et les non musulmans rejette une chose qu'il n'ont pas compris ...

Personne n'a étudié le Coran, personne ne l'a compris donc les musulmans ne sont pas vraiment musulman en fait ?

 

[Phenomenal18]

22.40.ceux qui ont été expulsés de leurs demeures, - contre toute justice, simplement parce qu'ils disaient : "Allah est notre Seigneur". - Si Allah ne repoussait pas les gens les uns par les autres, les ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom d'Allah est beaucoup invoqué. Allah soutient, certes, ceux qui soutiennent (Sa Religion). Allah est assurément Fort et Puissant,

le mécréant (le mot) est une forme de sa création, c'est un combustible.

24.35.Allah est la Lumière des cieux et de la terre. Sa lumière est semblable à une niche où se trouve une lampe. La lampe est dans un (récipient de) cristal et celui-ci ressemble à un astre de grand éclat; son combustible vient d'un arbre béni : un olivier ni oriental ni occidental dont l'huile semble éclairer sans même que le feu la touche. Lumière sur lumière. Allah guide vers Sa lumière qui Il veut. Allah propose aux hommes des paraboles et Allah est Omniscient.

Allah est fait de tout

le Feu c'est pour diviser
3.10. Ceux qui ne croient pas, ni leur biens ni leurs enfants ne les mettront aucunement à l'abri de la punition d'Allah. Ils seront du combustible pour le Feu,

21.98."Vous serez, vous et ce que vous adoriez en dehors d'Allah, le combustible de l'Enfer, vous vous y rendrez tous

66.6. Ô vous qui avez cru! Préservez vos personnes et vos familles, d'un Feu dont le combustible sera les gens et les pierres, surveillé par des Anges rudes, durs, ne désobéissant jamais à Allah en ce qu'Il leur commande, et faisant strictement ce qu'on leur ordonne.

17.50. Dis : "Soyez pierre ou fer

57.25. Nous avons effectivement envoyé Nos Messagers avec des preuves évidentes, et fait descendre avec eux le Livre et la balance, afin que les gens établissent la justice. Et Nous avons fait descendre le fer, dans lequel il y a une force redoutable, aussi bien que des utilités pour les gens, et pour qu'Allah reconnaisse qui, dans l'Invisible, défendra Sa cause et celle de Ses Messagers. Certes, Allah est Fort et Puissant.


72.15. Et quant aux injustes, ils formeront le combustible de l'Enfer.

85.5. par le feu plein de combustible,
85.6. cependant qu'ils étaient assis tout autour,
85.7. ils étaient ainsi témoins de ce qu'ils faisaient des croyants,

19.71. Il n'y a personne parmi vous qui ne passera pas par [L'Enfer] : Car [il s'agit là] pour ton Seigneur d'une sentence irrévocable.
19.72. Ensuite, Nous délivrerons ceux qui étaient pieux et Nous y laisserons les injustes agenouillés.

19.68. Pas ton Seigneur! Assurément, Nous les rassemblerons, eux et les diables. Puis, Nous les placerons autour de l'Enfer, agenouillés.


chaque pierre c'est comme un homme pour les textes

Pourrais tu m'expliquer avec tes mots ta pensée? Je n'ai pas compris où tu voulais en venir
Tous ce que j'ai compris c'est que je servirai de combustible à l'Enfer

 

[typologie]

Personne n'a étudié le Coran, personne ne l'a compris donc les musulmans ne sont pas vraiment musulman en fait ?

deja le mot musulmans renvoie à differente chose dans le coran
donc on peut etre musulman sans avoir etudié le coran
exemple les gens du livre avant le coran ce disait deja musulmans ...
la creation est aussi decrite comme aslama ...

 

[Phenomenal18]

deja le mot musulmans renvoie à differente chose dans le coran
donc on peut etre musulman sans avoir etudié le coran
exemple les gens du livre avant le coran ce disait deja musulmans ...
la creation est aussi decrite comme aslama ...

Je parle de musulman post révélation de Muhammad
Adepte de l'islam comme construction sociale, idéologique autour des interpretation du Coran

 

[typologie]

Je parle de musulman post révélation de Muhammad
Adepte de l'islam comme construction sociale, idéologique autour des interpretation du Coran

c tout le probleme c que les mot avec le temps ce charge de sens qu'il n'ont pas à la base
deja le mot musulmans renvoi a differnte chose dans le coran
l'interpretation du coran se fera differement suivant que l'on appartient à tel groupe
donc pour un sunnite le musulmans suit aussi la sunna et l'interpretation du coran se fera en fonction de la sunna
ce qui n'est pas le cas d'un chiite

dans les faits combien de musulmans ont une reele maitrise du message du coran ?
si un auteur a ecrit nous n'avons jamais lu le coran ce n'est pas pour rien ...
et en me referant au livre francophone j'en arrive à la meme conclusion
les francophones n'ont pas accé au message du coran que de facon deformé

certain font remarqué par exemple que sous l'infuence des ecole juridique nous avons deformé le message du coran en faisant un livre de loi : licite illicite etc ... à l'image du judaisme

une question simple en terme de pourcentage de quoi parle le coran et quel pourcentage represente le licite et illicite ?

 

[Phenomenal18]

c tout le probleme c que les mot avec le temps ce charge de sens qu'il n'ont pas à la base
deja le mot musulmans renvoi a differnte chose dans le coran
l'interpretation du coran se fera differement suivant que l'on appartient à tel groupe
donc pour un sunnite le musulmans suit aussi la sunna et l'interpretation du coran se fera en fonction de la sunna
ce qui n'est pas le cas d'un chiite

dans les faits combien de musulmans ont une reele maitrise du message du coran ?
si un auteur a ecrit nous n'avons jamais lu le coran ce n'est pas pour rien ...
et en me referant au livre francophone j'en arrive à la meme conclusion
les francophones n'ont pas accé au message du coran que de facon deformé

certain font remarqué par exemple que sous l'infuence des ecole juridique nous avons deformé le message du coran en faisant un livre de loi : licite illicite etc ... à l'image du judaisme

une question simple en terme de pourcentage de quoi parle le coran et quel pourcentage represente le licite et illicite ?

Savoir comment nommer les premier disciple de Jesus (qui sont en théorie "musulman" car Jesus est venu en tant que musulman) est un autre débat, et pour ne pas se mélanger, partir dans toutes les directions comme tu sais le faire, on va définir un cadre, ici musulman = adepte de l'Islam comme révélation de Muhammad.

Donc reprenons depuis le début
Tu me dit que le problème de fond est que personne n'a compris le Coran
Je te répond que donc aucun musulman n'est vraiment musulman car personne n'a compris message du Coran. Qu'est ce que tu as répondre à ça ?

Le fait qu'il y ait plusieurs interprétations, manipulation du Coran selon les branches, les cultures etc... on le sait, ça n'apporte rien. Je ne vois pas où tu veux en venir
Ou alors tu insinue que toutes ces branches sont des dérivé de l'islam comme le christianisme l'a été , et donc que ni les chiites, ni les sunnites ne sont pas musulmans

 

[typologie]

Savoir comment nommer les premier disciple de Jesus (qui sont en théorie "musulman" car Jesus est venu en tant que musulman) est un autre débat, et pour ne pas se mélanger, partir dans toutes les directions comme tu sais le faire, on va définir un cadre, ici musulman = adepte de l'Islam comme révélation de Muhammad.

Donc reprenons depuis le début
Tu me dit que le problème de fond est que personne n'a compris le Coran
Je te répond que donc aucun musulman n'est vraiment musulman car personne n'a compris message du Coran. Qu'est ce que tu as répondre à ça ?

Le fait qu'il y ait plusieurs interprétations, manipulation du Coran selon les branches, les cultures etc... on le sait, ça n'apporte rien. Je ne vois pas où tu veux en venir
Ou alors tu insinue que toutes ces branches sont des dérivé de l'islam comme le christianisme l'a été , et donc que ni les chiites, ni les sunnites ne sont pas musulmans

c bien sur cette question que je bloque tu dis
qu'il suffit d'accepté l'islam comme revelation pour etre musulmans
d'autre diron qu'il suffit de rejeté un verset ou un aspect de l'islam pour ne plus l'etre

d'accord mais cela donc n'implique pas que la personne en question a etudier l'islam et le coran
il se peut meme quelle ne connaissen de l'islam que ce qu'elle considere comme les point principaux la pratique 5 prieres les 6 pillier de la foi et certain interdit
mais cela ne veut pas dire quel connais le coran si on demande a tel pesonne quel est la position de l'islam vis à vis du libre arbitre elle ne saurai repondre ...

donc la question est à partir de quand peut on consideré que l'on a une bonne connaissance du coran pour pouvoir jugé de sa veracité ou pas et donc comment peut on croire ou mecroire en un livre si on ne connais pas suffisament son contenu ?

personnelemnt je ne saurai pas te donné une definition de ce qu'est un musulman a partir du coran ...

le message du coran celon moi est beaucoup plus subtil qu'il n'y parait ... notament en ce qui concerne les autre religion et croyance ...

 

[typologie]

Savoir comment nommer les premier disciple de Jesus (qui sont en théorie "musulman" car Jesus est venu en tant que musulman) est un autre débat, et pour ne pas se mélanger, partir dans toutes les directions comme tu sais le faire, on va définir un cadre, ici musulman = adepte de l'Islam comme révélation de Muhammad.

Donc reprenons depuis le début
Tu me dit que le problème de fond est que personne n'a compris le Coran
Je te répond que donc aucun musulman n'est vraiment musulman car personne n'a compris message du Coran. Qu'est ce que tu as répondre à ça ?

Le fait qu'il y ait plusieurs interprétations, manipulation du Coran selon les branches, les cultures etc... on le sait, ça n'apporte rien. Je ne vois pas où tu veux en venir
Ou alors tu insinue que toutes ces branches sont des dérivé de l'islam comme le christianisme l'a été , et donc que ni les chiites, ni les sunnites ne sont pas musulmans

je pense que justement c ce glissement de sens qui est l'une des clefs de comprehension du coran

je tien a precisé que ce glissement de sens des mots ex musulmans le coran en est rempli et c ce qui le rend difficilement cernable
on voit le meme phenomene avec de nombreux mot ex abd connait le meme glissement tantot ne designant que les musulmans et dans d'autre passage englobe aussi les non musulmans
de meme les mots traduit par mecreance tantot à un sens qui exclu la foi et tanto ce n'est pas le cas
et cela concerne tout les sujet les animaux les cieux la vie etc ...

j'avais ouvert plusieur post sur le sujet

https://www.bladi.info/threads/khalq-jadid-nouvelle-creation.475490/
https://www.bladi.info/threads/combien-vie-mort.475505/
https://www.bladi.info/threads/qalb-nafs-corps-esprit.475553/
https://www.bladi.info/threads/categories-creatures.475555/
https://www.bladi.info/threads/responsabilite-origine-liberte-choisir.475585/

 

[Phenomenal18]

c bien sur cette question que je bloque tu dis
qu'il suffit d'accepté l'islam comme revelation pour etre musulmans
d'autre diron qu'il suffit de rejeté un verset ou un aspect de l'islam pour ne plus l'etre

d'accord mais cela donc n'implique pas que la personne en question a etudier l'islam et le coran
il se peut meme quelle ne connaissen de l'islam que ce qu'elle considere comme les point principaux la pratique 5 prieres les 6 pillier de la foi et certain interdit
mais cela ne veut pas dire quel connais le coran si on demande a tel pesonne quel est la position de l'islam vis à vis du libre arbitre elle ne saurai repondre ...

donc la question est à partir de quand peut on consideré que l'on a une bonne connaissance du coran pour pouvoir jugé de sa veracité ou pas et donc comment peut on croire ou mecroire en un livre si on ne connais pas suffisament son contenu ?

personnelemnt je ne saurai pas te donné une definition de ce qu'est un musulman a partir du coran ...

le message du coran celon moi est beaucoup plus subtil qu'il n'y parait ... notament en ce qui concerne les autre religion et croyance ...

Tu lis le Coran
Si tu n'y croit pas à ce qui est écrit, tu n'es pas musulman, si tu y croit tu es musulman. Je ne vois pas pourquoi tu te complique la vie
Moi je n'y crois pas, je vais par réfléchir 10 000 ans à savoir si j'ai raison de ne pas croire ou pas, il y autre choses à faire dans ce monde.
Comme je ne vais pas chercher à savoir si j'ai tort de ne pas être chrétienne, bouddhiste, juive, si Raël a vraiment parlé aux extra-terrestre, s'il existe vraiment un Dieu en forme de plat de pâtes...
J'ai quitté la religion, je me suis libéré l'esprit de pleins de questions qui m'étaient chronophage (et encore je ne me posais pas les questions tordues de la section Islam de ce forum), ce n'est pas pour me poser des questions sur des choses auxquelles je ne croit pas

Pour répondre à "Qui a vraiment compris le Coran" : Si ce livre personne ne le comprend, c'est parce qu'il a été écrit pas des gens au 7eme siècles Ce livre a un pouvoir sur des millions être humain, il est utile pour manipuler les masse, donc on le presse très très fort comme on presserai un citron pour en sortir un maximum d'interprétations
Ça donne un Coran ultra-instrumentalisée, tu peux en sortir tout et son contraire, que tu sois pacifiste, guerrier, féministe, misogyne etc... Le fait qu'il soit écrit dans une langue ancienne, qu'il soit décousu, qu'on ne connaisse rien de son contexte hors sources religieux, ça aide vraiment pas mal.
Il y a quand même des gens qui ont réussi à sortir que le Coran dit que la Terre a une forme d'odeur d'autruche

Bref, j'appelle pas ça un Livre Divin, ou alors Dieu a raté sa mission d'écrire un Livre Clair

 

[typologie]

Tu lis le Coran
Si tu n'y croit pas à ce qui est écrit, tu n'es pas musulman, si tu y croit tu es musulman. Je ne vois pas pourquoi tu te complique la vie
Moi je n'y crois pas, je vais par réfléchir 10 000 ans à savoir si j'ai raison de ne pas croire ou pas, il y autre choses à faire dans ce monde.
Comme je ne vais pas chercher à savoir si j'ai tort de ne pas être chrétienne, bouddhiste, juive, si Raël a vraiment parlé aux extra-terrestre, s'il existe vraiment un Dieu en forme de plat de pâtes...
J'ai quitté la religion, je me suis libéré l'esprit de pleins de questions qui m'étaient chronophage (et encore je ne me posais pas les questions tordues de la section Islam de ce forum), ce n'est pas pour me poser des questions sur des choses auxquelles je ne croit pas

Pour répondre à "Qui a vraiment compris le Coran" : Si ce livre personne ne le comprend, c'est parce qu'il a été écrit pas des gens au 7eme siècles Ce livre a un pouvoir sur des millions être humain, il est utile pour manipuler les masse, donc on le presse très très fort comme on presserai un citron pour en sortir un maximum d'interprétations
Ça donne un Coran ultra-instrumentalisée, tu peux en sortir tout et son contraire, que tu sois pacifiste, guerrier, féministe, misogyne etc... Le fait qu'il soit écrit dans une langue ancienne, qu'il soit décousu, qu'on ne connaisse rien de son contexte hors sources religieux, ça aide vraiment pas mal.
Il y a quand même des gens qui ont réussi à sortir que le Coran dit que la Terre a une forme d'odeur d'autruche

Bref, j'appelle pas ça un Livre Divin, ou alors Dieu a raté sa mission d'écrire un Livre Clair

je ne dis pas que tu as tord de ne pas y croire ou que les musulmans on tord d'y croire
je dis juste qu'il faut avoir conscience de nos limites
et de savoir pourquoi on croi et pourquoi on ne croi pas

est ce que l'on crois ou pas aprés avoir bien compris le message du coran
ou est ce juste sur des approximations et une lecture superficiel ?

justement celon ce qui le rend instrumentalisable c plus parceque les gens ne l'etudie pas serieusement
et en ont une comprehension superficiel avec tout ce que cela entraine comme erreur

aprés je comprend que certain estime qu'il n'ont pas le temps d'etudié le coran
et c aussi mon cas car il faudrai plus d'une vie pour le comprendre

 

[Phenomenal18]

je ne dis pas que tu as tord de ne pas y croire ou que les musulmans on tord d'y croire
je dis juste qu'il faut avoir conscience de nos limites
et de savoir pourquoi on croi et pourquoi on ne croi pas

est ce que l'on crois ou pas aprés avoir bien compris le message du coran
ou est ce juste sur des approximations et une lecture superficiel ?

justement celon ce qui le rend instrumentalisable c plus parceque les gens ne l'etudie pas serieusement
et en ont une comprehension superficiel avec tout ce que cela entraine comme erreur

aprés je comprend que certain estime qu'il n'ont pas le temps d'etudié le coran
et c aussi mon cas car il faudrai plus d'une vie pour le comprendre

Je sais (comme de nombreux apostats) pourquoi je n'y crois pas de problème pour moi à ce niveau là

Non, ce qui le rend instrumentalisable c'est parce que le Coran n'est pas clair et qu'il est écrit dans une langue ancienne, ce qui permet de nombreuse déformation. Un vrai livre clair introduit les personnages, un contexte, développe les idées...
Parce que des musulmans auront beau le lire et l'apprendre par coeur, on leur dira "Tu n'as pas assez de bagage pour le comprendre faut faire un bac + 16 à cette Université et avoir tel prof pour le comprendre" (je caricature hein)

Des gens on dédié leur vie a comprendre le Coran, tu ne peux pas dire que personne ne l'a étudié sérieusement

 

[typologie]

Je sais (comme de nombreux apostats) pourquoi je n'y crois pas de problème pour moi à ce niveau là

Non, ce qui le rend instrumentalisable c'est parce que le Coran n'est pas clair et qu'il est écrit dans une langue ancienne, ce qui permet de nombreuse déformation. Un vrai livre clair introduit les personnages, un contexte, développe les idées...
Parce que des musulmans auront beau le lire et l'apprendre par coeur, on leur dira "Tu n'as pas assez de bagage pour le comprendre faut faire un bac + 16 à cette Université et avoir tel prof pour le comprendre" (je caricature hein)

Des gens on dédié leur vie a comprendre le Coran, tu ne peux pas dire que personne ne l'a étudié sérieusement

je n'ai pas dit qu'il n'existe aucune etudes
j'ai dit que ca nous ai pas accessible surtout a nous francophone
exemple la rethorique semitique a ma connaissance seule quelque sourate on eté etudié celon cette approche
de meme les comparaison entre coran et texte ancien aussi il n'existe pas de reele etude sur le sujet

il faut bien plus qu'un bac + 16 il faut des specialiste de plusieur discipline qui travail ensemble pour avoir une etude digne de se nom
cela n'est pas propre au coran mais c vrai pour tout texte ancien

ce n'est qu'une fois que toute ces etudes mené que l'on pourra savoir si le coran est clair ou pas

pour moi tu n'es pas une specialiste du coran donc ton avis n'a pas de pertinence sur le coran
sauf si tu apporte un avis clair ...

 

[Phenomenal18]

je n'ai pas dit qu'il n'existe aucune etudes
j'ai dit que ca nous ai pas accessible surtout a nous francophone
exemple la rethorique semitique a ma connaissance seule quelque sourate on eté etudié celon cette approche
de meme les comparaison entre coran et texte ancien aussi il n'existe pas de reele etude sur le sujet

il faut bien plus qu'un bac + 16 il faut des specialiste de plusieur discipline qui travail ensemble pour avoir une etude digne de se nom
cela n'est pas propre au coran mais c vrai pour tout texte ancien

ce n'est qu'une fois que toute ces etudes mené que l'on pourra savoir si le coran est clair ou pas

pour moi tu n'es pas une specialiste du coran donc ton avis n'a pas de pertinence
sauf si tu apporte un avis clair ...

Nous n'avons pas la même définition de la clarté, il ne faut pas cent milles scientifique pour prouver qu'un livre est clair, un livre est clair ou il ne l'est pas. Et le monde musulman actuel prouve qu'il ne l'est pas, parce que personne ne semble avoir "le bon islam"

Des gens qui ont voué leur vie au Coran, comme Tabari (qui a vécu au 9eme siècle), Ibn Khatir, leur exégèse sont accessible en français, après si leur interprétation ne te plait pas c'est autre choses.
Et même si tu lis des travaux scientifiques, tu vas seulement accepter ceux qui vont dans le sens "Coran comme miracle divin" et douter ceux qui vont affirmer que le Coran est une construction humaine.
Tu as un esprit critique, mais il est limité parce que tu es conditionnée par ce qu'on t'a mis dans la tête, que le coran est un livre divin et que penser le contraire amène à être torturé pour l'Eternité, alors tu te force à essayer d'y trouver un miracle, à t'accrocher au moindre espoir (genre réthorique sémitique, Terre en forme d'oeuf d'autruche...) qui irait dans le sens de ta croyance, quitte à y passer ta vie. Comme ça le jour de ta mort, quand tu vas te retrouver devant Dieu, tu vas pouvoir lui dire "j'ai pas laissé tomber vous jure j'ai essayé de comprendre" et espérer qu'il te garde une place auprès de lui

Enfin non je ne suis pas spécialiste du Coran, j'ai pas un bac+16 de l'université Al Azhar, comme 99 % des gens qui se disent musulmans (et qui seraient donc musulman par mimétisme sociale)
Mais j'ai fait l'effort de le lire, de le comprendre et ça m'a tout droit amenée vers la sortie

 

[Cammix]

@Phenomenal18
Non Dieu sait tout mais offre la liberté à l'être humain (c'est la position des mutazilistes), pour moi il y a les deux dans le coran, un destin qui semble implacable mais aussi une liberté et responsabilité de l'homme, "si Dieu avait voulut, ils auraient cru" (dit un verset) or la volonté est absolue neonmoin il restreint sa toute puissance pour que l existence humaine est un sens, tout façon la notion de libre arbitre est une notion judeo chretienne, elle s'oppose à la science moderne (neurosciences) et aux anciens philosophies grecs, donc pour moi c'est sage de la part du coran de mettre ce paradoxe en avant et de rester flou.

Sur abraham, il y a l'interprétation traditionnelle qui stipule que la vision est divine, et même dans cette vision, c'est un geste fort de Dieu pour affirmer l'interdiction du sacrifice, je te rappelle que dans l'histoire Dieu intervient (indirectement)pour sauver, c'est enorme ! Si la comparaison avec l'AT est importante car selon Gobillot c'est de là que vient ses passages et les modifications opéré nous apprennent beaucoup au sujet de l'auteur (que ce soit muhammad ou Dieu) rendre plus morale une vieille histoire pour quel parle à nouveau.
Il faut pas 3 pages d'exegeses pour comprendre un verset mais pour approfondir son sens, mais une simple lecture d'une honnete traduction suffit pour connaitre le gros du message de muhammad (Crois en un Dieu absolue et transcendant, essaye de te rapprocher de lui par le bien que sois par la charité, la priere, le jeune, admire la nature pour y voir Dieu), le Coran c'est le doigt qui montre Dieu, en tout cas pour moi, c'est pas une recette à appliquer pour avoir des vierges ^^c'est un indice que Dieu n'est pas indifferent (comme l'est celui des deistes) et donc qu'il est moral, sinon j'avoue qu'il m'intéresserait beaucoup moins s'il fut toujours silencieux, en effet il faut lirele coran de maniere litteral c'est ce que faisait déjà des ecoles au moyen age (Ibn hazm) et qu'aujourd'hui certains visent.
Je trouve dans le coran des traces du divin ainsi que dans l'histoire de muhammad et j'ai beau faire tourner mon scepticisme ça n'y change rien, s'il s'avère que je me trompe, ça ne m'angoisse pas plus que ça^^
Justement tu le dis toi même dans un autre poste, le coran dis tout et son contraire ^^ ça veut dire que c'est pas un prêt à penser mais qu'il est là pour nous pousser à reflechir sur Dieu et notre condition.
Je relève aussi que tu attends du coran qu'il soit aussi clair que nos livres modernes, attention, le coran est avant tout une tentative de retranscription d'un message avant tout oral.
Sinon je trouve tes objections tres intelligentes^^
Bonne soirée.

 

[Phenomenal18]

C'est marrant, j'ai essayé de retrouver le verset, alors j'ai tapé "avait voulu" dans le moteur de recherche de mon application Coran.
Et devine quoi, il y a au moins 20 verset avec "Si Allah avait voulu"
Est ce que cela ne traduit pas l'incapacité de Muhammad à répondre à certaines interrogations/demandes, du genre "Si Dieu est vraiment tout puissant et que t'es son messager montre moi un miracle, explique moi pourquoi ceci et pas cela"?
Si Allah avait voulu : il aurait fait des humains une communauté (5:48, 11:118), tous le monde serait croyant (6:149), il aurait fait descendre des anges sur terre (23:34, 41:14) l'eau de la pluie serait salée (56:70)... Que des choses impossibles, les être humains ne peuvent pas s'unir en communauté (même les musulman eux même ne forme pas une communauté ), on ne peut pas tous être croyant, et si l'on connait un minimum le cycle de l'eau on sait que l'eau qui s'évapore pour former les nuages ne peut pas être salé, c'est physiquement impossible)
On dirait un mec de 60kg face à un champion de boxe "Ouai si j'avais pu je t'aurais cassé la gueule, mais je suis diplomate" (NB: j'ai rien contre les gars de 60kg)

Je ne suis toujours pas convaincu par cette histoire de libre arbitre, comment Dieu peut offrir la liberté à l'être humain si il a déjà tout écrit..
Ton interprétation du message à l'air assez sage et morale donc je ne vais pas débattre là dessus, et puis pour toi le Coran est une oeuvre humaine inspiré d'échange avec Dieu, l'approche est donc différente

Oui la religion est un prêt-à-penser, prêt-à-vivre: le musulman lambda est assez limité dans sa manière de penser et dans ses fait et gestes quotidien, il n'a pas besoin de réfléchir sur comment il doit vivre sa vie, les savant l'on déjà fait pour lui, mais je n'ai pas besoin d'expliciter plus
Quand au Coran, si on y croit et qu'on veut l'appliquer, il faut croire en des choses précises et appliquer certaines directives.

J'attend du Coran qu'il soit clair est parfait car l'auteur n'est autre qu'Allah lui même et qu'il le dit lui même dans ce même Livre ! Le Coran selon le musulmans orthodoxe, et LE Livre Divin, celui que Dieu avant prévu de donner au musulman avant même la création de la Terre. Chaque mot, chaque verset chaque chapitre a été voulu par Dieu, il est complet, rien n'a été oublié et rien ne peut être supprimé, modifié car l'auteur est Dieu.
Muhammad était le dernier messager, Dieu aurait quand même pu faire l'effort de nous laisser un bon message bien clair

Bonne soirée à toi aussi

 

[altruiste]

j'espere que ALLAH lui donne la voie du salut ; je crois que le diable t'as sous sa totale dependance et c'est grave ; un minimum de reflexion faudra d'abord pouvoir , faudra ensuite essayer de comprendre tout est dans le coran ! et le dogme de la bêtise est de dire que tout est ecrit est ce que ALLAH jettera les gens en enfer parcequ'il a ecrit leurs mauvais actes il faudrait être imbecile et idiot pour gober ca ; il ya toujours le libre arbitre chez chacun de nous

 

[sba3doukali]

Bonjour
J'ai créé ce compte parceque j'ai besoin d'écrire sur ma vision de la religion
J'ai 27 ans et j'ai été éduquée dans une famille musulmane pratiquante "classique".
Depuis maintenant 8 ans je le suis mise à douter sur des croyances de la religion musulmane, et aujourd'hui je ne crois quasiment plus en rien
J'ai arrêter la prière, mais je continue de jeûner et je respecte les interdictions principales, par respect pour ma famille qui ne supporterai pas de me voir tout abandonner

Voici quelques questions sans réponses

1. Dieu a écrit notre vie, alors pourquoi se mettrait Il en colère sur des événements dont Il connaît déjà l'existence et qu'Il a Lui même écrit ?

2. Le fait qu'Abraham, le père de tout les Croyants et un modèle, ai voulu égorger son fils au nom de Dieu ? Ferions nous confiance à un homme évoquant ce genre de discours aujourd'hui ?

3. Pourquoi le Coran est si compliqué à comprendre s'Il était destinée à l'humanité entière et ainsi jusqu'à la fin des temps? Pourquoi tant de problèmes d'interprétation de divergences ? Entre ceux qui veulent le lire littéralement et les autres qui le contextualise le plus possible, les versets abrogeant...

4. Le fait que si nous ne croyons pas au Coran nous allons en enfer..
Quid d'un être humain qui n'a jamais entendu parlé de Coran ?
Et puis même, si un chrétien refuse de croire au Coran, ne pouvons nous pas le comprendre ? Si on vous demande de croire en un nouveau prophète apparu en Somalie vous y croirez ?

5. Et encore, je ne parles pas de toutes ces autres croyances, rituels qui pour la plupart relève des hadiths..
Entre ceux qui refusent les images, la musique, ceux qui refusent de jeter de l'eau bouillante dans l'évier par peur de brûler les djiins... D'autres qui demandent protection auprès des démons quand ils entre aux toilettes. Pour ces derniers j'ai l'impression d'y voir les membres d'une secte..

J'écris ce message simplement parceque j'avais besoin d'écrire quelque part de manière anonyme. C'est très compliquée pour moi. À choisir j'aurais préféré continuer à croire pour être en paix avec mon entourage et ma communauté, vous savez, comme la pilule bleu dans Matrix. Parce que ce que en fait je craint le plus ce n'est pas Dieu, qui est sensé être le plus Miséricordieux , mais mon entourage
Mais impossible d'y croire à nouveau, c'est comme c'est comme si me demandait de croire au Père Noël

Je ne cherche absolument pas à débattre, parce que l'on ne peut pas débattre sur des croyances, elles relèvent de la foi, et celle ci est indiscutable

Aussi j'aimerais échanger avec des personne qui ont plus ou moins abandonner certaines de leurs croyances , en Mp ou ici, je serais intéressé de voir leur cheminement !

Merci de m'avoir lu jusqu'au bout si vous êtes arrivé jusque ici

Salam
Prendre son temps afin de bien comprendre tout en faisant des recherches

 

[typologie]

Nous n'avons pas la même définition de la clarté, il ne faut pas cent milles scientifique pour prouver qu'un livre est clair, un livre est clair ou il ne l'est pas. Et le monde musulman actuel prouve qu'il ne l'est pas, parce que personne ne semble avoir "le bon islam"

Des gens qui ont voué leur vie au Coran, comme Tabari (qui a vécu au 9eme siècle), Ibn Khatir, leur exégèse sont accessible en français, après si leur interprétation ne te plait pas c'est autre choses.
Et même si tu lis des travaux scientifiques, tu vas seulement accepter ceux qui vont dans le sens "Coran comme miracle divin" et douter ceux qui vont affirmer que le Coran est une construction humaine.
Tu as un esprit critique, mais il est limité parce que tu es conditionnée par ce qu'on t'a mis dans la tête, que le coran est un livre divin et que penser le contraire amène à être torturé pour l'Eternité, alors tu te force à essayer d'y trouver un miracle, à t'accrocher au moindre espoir (genre réthorique sémitique, Terre en forme d'oeuf d'autruche...) qui irait dans le sens de ta croyance, quitte à y passer ta vie. Comme ça le jour de ta mort, quand tu vas te retrouver devant Dieu, tu vas pouvoir lui dire "j'ai pas laissé tomber vous jure j'ai essayé de comprendre" et espérer qu'il te garde une place auprès de lui

Enfin non je ne suis pas spécialiste du Coran, j'ai pas un bac+16 de l'université Al Azhar, comme 99 % des gens qui se disent musulmans (et qui seraient donc musulman par mimétisme sociale)
Mais j'ai fait l'effort de le lire, de le comprendre et ça m'a tout droit amenée vers la sortie

tabari et ibn kathir etudie le coran avec les outils de leur epoque et en general il procedé verset par verset et contrairement a ce que tu pense leur ecrit n'est pas accessible en francais car la traduction n'est pas à la hauteur
et je considere que si deja nous avions accé a tout les ecrit accessible en arabe ce serai un bon debut
mais meme les livre de tabari et de ibn kathir nous n'avons pas la science necessaire pour les etudié car cela demande une bonne connaissance de l'arabe et des chaine de hadith

et depuis de nouvel methode et connaissance on vu le jour pour l'etude de texte ....

non tu te trompe completement à mon sujet cela ne me posserai aucun probleme d'admettre que le coran n'est pas divin
de meme admettre qu'il est divin ne me poserai aucun probleme a condition de me presenté une preuve clair
car que se soit les musulmans ou les non musulmans pour moi jusqu'a present on eté incapable de presenté cette preuve clair

 

[typologie]

@altruiste et @sba3doukali il ne suffit pas de dire que tout se trouve dans le coran et qu'il suffit de l'etudier
c au musulmans de faire se travail en apportant des reponses clair et en rendant accessible le message du coran
chose qui n'a pas encore eté rendu accessible au francophone
car les gens ont autre chose a faire que passé leur temps à etudié le coran
la majorité des musulmans eux meme sont ignorant et incapable de comprendre le coran il n'en ont qu'une connaissance superficiel