Que pensez vous de la chahada?

[unquebecois]

C'est aberrant ! ! ! Vraiment, ce que je viens de lire est aberrant ! ! !
Tu arrives à dire sans le moindre complexe que les historiens ont tort, ils ont tous tort

Non ils n'ont pas tous tort. J,ai dit que presque tous ont étudié la même chose ça ne peut pas être une source fiable.

s'agissant de l'Islam selon toi. Mais dans un même temps, tu acceptes sans sourciller
ce que certains bladinautes peuvent dire pourvu que ça colle avec ton opinion du moment
qu'elle soit juste ou non.

euh, c'est ta perception et je n'y peux rien si c'est comme ça que tu vois les choses.

Et au passage, qui sont ces arabophones de bladi? Je te pose la question car en arabe, moi
perso, je ne connais pas de mots dont la racine est Mim-Sin-Ra.

relis les publications, ça a été dit... je suis au boulot et depuis la semaine dernière, je suis débordé alors je n'ai pas trop de le temps de chercher (ce qui veut dire que j'interviens moins souvent, au grand plaisirs de quelques uns )

J'ai cherché et j'ai
trouvé ceci: http://www.archive.org/stream/dictionnairearab02bibeuoft#page/1104/mode/2up.

y a un truc sur lequel beaucoup sont d'accord... le coran a "fixé" une nouvelle grammaire ou plutôt, les experts ont "fixé" l'arabe dit "classique" à partir du texte du coran. Bref, on se retrouve avec un langue dont l'étymologie de quelques mots remonte à l'année où les dictionnaires ou ce qui tenait lieu de dictionnaires ont été publiés pour la première fois.

Bref, tout ça pour dire, que tu me crois ou non à vrai dire, la racine du mot "maysir"
est Yin-Sin-Ra. Et même si tu prétends le contraire essaie donc de le prouver qu'on
rigole un peu . Je dis ça parce qu'à part dire que des bladinautes soit-disant arabophone,
car finalement tu n'en sais rien, ont dit ceci ou ont dit cela tu n'as rien prouvé du tout
si ce n'est que tu affirmes ce qui est contraire à la langue arabe!

relis les message c'est tout ce que je peux dire, je n'ai pas de compétence en arabe, seulement quelque peu en hébreu, suffisamment en tout cas pour voir des similitudes avec certains mots (pas avec celui en question) comme medine par exemple (ça veut dire État en hébreu).

à suivre

 

[unquebecois]

Alors pour que ce soit clair, ma conviction est que le Coran ne contient aucune erreur.
Mais à aucun moment, j'ai voulu te rouler sinon prouve-le ou évite de faire ce genre de
commentaire!

c'est à propos des erreurs de grammaire, tu m'a dit non et d'autres ont dit oui...
Or, si tu te souviens de la fameuse vidéo où je trouvais que les explications venaient d'un clown, le mec il n'a pas dit que le coran était exempt, il a dit que le coran était écrit en arabe plus "élevé" que l,arabe de l'époque. Or la langue la plus "élevée" est la langue parlée la plus "élevée" .
Si il y a quelque chose de plus "élevé" que le plus élevé des dialectes arabes, alors ce n'est plus de l'arabe c'est une autre langue qu'elle soit qualifiée d'élevée ou pas.
Bref, le mec n'a pas nié l'erreur, il l'a dissimulée et a tenté d'endormir les autres avec une suite de mots.
si tu veux, on peut faire le tour de tous les documents qui montrent les erreurs grammaticales. Je crois même qu'il y a eu des oulémas qui l'ont consigné mais je n'en suis pas certain.

Sincèrement, à force d'échanger avec toi, j'hésite entre le fait que le sens de certains mots
t'échappes ou bien que tu joues finalement avec le sens des mots. Bref, ce n'est qu'une
impression.

je suis probablement un débile profond ou un hyper malhonnête

ou alors je ne me laisse peut-être pas avoir si facilement lol.

chacun prêche pour sa propre religion, je le comprend. Parfois on peut même déroger à la vérité ou à la perception de vérité, je le comprend aussi... Dans un sens c'est louable. Mais ça revient à dissimuler.

Donc que signifie le mot "changer" et qu'est-ce que tu veux dire exactement par ton
propos: "sunna change le sens des mots"?

la sunna, tout ce que ça représente, tout le système religieux (je n'ai pas parlé de clergé ni de hiérarchie) peuvent à l'occasion, lorsque certains mots ou passages sont obscurs, donner arbitrairement un sens nouveau à ces mots ou passages.
Comme des tafsirs qui contredisent un verset du coran. Ça passe bien quand les gens ne lisent pas le coran ou qu'ils le lisent dans le comprendre.
et tu va me dire que les tafsirs ne contredisent pas le coran?

Pour le reste de ton message que je n'ai pas cité il n'avait aucun intérêt, que du blablatage.

Tiens tiens... lorsque je donne en exemple un fait concret, où il est question de l'étymologie d'un mot, ça devient du blablatage ? Et lorsque je met en évidence l'interprétation déformée du sens de ce mot ça devient du blablatage ?

 

[Shahzadeh]

Non ils n'ont pas tous tort. J,ai dit que presque tous ont étudié la même chose ça ne peut pas être une source fiable.

Ok si tu veux mais ce n'est là qu'un avis celui d'une personne qui n'a rien d'un historien, toi en l'occurrence!

euh, c'est ta perception et je n'y peux rien si c'est comme ça que tu vois les choses.

Nan c'est juste une constatation! Tu n'es pas arabophone et tu émets un avis partial sur
quelque chose que tu ignores, je parle de l'arabe bien entendu.

relis les publications, ça a été dit... je suis au boulot et depuis la semaine dernière, je suis débordé alors je n'ai pas trop de le temps de chercher (ce qui veut dire que j'interviens moins souvent, au grand plaisirs de quelques uns )

Concernant le mot "maysir", je t'invite à demander l'avis d'un arabophone car tous te
diront que la racine de ce mot est "Yin-Sin-Ra" et non "Mim-Sin-Ra" comme le prétendent
tes "amis" les pseudo-arabophones. En plus, je t'ai donné lien qui montre très clairement
ton erreur.

y a un truc sur lequel beaucoup sont d'accord... le coran a "fixé" une nouvelle grammaire ou plutôt, les experts ont "fixé" l'arabe dit "classique" à partir du texte du coran. Bref, on se retrouve avec un langue dont l'étymologie de quelques mots remonte à l'année où les dictionnaires ou ce qui tenait lieu de dictionnaires ont été publiés pour la première fois.

Arrête de dire des âneries! "Le Coran a fixé une nouvelle grammaire", dire ça c'est de la
pure ignorance mon ami!

relis les message c'est tout ce que je peux dire, je n'ai pas de compétence en arabe, seulement quelque peu en hébreu, suffisamment en tout cas pour voir des similitudes avec certains mots (pas avec celui en question) comme medine par exemple (ça veut dire État en hébreu).

Mais tu divague mon ami là, ressaisi toi !

1/ Tu n'as aucune (ou pas) de compétence en arabe, ça c'est une certitude.

2/ Les messages qui expliquent que "meysir" ne signifie pas "jeu de hasard" n'apportent
aucun argument, pire ces soit-disant arabophones fond l'erreur de lui donner la
racine "Min-Sin-Ra" ce qui est faux car le sens de cette racine n'a strictement rien à voir
ni avec une certaine boisson alcoolisé (comme il l'ont suggéré à tort) ni avec le jeux de
hasard. Bref, il faudrait au bout d'un moment être honnête et avouer qu'on a tort lorsqu'on
a tort.

3/ Et ton exemple sur medine n'a rien à voir ici!

Ps: la suite ce soir incha'Allah parce que je dois y aller.

 

[Abouna Zakaria]

Ok le sens de cette racine n'a strictement rien à voir
ni avec une certaine boisson alcoolisé (comme il l'ont suggéré à tort) ni avec le jeux de
hasard. Bref, il faudrait au bout d'un moment être honnête et avouer qu'on a tort lorsqu'on
a tort.


Ps: la suite ce soir incha'Allah parce que je dois y aller.

Le vin, qui fait l'objet d'un interdit sur terre dans l'islam, est parfaitement licite au paradis, puisqu'il y aura une rivière de vin, délicieux à ceux qui en boiront...

Selon n'importe quel dictionnaire le vin est une boisson qui rend ivre...

Et si le vin du paradis ne causait aucune ivresse alors pourquoi ( le prophète) n'a-t-il pas plutôt parlé d'une rivière de jus de raisin, délicieux à qui le boit? Le jus de raisin n'est-il pas délicieux? Et il ne cause aucune ivresse...

Voilà une question qui demande réponse de la part de nos éminents docteurs en droit islamique.

 

[Shahzadeh]

Le vin, qui fait l'objet d'un interdit sur terre dans l'islam, est parfaitement licite au paradis, puisqu'il y aura une rivière de vin, délicieux à ceux qui en boiront...

Selon n'importe quel dictionnaire le vin est une boisson qui rend ivre...

Et si le vin du paradis ne causait aucune ivresse alors pourquoi ( le prophète) n'a-t-il pas plutôt parlé d'une rivière de jus de raisin, délicieux à qui le boit? Le jus de raisin n'est-il pas délicieux? Et il ne cause aucune ivresse...

Voilà une question qui demande réponse de la part de nos éminents docteurs en droit islamique.

Mais ça n'a strictement rien à voir avec ce dont je parle l'ami!

J'expliquais à notre ami unquébécois qui prenait pour argent comptant ce que certains
bladinautes peuvent avancer sur le sens de certains mots arabes (il s'agit en l'occurrence
du mot "maysir" ici) alors qu'après lecture de leurs arguments il s'avère que les bases de
la langue arabe leur fait visiblement défaut. Enfin bref.

Donc ça serait bien de ne pas parler d'autre chose quand tu me cites à l'avenir, merci.

 

[Shahzadeh]

c'est à propos des erreurs de grammaire, tu m'a dit non et d'autres ont dit oui...

Ah... Oui je m'en souviens et effectivement j'ai dit que le Coran ne contient aucune erreur
de grammaire, j'en suis convaincu. Mais de là à dire que j'ai cherché à te rouler, c'est aller
un peu trop loin.

Or, si tu te souviens de la fameuse vidéo où je trouvais que les explications venaient d'un clown, le mec il n'a pas dit que le coran était exempt, il a dit que le coran était écrit en arabe plus "élevé" que l,arabe de l'époque. Or la langue la plus "élevée" est la langue parlée la plus "élevée".

C'est marrant ce que tu dis là car, entre nous et avec tout le respect que je te dois, le
clown ce n'est pas lui mais c'est celui qui ne parle pas un mot d'arabe. Oui, je parle bien
de toi mon ami.
En gros et pour faire simple, dans la vidéo, il ne faut pas oublier que le conférencier
s'adresse aussi bien à un auditoire arabophone que non-arabophone. Donc il doit
s'adapter pour pouvoir être compris de tout le monde et ne pas trop entrer dans des
détails que le non initié à l'arabe n'arriverait pas à saisir.
Pour résumer rapidement, il y a trop niveau d'arabe: l'arabe (disons) coranique, l'arabe
classique et l'arabe moderne. Et l'arabe moderne est issue de l'arabe classique en plus
simplifié ce qui implique que certaines notions de grammaires disparaissent. De même,
l'arabe classique est lui-même issue de l'arabe coranique en plus simplifié.
C'est comme, on va dire, le français de France et le québécois (on ne compte pas l'accent)
il y a des différences et tu ne peux pas dire qu'une chose en français est incorrect car
en québécois c'est incorrect!

Si il y a quelque chose de plus "élevé" que le plus élevé des dialectes arabes, alors ce n'est plus de l'arabe c'est une autre langue qu'elle soit qualifiée d'élevée ou pas.

C'est parce que tu n'as aucune compétence en arabe (pour reprendre tes mots) que tu
dis ça. En arabe moderne, il y a des règles (de grammaire) qui ne sont pas respectées
en arabe dit "coranique" car il est régit par d'autres règles qui fait défaut en arabe
littéraire.

Bref, le mec n'a pas nié l'erreur, il l'a dissimulée et a tenté d'endormir les autres avec une suite de mots.

Nan il n'a rien dissimulé du tout, il a dit simplement qu'il n'y avait aucune erreur
et il a expliqué pourquoi de manière succinct.

si tu veux, on peut faire le tour de tous les documents qui montrent les erreurs grammaticales. Je crois même qu'il y a eu des oulémas qui l'ont consigné mais je n'en suis pas certain.

Pourquoi pas mais je ne pense pas que tu puisses comprendre quelque chose. De toute
manière, je pense avoir bien résumé la situation.

 

[Shahzadeh]

je suis probablement un débile profond ou un hyper malhonnête

Nan, je pense que c'est un peu des deux lol.

ou alors je ne me laisse peut-être pas avoir si facilement lol.

Ah bon ? ! ! Pourtant on t'a bien fait croire que la racine du mot "maysir" est "Mim-Sin-Ra"
alors que c'est "Yin-Sin-Ra". Enfin bon!

la sunna, tout ce que ça représente, tout le système religieux (je n'ai pas parlé de clergé ni de hiérarchie) peuvent à l'occasion, lorsque certains mots ou passages sont obscurs, donner arbitrairement un sens nouveau à ces mots ou passages.

Bah j'veux bien mais jusqu'à maintenant tu n'as avancé aucune preuve concrète mon ami.

Comme des tafsirs qui contredisent un verset du coran.

Aucune preuve aucun argument que du blabla.

et tu va me dire que les tafsirs ne contredisent pas le coran?

Même remarque, aucune preuve aucun argument que du blabla!

Tiens tiens... lorsque je donne en exemple un fait concret, où il est question de l'étymologie d'un mot, ça devient du blablatage ?
Et lorsque je met en évidence l'interprétation déformée du sens de ce mot ça devient du blablatage ?

Si tu veux on en reparle plus tard parce que t'avances déjà trop de choses inexactes.

 

[Naveen]

Bon, on en est où là dans le découpage d'intervention ?

Discutez d'un élément précis parce que quand ça part dans tous les sens c'est pas très intéressant.

 

[Shahzadeh]

Bon, on en est où là dans le découpage d'intervention ?

Discutez d'un élément précis parce que quand ça part dans tous les sens c'est pas très intéressant.

LOL... J'te résume la situation: unquébécois affirme que "la sunna change le sens de certains mots" et il a donné l'exemple du maysir (qui n'a rien à voir mais il a du mal à l'avouer). Et ensuite il a commencé dire que je l'ai roulé parce que j'ai affirmé que le Coran ne contient aucune faute etc etc etc.

 

[Naveen]

LOL... J'te résume la situation: unquébécois affirme que "la sunna change le sens de certains mots" et il a donné l'exemple du maysir (qui n'a rien à voir mais il a du mal à l'avouer). Et ensuite il a commencé dire que je l'ai roulé parce que j'ai affirmé que le Coran ne contient aucune faute etc etc etc.

Mouais.

Après il faut voir quels sont les arguments contre et en faveur de cette idée, et apporter de la matière pour ne pas discuter dans le vide. Parce que débattre juste pour débattre n'enrichit personne.

 

[Shahzadeh]

Mouais.

Après il faut voir quels sont les arguments contre et en faveur de cette idée, et apporter de la matière pour ne pas discuter dans le vide. Parce que débattre juste pour débattre n'enrichit personne.

Bah il n'a pas vraiment d'argument si ce n'est le mot "maysir" (qui n'est pas un argument et je crois l'avoir bien démontré), je pense qu'il ne sait pas ce que signifie le terme "changer" pour dire "la sunna change le sens de certains mots"!

 

[Naveen]

Bah il n'a pas vraiment d'argument si ce n'est le mot "maysir" (qui n'est pas un argument et je crois l'avoir bien démontré), je pense qu'il ne sait pas ce que signifie le terme "changer" pour dire "la sunna change le sens de certains mots"!

Faut pas exagérer, il est loin d'être bête .

Je n'ai pas tout suivi personnellement, donc je ne saurais pas vous dire. Mais bon si vous butez sur un mot, passez à autre chose !

 

[Shahzadeh]

Faut pas exagérer, il est loin d'être bête : ).

Ce n'est pas ce que j'ai dit lol!

Je n'ai pas tout suivi personnellement, donc je ne saurais pas vous dire. Mais bon si vous butez sur un mot, passez à autre chose !

Le problème n'est pas là, enfin bref .

 

[jmehdi]

assalamu alaykum,

J'ai lu avec très grand intérêt cette longue discussion, et j'ai résumé ses grandes idées dans cet article:
www.droit-chemin.fr/Default.aspx?Page=Shahada

J'ai également rajouté un argument qui je pense a été oublié ici. A savoir la confusion entre shahâda et croyances. La shahâda ne doit être que "la ilaaha illa Allah", car la croyance au Messager (ainsi qu'aux Anges, à tous les Prophètes etc...) découle de l'attestation de foi.
Nous n'adorons que Dieu = attestation de foi.
Croyance aux Anges, en Mohammad et autres Prophètes etc. = croyances qui découlent de l'attestation de foi. Donc pas besoin de rajouter "j'atteste que Mohammad est son Messager" car:
1. il faudrait également rajouter toutes les autres croyances pour être juste
2. les hypocrites faisaient cette attestation (3:95) et Dieu dit que c'est inutile
3. il nous interdit de faire une distinction entre les prophètes (2:285)

J'ai détaillé tout ça dans mon article, j'attends tout commentaire constructif

wa salam