je comprend pas de quoi tu me parles en fait
Qu'est-ce qu on reproche au juste à Mouhammad ibn Abd al-Wahhab?
- Initiateur de la discussion ctoulouse
- Date de début
je comprend pas de quoi tu me parles en fait
Vesale
Apres moi - R.Spektor
Sans vouloir vous offensez, je tient à vous rappeler que le tawassoul/tabarrouk est un débat qui anime les plus grands savants ( toute tendance confondue) depuis des siècles...
A votre échelle, vous n'apporterai rien au débat, et vous n'arriverez pas à faire changer d'avis vos interlocuteurs...
Ce qui vous oppose, ne sont pas les preuves, mais plutôt l'interprétation que vous aurez des différents textes qui se réfèrent au tabarouk...
Raj Simran
أسأل دمو
Bien sur tu as raison mais on previent. Sa fai pas de mal.
Raj Simran
أسأل دمو
Je tai donner les preuves que c du shirk avec verset du Coran et hadith.
Si tu as compris le sens de la ilaha illa allah tu naurai jamais dis sa. Regarde ce que disent les autre savants. Regarde quels sont leur arguments. Regarde tout le monde. Ne te limite pas seulement a ce ke ton cheikh te dis. Il peut se tromper, il est humain.
On ta appris que les saoudiens exagerent et disent n'importe quoi. CHERCHE par toi meme SEUL pourquoi. Achete leurs ouvrages, pour arriver a une conclusion par toi meme.
Et pour ce qui est de la ilaha illa allah :
"ilah" en arabe ne veut pas dire Dieu le createur mais la "chose" qui merite ladoration, la divinité qui merite d'etre adoré.
Donc au temps de qurayche, les gens disaient "mon ilah" c'est telle chose ou mon ilah c'est cet arbre alors qu'ils savent que ce n'est pas cet arbre ou cette statue qui a cree l'Univers mais bien Allah.
Verset du Coran : les associateurs : " Ne nous les adorons que pour nous rapprocher d'Allah"
ben aujourd'hui c la meme chose, ils savent que c'est Allah qui a cree l'univers mais se tournent a des morts pour les invoquer et disent pour chercher la benediction d'Allah.
Si ils veulent la benediction d'Allah qu'ils lui demandent directement. N'est ce pas lui LE VIVANT, l'AUDIENT? Alors que le mort est... Mort.
Vesale
Apres moi - R.Spektor
Si ca entretient une division et une haine qui n'a pas lieu d'être...
Je ne te vise absolument pas quand je parle de haine..
Mais souvent ( TOUJOURS !!! ) ce genre de debat degenére, et surtout éloigne les gens de l'islam.
SelemJe vais commencer par un texte dIbn Abdelwahhab tiré de son livre « Kitab Al tawhid », un livre qui fait référence chez certaines personnes.
Lintérêt de ce passage est quil nous donne une idée claire sur le mode de pensée du fondateur de ce mouvement et comment il a jeté les bases du takfir et de lassassinat de musulmans !
Le texte :
ومنها قوله صلى الله عليه وسلم : (( من قال : لا إله إلا الله وكفر بما يُعبد من دون الله ، حرم ماله ودمه ، وحسابه على الله) وهذا من أعظم ما يبين معنى (( لا إله إلا الله )) فإنه لم يجعل التلفّظ بها عاصماً للدم والمال ، بل ولا معرفة معناها مع لفظها ، بل ولا الإقرار بذلك ، بل ولا كونه لا يدعو إلا الله وحده لا شريك له ، بل لا يَحرُم ماله ودمه حتى يضيف إلى ذلك الكفر بما يعبد من دون الله . فإن شكّ أو توقّف لم يحرم ماله ودمه
.
فيالها من مسألة ما أعظمها وأجلّها ، وياله من بيانٍ ما أوضحه ، وحجة ما أقطعها المنازع .
كتاب التوحيد لابن عبد الوهاب
Dans ce passage il cite un hadith du Messager dans lequel il dit : « celui qui dit quil nya de Dieu quAllah et qui mécroit en ce qui est adoré en dehors dAllah, ses bien et son sang deviennent interdit, et cest à Allah quincombe son jugement »
Le Commentaire dIbn Abdelwahhab de ce Hadith fait froid dans le dos !
il (ibn abdel wahhab)dit :
Ceci est parmi les plus grandes choses qui définissent le sens de « la Illaha Illa Allah » car il na pas considéré que la simple prononciation de cette formule suffisant pour épargner le sang et les biens, même pas la connaissance de son sens avec sa prononciation, et même pas la reconnaissance et ladmission de cela, et même pas le fait quil nadore quAllah unique sans associé.
Non, son sang et ses biens ne deviennent interdit quune fois quil a ajouté à cela la mécréance en ce qui est adoré en dehors dAllah. Et sil doute ou sarrête, son sang et ses biens ne seront pas interdit.
Nos savants nont pas compris de ce hadith ce qua compris Ibn Abdelwahhab, dailleurs il ya un nombre énorme de hadiths où le messager déclare clairement que la seule formule de « la Illaha Illa Allah » suffit pour rendre le sang des gens interdit, et nous posterons de toutes façons ce qui va réfuter la compréhension dIbn Abdelwahhab.
Dans lislam même ceux qui ne disent pas « la Illaha Illa Allah » on ne peut les tuer sans raisons ! Il ya en Islam des règles bien précises pour la guerre et une éthique à cela. Alors que dire de tuer des Musulmans qui disent « la Illaha Illa Allah » ?!
Mais Mohamed Ibn Abdelwahhab ne se contente pas de la Chahada pour épargner les gens, alors que le messager sest contenté de cette formule.
Tu peux me donner le chapitre ou la page de l'extrait du livre dont tu parles s'il te plait?
Là je suis bouillant, ça sent la déformation
Vesale
Apres moi - R.Spektor
Là je suis bouillant, ça sent la déformation
Et ca te rend heureux de pouvoir prouver que d'autres se sont tromper de source ?!
Tu comprend Raj Simran, quand jte parle de haine...
C'est malheureux de voir tant d'énergie déployer pour débattre de thèmes un milliard de fois rebattue... Les musulmans ( et moi le premier ) doivent revoir un peu leurs priorité et leurs objectifs...
De quoi tu parles? Mon ami, ce que j'ai dit n'a absolument rien à voir avec ce que tu as
compris! Et d'abord, où est le mal à vouloir remettre de l'ordre dans ce qui ressemble, à ne
pas en douter, aux désordres?
S'il te plait, montre moi donc où est la haine dans mes propos!
Mon ami, un débat c'est aussi reparler, parfois ou souvent ça dépend, de choses déjà débattues. Où est le mal? Je crois qu'on est ici dans un forum de
discussion. Et qui dit discussion dit... Hum, laisse moi réfléchir un petit instant... Ah oui,
dit forcément bah discussion!
Revois donc tes priorités comme tu dis, je pense que les autres sont assez grand pour
savoir où est leur priorité. cordialement
Vesale
Apres moi - R.Spektor
Ce qui me choque, n'est pas le fait de vouloire remettre les chose en ordre. Ce qui me gene c'est que tu jubile a l'idée de prouver que les autres ont tord... Ca t'amuse, et ca t'enthousiasme. Cette energie peut trés facilement degeneré en haine ( l'anonymat du net aidant )...
Les savants que tu suit sont opposé a ce genre de débats. Et vos exhorte a vous éloigner de ce genre de "discussions" qui ne vous concerne pas...
Je n'ai rien contre toi, mon frére. Desolé si mes propos sont dure. Mais je suis exasperer de voir les musulmans dépenser enormement d'energie et de fougue sur des sujets qui passionnent personnes...
Écoute, je ne sais pas comment tu fais pour savoir que je "jubile". Vraiment, tu m'épates !!!
Heureusement que rétablir la vérité ne choque pas car c'était précisément mon intention ou
au moins essayer.
D'abord, que sais-tu des "savants que je suis"? Mais avant ça, sais-tu "quels savants" je
suis? Et pour ta gouverne, je vais te dire deux choses:
1/ dans les ouvrages de savants qui sont une référence pour moi et dans leurs paroles,
je n'ai jamais pu lire ou entendre à un moment ou à un autre qu'ils "nous" exhortaient à
ne pas avoir de débats ou de discussions sur tel ou tel sujet. Je crois que tu l'as
imaginé mais c'est pas grave!
2/ et arrête, s'il te plait tu seras gentil, de croire qu'on est des moutons!
Moi aussi je n'ai rien contre toi, d'ailleurs je ne te connais même pas, mais laisse moi te dire
autre chose: si le sujet ne te passionne ou ne t'intéresse pas, alors, n'intervient pas!
cordialement
Vesale
Apres moi - R.Spektor
Sur le seul post que j'ai lut de toi, tu jubile (ton smiley témoigne ton engouement) à l'idée de défendre abd al wahhab... Y a pas 36 milliard de tendance et de savants qui se réclame de lui.
Je ne te prend pas pour un moutton. Je sait que t'es parfaitement conscient de tes idées et tes actes.
Ok, un smiley = jubiler, merci pour l'info et pas mal comme raccourci.
Vesale
Apres moi - R.Spektor
Mais avoue que t'était quand méme "bouillant
" à l'idée de prouver à l'autre que ce qu'il a copié coller était une invention. M'enfin, tu l'admettra peut etre pas (et jm'en tamponne), mais au fond, tu sait bien que j'ai raison !
Bonne soirée.
Mais je suis toujours bouillant pour tous débats qui me passionnent ou m'intéressent.Mais avoue que t'était quand méme "bouillant
M'enfin, tu l'admettra peut etre pas (et jm'en tamponne), mais au fond, tu sait bien que j'ai raison !
Bonne soirée.
Par contre, ce qui t'aurait fait jubiler aurait été d'entendre peut-être:
"oui tu as raison, oui je n'aurais pas dire que j'étais bouillant et que ça sentait la déformation".
Ah oui, j'allais oublier: je n'aurais pas dû mettre de smiley aussi, c'est pas bien!
Bref, je vais me répéter encore une fois: si le sujet ne t'emballe pas alors n'intervient pas!
Et si vraiment ça soulage ton égo de croire que tu as raison, crois-le donc. Moi, pour le
coup, je m'en tamponne
Bonne nuit
Cheikh al islam ibn abd el wahab rahimahulah etait le revificateur de l'islam et un grand savant. les habach (ach'ari) et autres secte ne font que de le dénigré et l'accuse de meurtre etc tout cela sans preuve!!! Il suivent leur passion. pourquoi parler vous sans preuve? Arrété d'égarer les gens s'il vous plait ... Amicalement
on a les écrit de moufti,de savant,des historien de LEPOQUE
ok,pour vous c'est des méchant habache ach'arite soufi qui le rapportent
alors si tu veux de lobjectivité,ta qu'a llire tarikh al nadj,de son PROPRE ELEVE ibn ghinan ainsi que les lettres qu'il a écrit a different savant et a lémir ibn saoud
tu verras bien avec quel facilité il nhesite pas a dire que tel savant est kafir,que ces professeur nont pas connu lislam....
Salam ahlikoum, j'avais 2 questions pour le frère ibo95 :
- Peut on avoir la source exact de cette parole de l'imam ahmad (livre, chapitre, page...)
- Peut on avoir un hadith du prophète ou une parole d'un sahabi (authentique je précise...) qui dit qu'après la mort du prophète, on peut aller chercher la bénédiction sur sa tombe ou son minbar?????
Merci par avance mon frère...
Je vais commencer par un texte dIbn Abdelwahhab tiré de son livre « Kitab Al tawhid », un livre qui fait référence chez certaines personnes.
Lintérêt de ce passage est quil nous donne une idée claire sur le mode de pensée du fondateur de ce mouvement et comment il a jeté les bases du takfir et de lassassinat de musulmans !
Le texte :
ومنها قوله صلى الله عليه وسلم : (( من قال : لا إله إلا الله وكفر بما يُعبد من دون الله ، حرم ماله ودمه ، وحسابه على الله
.
فيالها من مسألة ما أعظمها وأجلّها ، وياله من بيانٍ ما أوضحه ، وحجة ما أقطعها المنازع .
كتاب التوحيد لابن عبد الوهاب
Dans ce passage il cite un hadith du Messager dans lequel il dit : « celui qui dit quil nya de Dieu quAllah et qui mécroit en ce qui est adoré en dehors dAllah, ses bien et son sang deviennent interdit, et cest à Allah quincombe son jugement »
Le Commentaire dIbn Abdelwahhab de ce Hadith fait froid dans le dos !
il (ibn abdel wahhab)dit :
Ceci est parmi les plus grandes choses qui définissent le sens de « la Illaha Illa Allah » car il na pas considéré que la simple prononciation de cette formule suffisant pour épargner le sang et les biens, même pas la connaissance de son sens avec sa prononciation, et même pas la reconnaissance et ladmission de cela, et même pas le fait quil nadore quAllah unique sans associé.
Non, son sang et ses biens ne deviennent interdit quune fois quil a ajouté à cela la mécréance en ce qui est adoré en dehors dAllah. Et sil doute ou sarrête, son sang et ses biens ne seront pas interdit.
Nos savants nont pas compris de ce hadith ce qua compris Ibn Abdelwahhab, dailleurs il ya un nombre énorme de hadiths où le messager déclare clairement que la seule formule de « la Illaha Illa Allah » suffit pour rendre le sang des gens interdit, et nous posterons de toutes façons ce qui va réfuter la compréhension dIbn Abdelwahhab.
Dans lislam même ceux qui ne disent pas « la Illaha Illa Allah » on ne peut les tuer sans raisons ! Il ya en Islam des règles bien précises pour la guerre et une éthique à cela. Alors que dire de tuer des Musulmans qui disent « la Illaha Illa Allah » ?!
Mais Mohamed Ibn Abdelwahhab ne se contente pas de la Chahada pour épargner les gens, alors que le messager sest contenté de cette formule.
J'avais aussi une autre question pour le frère ibo95, je comprend de ton intervention que le fait de dire « la Illaha Illa Allah » suffit pour rendre le sang des gens interdit...
Peut tu dans ce cas m'expliquer pourquoi Abu Bakr a combattu ceux qui ont refuser de s'acquitter de la zakat après la mort du prophète???
Merci par avance pour ton retour
Vesale
Apres moi - R.Spektor
Revenons au sujet...
J'aurait juste une question ( pour toi, et pour tout les autres forumiste ). En fait, ce qui oppose les wahabbis, et les autres (ach3arite, en l'occurrence) c'est vraiment la lecture et l'interpretation des textes concernant la Aquida.
Plus precisement, la grande distinction entre ces deux courants concernent les qualités et les nom divins (ou est Allah ? qu'est ce que la "main" d'Allah ? Allah est-il "assis" au dessus de son trône ? etc etc ).
Arretez moi si je me trompe, les wahabbis ont hérité de la Aquida d'Ibn Taymiyyah et son disciple Ibn Qayyim ( 13éme siecle ). Alors que le reste du monde sunnite, majoritairement ach3arite, suivent la Aquida abul hassan al achari (10éme siecle).
Je pense qu'un peu d'histoire ne nous ne fera pas de mal. as-tu mon frere, des livres a nous conseillé, ou des articles concernant l'histoire de ces deux courant de penser, qui anime enormement la jeunesse musulmanes francaise depuis plusieurs année maintenant...
J'aurait juste une question ( pour toi, et pour tout les autres forumiste ). En fait, ce qui oppose les wahabbis, et les autres (ach3arite, en l'occurrence) c'est vraiment la lecture et l'interpretation des textes concernant la Aquida.
Plus precisement, la grande distinction entre ces deux courants concernent les qualités et les nom divins (ou est Allah ? qu'est ce que la "main" d'Allah ? Allah est-il "assis" au dessus de son trône ? etc etc ).
Arretez moi si je me trompe, les wahabbis ont hérité de la Aquida d'Ibn Taymiyyah et son disciple Ibn Qayyim ( 13éme siecle ). Alors que le reste du monde sunnite, majoritairement ach3arite, suivent la Aquida abul hassan al achari (10éme siecle).
Je pense qu'un peu d'histoire ne nous ne fera pas de mal. as-tu mon frere, des livres a nous conseillé, ou des articles concernant l'histoire de ces deux courant de penser, qui anime enormement la jeunesse musulmanes francaise depuis plusieurs année maintenant...
sayyidina abou bakr a combattu ceux qui ont mécru,pour eux(ceux qui ont mécru) ON NA PLUS BESOIN DE DONNER LA ZAKAT après la mort du prophete
alors que ibn abdelwahhab,lui dit que meme si tu dis la chahada pour te convertir,ce NEST PAS SUFFISANT et il peut te trancher la gorge pour cela
c comme si ibn abdelwahhab veut que tu lui prouve que t devenu musulman,ajib,tu crois une persone qui c converti a lislam en attestant la chahada,on va lui dire juste apres : tu pense quoi du prophete jesus? de la croix? du judaisme? de boudha? et pk tu t converti ? pour une femme ? largent?
(cf le hadith ou un sahabi tue un homme juste apres qu'il a dit LA ILAAHA ILLA ALLAH en pensant que cete homme a attesté la chahada pour ne pas se faire tuer)
Raj Simran
أسأل دمو
jai 3 vidéos magnifique donné par un grand savant en science du tawhid,un jordanien donné en algérie qui résume la croyance ach'arite(qui,quoi,comment,pourquoi),la traduction est impeccable.
http://www.dailymotion.com/video/xh...royance-a-voir-sunnite1-part1_news#from=embed
http://www.dailymotion.com/video/xh...a-voir-sunnite1-part2_news#from=embed&start=2
http://www.dailymotion.com/video/xh...a-voir-sunnite1-part3_news#from=embed&start=1
Mon frère tu es contradictoire dans tes arguements...
Tu dis je te cite :
Et tu dis ensuite :
Et quand je t'ai apporté l'histoire de Abu Bakr que tu connais très bien, tu m'a répondu je cite :
Pourtant ces gens la n'ont pas changer de religion et disait " la Illaha Illa Allah"....
Donc c'est bien la preuve que la prononciation de "la Illaha Illa Allah" n'est pas une preuve en soit...contrairement à ce que tu veux croire....même si effectivement elle a son importance et cela personne ne le nie!!!
Alons maintenant plus loin encore, tu dis je cite :
Que penses tu du Hadith rapporté par l'imam Muslim entra autre, quand il a interrogé la servante de Mouhawiya en lui demandant : "Qui est ton seigneur, qui suis-je, et ou est Allah"??
La servant ayant répondu correctement aux 3 question, le prophète a demandé son affranchissement.....pourtant elle a parfaitement répondu a la première question en disant qu'Allah est son seigneur, mais il lui a quand même demandé Ou est Allah? N'était ce pas pour s'assurer que sa croyance était réellement conforme?
A l'inverse, un homme qui dit "LA ILAAHA ILLA ALLAH" et qui adore les morts dans les tombes en pensant que cela le rapproche d'Allah, qu'ils peuvent interceder pour lui, quelle est la différence entre lui et les moushrikine de l'époque du prophète??????
PS : je te redemande mon frère, peut on avoir la source exact de cette parole de l'imam ahmad (livre, chapitre, page...) que tu as cité auparavant?? et peut on avoir un hadith du prophète ou une parole d'un sahabi (authentique je précise...) qui dit qu'après la mort du prophète, on peut aller chercher la bénédiction sur sa tombe ou son minbar?????
Merci par avance mon frère!!
Salam ahlikoum Vesale, ta question était destiné à moi ou à tous???
Tu veut que je réponde ou la réponse du frère Raj Simran (qu'Allah lui accorde le Paradis) te suffit???
Vesale
Apres moi - R.Spektor
Bien sur... Entre autres (mawlid, etc etc)...
Le problème c'est que tout le monde se réclame d'al jamaa. Tout le monde affirme suivre la Aquida du prophète sallallaho aleihi wa salam.
Je connais ces arguments, pour les avoir moi méme defendut pendant trés longtemps... J'ai finit par me resigner et comprendre que PERSONNE ne detient la verité sur cette question. Des Ulemas de la plus hautes competences ont debattut pendant des siecles pour trancher le vrai du faux, et ils n'existe aucune preuve permettant d'affrimer, ont d'infirmer la position de l'autre. Tout depend de comment ont lit et on interprete les textes...
Les musulmans (de france surtout) doivent accepter le pluralisme qui existe au sein de notre religion depuis des siecles... Et doivent debattre de ce qui les concerne et s'eloigner des questions de Aquida qui sont des sujets beaucoup trop compliqué pour nous.
Acceptez vous mutuellement, acharite et wahhabite, ce serait deja un pas enorme vers l'unité...
Vesale
Apres moi - R.Spektor
AAaaah Merci Beaucoup !! Je met ca en favoris...
Vesale
Apres moi - R.Spektor
alikoum salam
La question était destiné à tous.
La réponse du frère me suffit, dans le sens ou, je ne tiens absolument pas a débattre des attributs divins.
Mon objectifs à travers mon intervention est de faire comprendre à ceux qui me liront, que ce qui oppose les wahhabis aux ach3aris est un débat qui perdurent depuis des siècles. Et qu'aujourd'hui, les ach3ari et wahabbi DE FRANCE doivent se soutenir et s'accepter...
Malheureusement, on voit beaucoup trop de haine à travers les fora sur le net... Et je ne vise personnes.
Raj Simran
أسأل دمو
Salamou 3alaykoum.
Qu'en est-il du débat? Alors, Wahhab, on le laisse tranquil ou toujours pas? T_T
Qu'en est-il du débat? Alors, Wahhab, on le laisse tranquil ou toujours pas? T_T
je sais pas si ta écouté,mais c'est du lourd,le cheikh belqaid a ramené de gros calibre en algérie pour les conférences
soubhan Allâh,c'est incroyable
Salam ahlikoum,
inshallah je réitère ma question auprès du frère ibo95 concernant cette parole :
- Peut on avoir la source exact de cette parole de l'imam ahmad (livre, chapitre, page...)
- Peut on avoir un hadith du prophète ou une parole d'un sahabi (authentique je précise...) qui dit qu'après la mort du prophète, on peut aller chercher la bénédiction sur sa tombe ou son minbar ou que eux même l'aurait fait?????
Merci par avance pour ta réponse et bonne jamou'a
inshallah je réitère ma question auprès du frère ibo95 concernant cette parole :
- Peut on avoir la source exact de cette parole de l'imam ahmad (livre, chapitre, page...)
- Peut on avoir un hadith du prophète ou une parole d'un sahabi (authentique je précise...) qui dit qu'après la mort du prophète, on peut aller chercher la bénédiction sur sa tombe ou son minbar ou que eux même l'aurait fait?????
Merci par avance pour ta réponse et bonne jamou'a
A Chaque époque l'islam connait un réformateur (dans le sens revivifier la sunna) par exemple on peut dire Que le premier siècle après l'ère du prophète saw et les sahabas ce fut Omar ibn 'Abdel 'aziz, le siècle suivant on peut dire que ce fut l'imam shafi'i . Et ainsi de suite. Donc Abdel wahab peut être l'homme du siècle ou il a vécu . (qu'Allah leur fasse tous miséricorde) . Là je dirais que ce siècle là c'est ....
il a fait d'énorme dérapage en aqida et fiqh,impossible qu'il soit le rénovateur de son siécles,ces dérapages ont fait couler beaucoup de sang.
d'ailleurs,c'est les chouyoukh qui désignent cela,et de son vivant et apres sa mort,jai pas le souvenir d'avoir lu un grand savant dire qu'il est rénovateur.
Vesale
Apres moi - R.Spektor
Tariq Ramadan, pour ma part !!!!!