Begum
Someday You'll find Me...
Laiques et Républicains
Riposte Laique
Ni ***** Ni Soumises
Front National
Ce sont tous des groupes qui se cachent derrière la laicité pour faire passer des message de haine, voire de racisme (dans le cas du FN).
Question sur le Hijab
- Initiateur de la discussion Lina34
- Date de début
Laiques et Républicains
Riposte Laique
Ni ***** Ni Soumises
Front National
Ce sont tous des groupes qui se cachent derrière la laicité pour faire passer des message de haine, voire de racisme (dans le cas du FN).
Marcus Cubitus
VIB
Begum
Someday You'll find Me...
Déjà, ce n'est pas moi qui ait voulu dériver sur l'antisémitisme mais Slawa. Donc si tu as quelque chose à dire sur le sujet, tu t'adresses à elle.
Je reprends quand même 2 ou 3 trucs que t'affirmes : l'idéologie nazi antisémite a commencé dès 1920 dans le programme politique du "Parti national socialiste des travailleurs allemands" dont Hitler devient le chef de parti dès 1921.
Je te donne le premier point du programme :
1) Ne peut être citoyen que celui qui fait partie de la communauté nationale. Nappartient à la "communauté nationale" que celui qui est de sang allemand, sans distinction de confession. Le Juif (de sang et de race juifs) ne peut faire partie de la "communauté nationale".
Cela me parait clair pourtant : on ne parle pas ici de communiste. Et un extrait d'un discours d'Hitler de 1929 :
"Le juif est et demeure lexemple même du parasite, vivant aux dépens de son hôte, se répandant comme un bacille malfaisant sur un terrain où il trouve à se nourrir. Mais là où il apparaît, le peuple qui lhéberge est condamné à séteindre, à courte et à longue échéance.
Et il n'a jamais été question de valeurs de la "Grande France" d'avant 14 dans la propagande nazie : tu oublies la guerre de 1870...
Et je ne traite pas les jeunes Musulmans d'antisémites : je dis que certains jeunes Musulmans se font manipuler par ces idées et passent aux actes.
Ne déforme pas mes propos en généralisant stp
Donc tu confirmes ce que je dis, c'est à dire que la propagande nazie s'est basée sur l'identité nationale et la défense des valeurs occidentales et que selon cette propagande, les juifs et les bolchéviques etaient en contradiction avec ces valeurs et cette identité?
Merci.
Il n'y a pas que les jeunes musulmans qui se font manipuler....Tu es bien placé pour le savoir.
Begum
Someday You'll find Me...
Ouaips, sauf que comme ça, ça ne veut plus rien dire
Evidemment, le discours n'a de signification que lorsqu'il correspond à la propagande ingurgitée par les masses.
king nils
Watch THE TRONE
J'interviens juste sur ce point pour preciser que par rapport justement au fait que le discours d'hitler condamnait la communauté juive de part leur sang, il était parllèlement anti communiste et a attribué tous les maux de l'allemagne aux juifs communistes.Juste une parenthèse afin de dire que les mouvements qui se sont crées au sein du peuple ont été la conséquence(directe ou pas) de cette politique de propagande.
Je vois où tu veux en venir.
Le dernier est un parti politique qui prône des valeurs anti-démocratiques. Avec ou sans laïcité, il existerait hélas tout autant. Ce n'est pas la laïcité qui lui permet d'exister.
"Ni ***** ni soumises", quel que soit l'opinion que l'on puisse avoir à son sujet, est un groupement social qui vise un certain but. Dans son action, il lui arrive de s'en prendre à des coutumes et pratiques de certains musulmans, choses qui ont parfois tendance à être interpretés comme une attaque contre la religion. A tort ou à raison. Mais il importe de demeurer clairvoyant et de ne pas faire une association de principe automatique entre critique et condamnation. La religion doit intégrer l'aptitude à l'auto-critique, et accepter celles émanant de l'extérieur, chose que tu sais être parfois difficile pour certains musulmans qui crient à l'islamophobie à l'énoncé de la moindre critique. Il s'agit de trouver le juste milieu entre la non-acceptation d'attaques dont le but est de nuire, et la non-association par réflexe de toute critique à une attaque.
Au sujet des deux premiers, il est exact qu'on y trouve des intégristes de la laïcité qui confondent séparation des pouvoirs avec refoulement du fait religieux même dans la sphère privée. L'un de leurs représentants les plus connus est Zeymour, qui plaide ouvertement pour interdire le voile en rue sous le couvert de la laïcité. Là, je te rejoins en disant qu'il s'agit d'une déformation du concept laïc à des fins anti-religieuses ciblées contre les musulmans. La laïcité n'interdit nullement le port du voile dans les espaces de la vie privée.
Marcus Cubitus
VIB
Oh !
Tiens, voilà ce que je me demandais à ton sujet :
Rabbana innana nakhafu ay yafruta `alayna aw ay yatgha.
Et au sujet de "Rabbana innaka man tudkhili n-nara fa-qad akhzaytahu wa ma li-z-zalimina min ansar", je te répondrai "pervers toi-même"
Begum
Someday You'll find Me...
Comme tu le vois la laicité peut etre aussi instrumentalisée et les groupes laics ou prétendant "défendre" la laicité n'ont pas toujours des intentions louables.
Le problème c'est leur propagande dont tu viens justement de citer l'un des chefs de file, Zemmour, ces gens sont partout, à la télé, dans les journaux, dans les livres, etc Les gens s'abreuvent de leurs paroles comme si ils disaient des vérités absolues et nul doute qu'en France, ceci a un impact sur la sphère politique et ca fait boule de neige sur les autres pays européens.
Cette propagande gangrène la politique et rend le dialogue avec les musulmans impossible tout en encourageant des initiatives martiales à leur encontre.
Le problème quand on vient à comparer entre la poignée d'extrémistes musulmans et la poignée d'extrémistes laics en Europe, c'est que les musulmans lambda vivant en Europe rejettent majoritairement cette extrémisme qui n'a du reste aucun pouvoir ici, par contre l'extrémisme laic n'est pas rejeté et il mène une propagande effrenée pour s'insérer dans la sphère politique.
Loin de là mon intention, j'ai expliqué à coqueline le pourquoi de ma question et j'aimerai juste savoir quand tu priais si tu portais le voile car si pour toi le voile ne représente plus rien à cette époque et qu'il n'est aucunement obligatoire, il faut en conclure que prier avec un voile est également dénué de sens, car les zones à recouvrir en public sont normalement les mêmes pour prier devant Son Seigneur, rien de plus logique.
Merci, c'est exactement ça.
La laïcité a également sers intégristes, cela personne ne le nie. Mais je ne suis pas d'avis cependant d'aller jusqu'à dire que sans la démocratie on vivrait dans un régime d'apartheid, je pense que c'est corser un peu le cliché. Disons que nous vivons dans une société imparfaite qui souffre de sa multiculturalité, tiraillée par des tendances communautaires de quelque bord qu'elles soient.
Je crois aussi, en reprenant ce que je disais, que l'aptitude à la critique doit être travaillée chez certains musulmans également, pour éviter ces blocages stériles où toute critique est rejetée au nom d'une islamophobie de principe de son auteur. Cet argument est quelquefois utilisé à outrance. Il profite en finale aux anti-musulmans qui l'utilisent pour stigmatiser l'inaptitude des musulmans à l'intégration et au changement. Il y a lieu dès lors de chercher un assouplissement des deux côtés afin de parvenir à un dialogue harmonieux, et surtout à la capacité à s'entendre sans aprioris.
As-tu un exemple sur le point en gras ?
Marcus Cubitus
VIB
Je comprends rien à ce que tu dis et où tu veux en venir avec tout ça...
Pour les Nazis, identité nationale et valeurs occidentales c'était pas la même chose puisqu'ils se revendiquaient de la race Aryenne, donc plutôt nordiste.
Non non, cela n'a aucun sens puisque le principe de laïcité ne peut qu'exister qu'en rapport avec le principe religieux. Tu me suis là ? c'est pas une question de propagande ou pas, c'est juste que la phrase que tu as écrite ne veut rien dire.
.............................
Oui, on voit quelques fois des critiques à l'encontre de pratiques telles que les mariages forcés susciter une défense de "principe" chez certains musulmans, qui y voient seulement une attaque déguisée contre l'Islam. Le cas de ce polygame français récemment, dont j'ai oublié le nom, a suscité les commentaires de certains qui y voient d'office une agression déguisée contre des coutumes islamiques et, partant, une critique de la religion. Ceci nonobstant la déferlante médiatique démesurée qui a entouré cette affaire banale, et qui est un autre sujet. Il y aussi, parmi d'autres exemples, l'interdiction de la burqua qui déchaine les passions de certains et est interprétée uniquement comme de l'islamophobie inavouée. Les exemples sont multiples et démontrent encore l'insuffisante disposition à la critique de certains (que je différencie de l'attaque bien entendu, laquelle existe aussi et provoque des réactions légitimes).
Pourquoi ton point de vue sur le caractère "bienveillant" de ces critiques vaut-il mieux que celui de ces musulmans qui se sentent agressé ?
Peut-être parce que, comme pour beaucoup, il est possible de différencier conceptuellement la condamnation d'un mariage forcé avec critique d'une religion. Ou de jauger des raisons pour lesquelles on pose une critique d'une attitude jugée contraire aux lois sans y déceler obligatoirement une intention cachée de s'en prendre à la religion.
N'y a-t-il dans aucun cas une volonté plus ou moins masquée de s'en prendre à la religion ?
Ce faisant tu t'inscris dans la perspective dont l'on parle précisément.
Si une pratique telle le mariage forcé a cours, jugeras-tu que sa dénonciation n'est forcément qu'une attaque déguisée ? Si des pratiques religieuses contredisent la loi ? Si oui, quelle conditions et limites d'applications poses-tu à une "juste" critique ?
Je ne parle pas de critique (positive, négative, constructive, ...) mais de volonté de s'en prendre à la religion.
Pourrais tu répondre à ma question avant de m'enr envoyer une demi-douzaine ?
Je pense y avoir répondu dans les précédents posts... on peut choisir de voir dans une critique qui se fonde sur un irrespect des lois et qui n'obéit pas à de la gratuité, une intention malveillante de principe. Je ne m'inscris pas dans cette vision-là. C'est commettre un procès d'intention communautaire.
Comment juges-tu autrement que par une impression que les exemples que je te cite sont des attaques déguisées ?
Je ne vais pas relire l'ensemble des posts pour y trouver ta réponse quand elle consiste en 3 lettres, à savoir oui ou non.
Je pensais que les posts étaient faits pour être lus, surtout que les réponses sont dans ceux de notre dialogue. Je le redis donc ici: oui, il y a des attaques évidentes dans des critiques infondées. Il en est aussi qui posent une critique circonscrite à la non-conformité de certains usages aux lois. Il importe de pouvoir distinguer et de ne pas tout ranger dans une seule catégorie, comme ta question semble inviter à le faire.
Je ne lis pas tous les posts de bladi (ma journée ne dure que 24h). De plus, à quoi bon tourner autour du sujet quand une réponse en 3 lettres fait l'affaire...
Je t'ai déjà dit apprécier débattre avec toi pour peu que tu sois plus concise dans tes réponses.
De plus, tu extrapoles la portée de ma question. Elle ne t'invitait à rien si ce n'est à y répondre de manière simple.
Je te l'ai posée car tu invoques très souvent l'incapacité des musulmans à se remettre en cause. Tu fais évidemment attention à ne pas généraliser ton propos mais tu le réitères continuellement sur l'ensemble des sujets de société liés de près ou de loin à l'Islam.
Les faits sont malheureusement présents (mariage forcé ou autre). Le mariage forcé étant condamné par l'Islam tu ne trouveras personne normalement constitué ici pour applaudir à de tels faits divers. Néanmoins, des musulmans s'insurgent (à juste titre) contre la récupération politicienne dont ces faits divers font l'objet.
Expliquer cela par l'incapacité des musulmans à se remettre en question est un peu court. A moins que tu aies des explications sur l'incapacité des musulmans à se remettre en cause.
Je ne pense pas avoir parlé des musulmans dans leur ensemble, mais de certains d'entre eux. J'en croise assez dans le cadre de mon travail pour identifier une tendance qui n'est nullement générale mais existe bel et bien, sans être par ailleurs sociologiquement réductible aux seuls musulmans. Si dans le cadre d'un sujet je suis amenée à exposer un trait communautaire, je ne pense pas avoir chaque fois besoin de préciser qu'il ne concerne qu'une frange de la dite communauté. C'est, je le pense, implicite.
Le terme employé n'est pas "se remettre en cause" mais d'être davantage, pour d'aucuns, disposés à accepter la critique sans y percevoir systématiquement une attaque déguisée. Même si, je le répète, celles-ci existent mais ne sont pas généralisables. Et de faire l'effort de ne plus lire toute information à travers un prisme de défense communautaire. Les causes en sont multiples, elles vont d'une sentiment d'attaque identitaire à une hostilité avouée à la critique extérieure. Ce qui est différent.
PS: je n'avais pas reconnu ton pseudo, mais n'est-ce pas avec toi que j'ai débattu longuement sur la laïcité il y a quelques temps ?
siloin
Hamdolillah
siloin
Hamdolillah
A te lire, on croirait qu'il existe une pluralité d'islam alors que l'islam est un.
Begum
Someday You'll find Me...
L'Islam est un, mais les musulmans sont très nombreux et force est de constater qu'aujourd'hui la pratique et la compréhension de l'Islam varie selon les individus, cependant ceci ne doit pas nous empecher de s'unir, le tawhid c'est très important en Islam aussi.
Pas tout à fait. Quand les nazis sont entrés en France, ils ont contourné la ligne maginot et sont entrés en force. Pour mémoire, la bataille de France a fait environ 150 000 morts, côté français. La France, affaiblie par 1929 et traumatisée par la première guerre mondiale, a tout tenté pour sauver la paix allant même jusqu'à sacrifier honteusement la Tchequoslovaquie aux visées hégémoniques allemandes.
En outre, à cette époque, en juin 40, Moscou était l'allié des nazis en vertu du pacte germano soviétique d'août 1939. Le PCF français approuvant ce pacte fut mis dans l'illégalité à partir de septembre 1939 par décision du gouvernement Daladier.
R. Foissin a même demandé et obtenu la parution de l'humanité aux autorités allemandes mais c'est vichy qui l'a refusé. Vu comme ça, ça sonne un peu faux votre propagande basée sur l'anticommunisme. Ce n'est qu'aprés la rupture du pacte et l'opération Barbarossa que le pcf entier se mobilisa contre les allemands.
La propagande allemande est venue après l'occupation avec la collaboration.
La propagande antisémite ne connut qu'un succés relativement limité et des expositions itinérantes comme "Le juif et la France" ne rencontrèrent qu'un succés mitigé. On est encore loin de l'adhésion unanime.
Ca me surprend que vous évoquiez la nostalgie d'avant 1914 au vu des avancées sociales du Front Populaire. Même s'il y avait des courants nationalistes puissants menés principalement par l'extrême droite, ce ne sont pas eux qui ont imposé leurs idées. On peut citer l'action française et les croix de feu.
L'acceptation de l'occupation tient pour une grande part à la personnalité même de Pétain, considéré par beaucoup comme le vainqueur de Verdun et, par extension, de la WW1.
Les lois sur le statut des juifs en France date de septembre 1940.
La France a mis beaucoup de bonne volonté à déporter ses juifs devançant même les désidératas de l'occupant.
Pour mémoire, le procés Papon fut le plus long de l'histoire judiciaire, ce qui en dit long sur le traumatisme de cette époque et la difficulté de la France actuelle à assumer cette partie de son histoire.
En outre, il n'est pas trop possible de préjuger des valeurs occidentales de la France à cette époque tant les sentiments nationalistes étaient vivaces.
Quand aux visées allemandes sur la soi disants réunification de l'europe, c'était plutôt l'extension du Reich son objectif principal et son célèbre lebesraum.
Vous voyez : on est à l'antipode de votre vision, certe intéressante, mais assez erronnée.
A
AncienMembre
Non connecté
Hahaha, salut toi!
Tu me rappelles la misszara88 et ses "sweet" 16 ans!Moi aussi j'y pensais sérieusement avec une date fixée (pour moi ,c'était après le bac!)
Je te dis une chose, fais plus de recherches et lis ceux qui sont pour et ceux qui sont contre.Ceux qui le considèrent comme un sixième pilier de l'islam d'une femme musulmane et ceux qui n'y voient rien de tout et le considèrent comme un habit non représentatif de la religion.
Concentre-toi sur tes études.Je sais que c'est difficile quand on est absorbé par une refléxion religieuse, politique ou autre mais ce n'est pas grave.Fais un effort quand même.
P.S: la misszara a actuellement 22 ans et ne met pas de voile...Par conviction.
A
AncienMembre
Non connecté
Si,ils en ont.Et Dieu nous demande de débattre avec les gens du Livre ainsi que les autre croyants des religions "billati hia ahsan", c'est à dire sans les provoquer et avec grande courtoisie.
P.S: En plus,il a raison.Pas besoin d'être musulman pour comprendre les aspects de l'islam.
De quel droit peut-il inciter une soeur a ne pas mettre le voile? Surtout si lui n'est meme pas croyant.
Pour toi un avis de Kafr est interessant?
Certaines choses ne sont pas discutables, car les non croyants restent terre a terre, ils n'ont tout simplement pas la foi.
Le voile est pour beaucoup un bout de tissu inutile qu'il faut enlever, peut-on croire la même chose de notre coté?
A
AncienMembre
Non connecté
"Kafir",je ne sais pas.C'est à Dieu d'en décider.Non musulman,oui.Je pense que son avis (ainsi que d'autres) est intéressant.Prends-le d'un autre côté, ça te permets aussi de voir la perception des autres et d'éventuelles failles auxquelles on ne s'est pas aperçu.
De mon côté, en tout cas,je ne mets pas le voile.Le mettre ou pas pour les autres, ça les concerne tant qu'ils ne commencent pas à m'embêter pour que je le mette.
mazel tov mon frere!!!
Salam, c'est pas un fake. Je vous jure, je viens juste de m'inscrire sur ce forum pour avoir des réponses à ma question simple sui était : est ce que je peux porter le voile tous les jours sauf ceux où je vais en cours.
J'ai pas pu me connecter avant pour voir les réponses; c'est tout.
Je veux porter le voile, personne ne me l'a obligé.
J'ai pas pu me connecter avant pour voir les réponses; c'est tout.
Je veux porter le voile, personne ne me l'a obligé.
Après, ça ne tient qu'à moi. Mais je pense que le voile est obligatoire, je ne veux pas lancer un débat mais je peux vous citer des passages du Coran :
« 31. Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs soeurs, ou aux femmes musulmanes, ou aux esclaves qu'elles possèdent, ou aux domestiques » (An-Nur)
« 59. ô Prophète ! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles : elles en seront plus vite reconnues et éviteront d'être offensées. Allah est Pardonneur et Miséricordieux. » (al Ahzab)
Ce qui compte ce n'est pas de plaire aux créatures mais à Allah, non ? et on m'avait dit qu'à chaque fois qu'un homme voyait nos cheveux, on avait des pêchés. Mais là je suis pas sure du tout...
« 31. Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs soeurs, ou aux femmes musulmanes, ou aux esclaves qu'elles possèdent, ou aux domestiques » (An-Nur)
« 59. ô Prophète ! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles : elles en seront plus vite reconnues et éviteront d'être offensées. Allah est Pardonneur et Miséricordieux. » (al Ahzab)
Ce qui compte ce n'est pas de plaire aux créatures mais à Allah, non ? et on m'avait dit qu'à chaque fois qu'un homme voyait nos cheveux, on avait des pêchés. Mais là je suis pas sure du tout...