Statut des évangiles pour les musulmans

Dysmas a dit:
Raisonnons à l'envers : ne croyez-vous pas que dans le contexte de la Palestine au temps de Jésus, il aurait été bien plus simple de ne garder qu'un seul Évangile ? Si l'on veut convaincre facilement, pourquoi prendre le risque d'en garder 4 ? Pourquoi prendre le risque de se voir accuser (comme vous le faites) de ne pas être cohérent ? Le fait qu'il y ait plusieurs témoignages, plusieurs regards qui tous convergent ne serait-il pas plutôt une preuve que les chrétiens cherchaient à être au plus prêts de la vérité malgré les risques encourus ? Pour nous chrétiens, cette pluralité de regards est une preuve de leur véracité.
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La vérité est une, seule l’erreur est multiple. Simone de BEAUVOIR
 
Dysmas a dit:
En croyant dans le Christ, le chrétien accomplit la Loi entière. Donc plus besoin de suivre tous les interdits et les rituels
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Pour accomplir une Loi il faut la suivre et en respecter les commandements. Or, vous avez vous même aboli la Loi et c'est justement ce qu'il a fait Paul avec les païens.
 
TIGELLIUS a dit:
Pour accomplir une Loi il faut la suivre et en respecter les commandements. Or, vous avez vous même aboli la Loi et c'est justement ce qu'il a fait Paul avec les païens.
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Pourquoi devez-vous suivre tous les commandements de Dieu ? Pour l'aimer Lui et aimer votre prochain. Jésus condense la Loi en lui et nous rappelle à l'essentiel, c'est-à-dire à une disposition du cœur et de l'âme qui nous amène à aimer. Sans cela, toute œuvre humaine est vaine. Sans cela, rien ne sert d'aller à l'église, à la mosquée ou à la synagogue.
 
Dysmas a dit:
Sur ce point je ne suis pas d'accord avec vous. Les interdits chrétiens me semblent relever surtout du comportement, ils n'ont pas le caractère légaliste que l'on trouve chez les juifs et chez les musulmans. En ce sens, le Christianisme est peut-être plus exigeant encore que les deux autres religions. Je pense notamment au fait de tendre l'autre joue lorsqu'un ennemi nous frappe.
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Je crois qu'on est d'accord en fait. Je dirais que c'est plutôt le rapport à Dieu qui évolue. La Loi existe encore, mais avant le Christ, Dieu se tenait à distance des créatures et communiquait la Loi pour les guider et les juger. Après le Christ, la relation cherchée avec Dieu devient une relation de communion. Et l'homme intériorise la Loi , ou la Loi est inscrite dans le coeur.
Et cela est plus exigeant oui , c'est en ce sens que je disait qu'il y a sans doute paradoxalement plus d'interdits dans le christianisme qu'en islam.
 
Dysmas a dit:
Pourquoi devez-vous suivre tous les commandements de Dieu ? Pour l'aimer Lui et aimer votre prochain. Jésus condense la Loi en lui et nous rappelle à l'essentiel, c'est-à-dire à une disposition du cœur et de l'âme qui nous amène à aimer. Sans cela, toute œuvre humaine est vaine. Sans cela, rien ne sert d'aller à l'église, à la mosquée ou à la synagogue.
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La religion est un TOUT à l'image d'un fruit comportant une peau, une pulpe et un noyau. En Islam il y a les trois parties de ce TOUT avec la jurisprudence, le spirituel et l'excellence dans le comportement.
 
Dysmas a dit:
Ce résumé est tout à fait exact.
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Je suis chrétien et excusez moi ce résumé est tout à fait caricatural, en tout cas une très mauvaise façon de présenter le christianisme
On ne devient pas chrétien pour sauver sa peau au jugement dernier, on le devient par amour pour jesus le reste vient en surplus, et cela est bien trop mystérieux pour l'affirmer comme vous le faites dans ce résumé sans aucune humilité, excusez moi
 
TIGELLIUS a dit:
La religion est un TOUT à l'image d'un fruit comportant une peau, une pulpe et un noyau. En Islam il y a les trois parties de ce TOUT avec la jurisprudence, le spirituel et l'excellence dans le comportement.
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C'est la partie jurisprudence qui a été abolie par le Christ. Elle est dangereuse car elle mène les hommes à obéir à la Loi plus qu'à Dieu, et donc au clergé qui s'occupe de veiller à son application plus qu'à Dieu.
 
Dysmas a dit:
Non, c'est exact. S'ils ont suivi le Christ, ils seront ressuscités et entreront corps et âme dans le Royaume de Dieu.
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Ce que vous dites est contradictoire, et ce n'est pas la première fois que je le remarque. Vous avez dit je cite : "Non, je vous assure qu'il y a bien un jugement dernier pour les chrétiens. En vérité, il y en a même deux : un jugement particulier au moment de notre mort, et un jugement plus général, celui que l'on appelle le jugement dernier.
 
TIGELLIUS a dit:
La religion est un TOUT à l'image d'un fruit comportant une peau, une pulpe et un noyau. En Islam il y a les trois parties de ce TOUT avec la jurisprudence, le spirituel et l'excellence dans le comportement.
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on est pas loin de la trinité là ... :p
 
TIGELLIUS a dit:
Ce que vous dites est contradictoire, et ce n'est pas la première fois que je le remarque. Vous avez dit je cite : "Non, je vous assure qu'il y a bien un jugement dernier pour les chrétiens. En vérité, il y en a même deux : un jugement particulier au moment de notre mort, et un jugement plus général, celui que l'on appelle le jugement dernier.
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N'oubliez pas que nous avons le libre arbitre total. Un chrétien peut toujours se détourner du Christ, donc il n'est jamais à l'abri du jugement. Mais s'il reste vraiment chrétien, c'est-à-dire s'il a la Foi en Christ, alors il ne sera pas jugé.
 
Dysmas a dit:
N'oubliez pas que nous avons le libre arbitre total. Un chrétien peut toujours se détourner du Christ, donc il n'est jamais à l'abri du jugement. Mais s'il reste vraiment chrétien, c'est-à-dire s'il a la Foi en Christ, alors il ne sera pas jugé.
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Vous présentez les choses de façon binaire comme s'il y avait ceux qui ont la foi en Christ et les autres.
Vous savez très bien que sur terre aucun être humain n'a une foi intégrale en Christ, et donc nous serons tous jugés...
 
Dysmas a dit:
Mais s'il reste vraiment chrétien, c'est-à-dire s'il a la Foi en Christ, alors il ne sera pas jugé.
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La foi ne le dispense pas de commetre des péchés, par conséquent il sera jugé. Tous les êtres humains sont destinés à commettre des péchés, sinon comment le Créateur pourrait pardonner ?
 
TIGELLIUS a dit:
La foi ne le dispense pas de commetre des péchés, par conséquent il sera jugé. Tous les êtres humains sont destinés à commettre des péchés, sinon comment le Créateur pourrait pardonner ?
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Il faut mieux définir le terme "juger". Si on le comprend comme le fait de rendre la justice, alors oui les chrétiens seront jugés (jugement particulier et dernier). Si on le comprend comme sanctionner, voire condamner, alors dans ce cas cela dépendra de la foi du croyant.
 
TIGELLIUS a dit:
Si Jésus était la Loi incarnée les disciples devaient suivre Jésus, par conséquent la Loi incarnée. Avoir la Foi signifie croire en celui qui est la Loi incarnée, donc les disciples se devaient de suivre la Loi avec la Foi que cette Loi était véridique. Donc affirmer que la Foi supplante la Loi c'est un mensonge.
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Disons-le comme ça, si vous le voulez bien : la Foi accomplit pleinement la Loi. La foi en Christ englobe et intériorise l'entièreté de la Loi, ce qui permet de se débarrasser de tout l'aspect jurisprudence qui pose problème. En accomplissant la Loi par l'intériorisation, par l'affirmation de la primauté de l'Amour, la Foi supplante l'aspect légaliste de la Loi.
 
Dysmas a dit:
La vérité est une, mais les modalités de sa révélation peuvent être multiples. C'est le cas des Évangiles.
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La vérité est une .. mais
Voila la preuve d'une foi douteuse.
Allah parle de l'Evangile, qui suis-je pour en parler au pluriel ??
si les modalités sont divines, alors elles ne pourront mener ou aboutir à des contradictions, sans quoi cela remettrait en cause le message, le messager et Dieu lui meme, Loué soit-il!
Les contradictions sont aussi ds les autres récits bibliques la Thora.
Vouloir dissimuler l'erreur, l'incomprehension ou le faux, en sacralisant des écritures incohérentes par des explications et raisonnements encore plus incompréhensibles me fait penser à cette adage - sans offense - qui dit qu'un mensonge à besoin de 36 autres mensonges pour le couvrir. :)
 
Hessia a dit:
La vérité est une .. mais
Voila la preuve d'une foi douteuse.
Allah parle de l'Evangile, qui suis-je pour en parler au pluriel ??
si les modalités sont divines, alors elles ne pourront mener ou aboutir à des contradictions, sans quoi cela remettrait en cause le message, le messager et Dieu lui meme, Loué soit-il!
Les contradictions sont aussi ds les autres récits bibliques la Thora.
Vouloir dissimuler l'erreur, l'incomprehension ou le faux, en sacralisant des écritures incohérentes par des explications et raisonnements encore plus incompréhensibles me fait penser à cette adage - sans offense - qui dit qu'un mensonge à besoin de 36 autres mensonges pour le couvrir. :)
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Avez-vous lu les évangiles canoniques ? Si oui, vous vous serez sans doute aperçu qu'ils convergent tous. Ils disent la même chose, mais de points de vue différents, ce qui est plus puissant encore que s'il y avait un seul point de vue. Lorsque vous voulez vous assurer qu'un évènement a véritablement eu lieu, que faites-vous ? Vous ne cherchez pas un seul témoignage, mais plusieurs, et même le plus possible. C'est la pluralité des témoignages convergents qui donne toute sa crédibilité au message, qui rend compte de la vérité et nous permet de la percevoir comme telle. Vous parlez de contradictions, mais qu'en est-il des nombreuses contradictions contenues dans le Coran lui-même ? Et qui vient corroborer de l'extérieur ce que dit le Coran ? Comment trouver une preuve de la véracité du Coran sans pluralité de témoignages ?
 
franciss a dit:
C'est minimum 4 personnes pour le coup puisqu'il y a 4 évangélistes

Avec ces arguments .... on pourrait aussi dire que "une seule personne qui raconte sans avoir été témoin oculaire" c'est aussi le cas du Coran non ?
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NON, car celui qui l'a reçu est un Messager et un Prophète alors que les soi disant évangelistes ne le sont pas. On sait que pratiquement tous les évangelistes n'étaient pas des témoins oculaires du moment que certains d'entre eux n'étaient même pas des apôtres.
 
franciss a dit:
Quel apôtre a manigancé avec les romains ? Peut être tu me diras l'apôtre Paul car il était citoyen romain puis a été mis en prison a Rome.
Si c'est le cas je crois que ça ne tient pas. D'abord parce l'époque de Paul, c'est aussi l'époque où les chrétiens son percutés a Rome par Néron. Ensuite , a cause des écrits eux mêmes. Si tu es curieuse tu peux lire la "lettre à Philémon" de Paul qui est de mon point de vue le plus beau texte contre l'esclavage des 3 monothéismes. Difficile d'imaginer qu'il ait été écrit sous contrainte romaine ...
Ou sinon quel apôtre a cherché le pouvoir après la mort de Jésus ?
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ma curiosité m'a emmené à lire l'histoire de l'empereur pilate cet homme qui a gouverné judée puis responsable (entre eutre) de la crucification de sidna issa as

puis après celà il retourne à rome puis l'histoire perd sa trace...
ensuite vient paul de sarte qui lui aussi à persécuté les chrétiens

wiki << il persécute les disciples de Jésus de Nazareth avant de se revendiquer apôtre de ce dernier, bien qu'il n'appartienne pas au cercle de Douze.>>

à partir de là, on sait plus qui est qui lol

deuxièmes point, pourquoi par la suite rome est devenue capital des chrétiens? pour moi ça n'a pas de sens... surtout quand on lit que ponce pilate était émerveillé devant jésus , de par son pouvoir d'appeler à lui autant de gens à sa cause par un simple appel à dieu

la question que je me pose, est ce que les romains n'y ont pas vue une stratégie en se faisant passé pour des croyants et en se désignant "apotre" comme l'a fait paul de sarte? et ramené le christianisme à rome pour mieux les manipulés?

et tout ça,me ramène au saint coran dans les sourates qui parle des hypocrites dans la religion chrétienne (non pas les vrais chrétiens mais ceux qui se sont fait passé pour des chrétiens)

bon!!! ce que je te dis c'est ma méditation suivant mes lectures....


franciss a dit:
Oui les chrétiens issus du judaïsme ne mangent pas de porc. Les coptes non plus je crois ... Il se peut qu'ils aient raison j'en sais rien.
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ça rejoins ce que je dis plus haut, il y a eu certainement des groupes de chrétiens qui ont suivit paul de sarte et rome et d'autres non
franciss a dit:
Mais ce qui est sûr c'est que Jésus nous a demandé 2 choses avant tout : aimer Dieu et aimer son prochain. Entre nous, c'est déjà assez compliqué :)
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c'est sur ça qu'il faut médité et ce message de sidna issa as, est le même de tout les prophètes as et il vient de dieu swt
franciss a dit:
Une amie musulmane me disait qu'elle aimait autant Jésus qu'un chrétien en tant que musulmane. Je lui disais alors , mais comment te le représentes tu puisque le Coran ne donne pas accès aux paroles de Jésus ? Certes il est mentionné 25 fois je crois, mais c'est tjrs pour réfuter des dogmes chrétiens, jamais pour expliquer sa vie ou rapporter ses paroles, ou très peu
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parceque comme je te l'ai dis,un musulman se refaire au dires du saint coran qui sont les paroles de dieu = ce qu'on dit tout les prophètes

on se refaire pas aux dogmes des chrétiens qui sont des paroles d'apôtres ect... tout comme on se refaire pas à des hadiths qui n'ont aucun lien avec le coran (normalement) parceque là encore il y a des musulmans qui adhèrent à tout et n'importe quoi ils font pareil que les chrétiens ils croient + aux savants qu'au prophète sws
franciss a dit:
Nous croyons certes que les évangiles ont été écrites de la main de l'homme mais qu'elle rapporte la parole de Jésus, qui elle même est une parole de Dieu. Cela je le tiens de certains passages (pas tous) qui me semblent inégalables et parler directement au coeur.
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oui je comprend tout comme les hadiths sont censé être les paroles du prophète sws mais allah swt nous met en garde de bien médité sur ce qui est écrit pas les hommes il y a un verset qui parle de ça justement

et ça concerne tout les prophètes as ce qu'ils ont réellement dit et ce qu'on leur a fait dire

o allah relem
 
Dysmas a dit:
Oui, et ajoutons que pour nous chrétiens les Évangiles ont été inspirés par l'Esprit Saint, qui guidait tous les apôtres et qui n'est rien de moins que la troisième personne de la Trinité. Leur contenu est donc pour nous tout à fait authentique.
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sauf que paul de sarte d'après sa bio s'est proclamé lui même "apotre" alors qu'il en faisait pas partie comment explique tu qu'un homme qui ne faisait pas partie des douze et bien au contraire les persécutés se retrouve après celà apotre et saint et les chrétiens boivent ses paroles?
 
franciss a dit:
compliqué de discuter avec toi quand même ! dommage tu dois avoir des choses intéressante à dire
"j'ai déjà fait un résumé de votre croyance hallucinante" ... mais tu te prends pour qui sérieusement ? c'est pas la guerre hein !
non ne reviens pas si c'est pour dire ça ! il y avait des questions que je t'ai posé plus haut auxquelles tu n'as pas répondu sinon
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Je critique vos abérrations dignes de la croyance des païens. Les juifs disent qu'ils sont le peuple élu. Vous dites en quelque sorte que vous êtes immunisés contre le châtiment pour vos péchés, allant au Paradis sans jugement. Alors de grâce balayez devant votre porte avant de parler.
 
Dysmas a dit:
En ce sens, le Christianisme est peut-être plus exigeant encore que les deux autres religions. Je pense notamment au fait de tendre l'autre joue lorsqu'un ennemi nous frappe
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Dans le Coran il est permis de répondre si un injuste nous a fait du tort. Si les croisés avaient opté pour cette ineptie, il est clair qu'ils se seraient fait massacrer sans combattre.
 
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