Tarek Ramadan ce soir sur france 3

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Ce qui était assez marrant je trouve c'est que les représentants des différentes religions avaient un langage et un éclairage "moderne", clair plutôt solidaires et complémentaires entre eux dans leurs interventions; des questionnements qui s'incrivent complètement dans notre temps et qui poussent les débats au-delà d'une "simple" croyance à savoir dans des questions philosophiques qui peuvent finalement concerner chacun dans son positionnement dans le monde et son regard par rapport à ce monde et ses questions existentielles qu'il soit croyant ou non donc. Alors que notre "libre penseur" (dont il n'a pas le monopole comme l'a bien remis en place le rabbin) n'a rien apporté de neuf à part essayer de les démonter avec des poncifs obsolètes et sans aucuns intérêts.

J'ai apprécié particulièrement les interventions de T. Ramadan et du Rabin dont je n'ai malheureusement pas retenu le nom.
 
Moi j'ai apprécié les interventions de tous les participants, notamment celle du libre penseur qui a été le seul à parler du fait de vivre ensemble.
 
Marc-Alain Ouaknin, je crois ;)
par contre j'ai pas compris le délire quand il s'est présenté lui-même, "rabbin athée Dieu merci"
j'ai pas trop saisi la subtilité de la feinte...si feinte y'a...
 
Fiirdaous a dit:
Marc-Alain Ouaknin, je crois ;)
par contre j'ai pas compris le délire quand il s'est présenté lui-même, "rabbin athée Dieu merci"
j'ai pas trop saisi la subtilité de la feinte...si feinte y'a...
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dans le fait justement qu'il s'inscrit aussi dans "la libre-pensée" (il est philosophe aussi par ailleurs mais cela n'a pas forcément avoir, cela concerne tt le monde) dans le sens où il s'interroge non seulement par rapport à sa position de croyant mais aussi en tant qu'"être pensant" que la part "philosophique" est indissociable dans l'approfondissement et son évolution dans sa foi; il dit aussi qu'il n'"enferme" pas dieu dans une sorte de carcan qui le "réduirait", le "limiterait" alors qu'il est "indéfinissable" et "infini".

Moi, c'est dans ce sens-là que je l'ai compris et c'est ce que j'ai apprécié justement ;)
 
solahfat a dit:
Tariq parlait de "Français" musulmans
et l'autre lui parle d'immigrés ,
l'hypocrisie franco-française me laissera toujours perplexe :roll eyes:
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Exactement ! Mais Tariq Ramadan l'a bien remis à sa place à ce moment là parce que moi aussi j'ai halluciné quand il a commencé à parler de l'immigration :rolleyes:

Comme si ça devenait instinctif d'être obligé de mentionner les "problèmes d'immigration" dès que l'on parle de musulman, "Français musulman" serait-donc un oxymore ? :rolleyes:
 
Yazz a dit:
dans le fait justement qu'il s'inscrit aussi dans "la libre-pensée" (il est philosophe aussi par ailleurs mais cela n'a pas forcément avoir, cela concerne tt le monde) dans le sens où il s'interroge non seulement par rapport à sa position de croyant mais aussi en tant qu'"être pensant" que la part "philosophique" est indissociable dans l'approfondissement et son évolution dans sa foi; il dit aussi qu'il n'"enferme" pas dieu dans une sorte de carcan qui le "réduirait", le "limiterait" alors qu'il est "indéfinissable" et "infini".

Moi, c'est dans ce sens-là que je l'ai compris et c'est ce que j'ai apprécié justement ;)
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Je ne sais pas si c'est ça qu'il voulait faire comprendre, car sinon ce serait une véritable contradiction, car à un moment dans l'émission, il fait valoir qu'être croyant n'est en aucun cas inconciliable avec la libre pensée, et dans ce cas alors l'expression "athée" serait mal choisie...

Je dois dire pour ma part que l'expression "je suis un rabbin athée, Dieu merci" m'a laissée perplexe, il fait valoir que Dieu doit être et persister un questionnement, mais par là il a fait valoir que c'est l'existence même de Dieu qui doit pouvoir être remise en cause, et qu'en quelque sorte se "borner" a être persuadé qu'il existe, c'est Le transformer en objet dont on pourrait "se saisir", pour lui croire de façon certaines et non contestable en l'existence de Dieu, alors même que son existence ne peut être prouvée, réduirait de son infini.
 
Salihaa a dit:
Je ne sais pas si c'est ça qu'il voulait faire comprendre, car sinon ce serait une véritable contradiction, car à un moment dans l'émission, il fait valoir qu'être croyant n'est en aucun cas inconciliable avec la libre pensée, et dans ce cas alors l'expression "athée" serait mal choisie...

Je dois dire pour ma part que l'expression "je suis un rabbin athée, Dieu merci" m'a laissée perplexe, il fait valoir que Dieu doit être et persister un questionnement, mais par là il a fait valoir que c'est l'existence même de Dieu qui doit pouvoir être remise en cause, et qu'en quelque sorte se "borner" a être persuadé qu'il existe, c'est Le transformer en objet dont on pourrait "se saisir", pour lui croire de façon certaines et non contestable en l'existence de Dieu, alors même que son existence ne peut être prouvée, réduirait de son infini.
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Moi, je pense qu'il a voulu y mettre aussi un côté provocateur par rapport à Blondel ! :D quant à ce qu'il a dit cela part plus du bon mot (je ne vais pas te parler de l'importance de l'humour juif, tu le sais; déjà moi qui n'y connait rien, le sais donc tout le monde le sait ! lol) qu'autre chose.
Il est vrai que moi je m'y retrouve plus la dedans en tant qu'agnostique qui est toujours en questionnement lol c'est pe pour cela que j'en ai cette lecture si tu veux, mais je pense qu'"athée" a été "détourné" de son acception première pour justement briser cette réduction qu'ont tendance les non-croyants à enfermer le croyant dans une attitude totalement "soumise" au dogme sans aucune place à une certaine réflexion ou interprétation nuancée des textes, aux doutes qui peuvent aussi saisir le croyant (nul n'est parfait !) et ses questionnements (dont il trouve tantôt des réponses et tantôt pe pas complètement) notamment dans "l'étude" du Talmud, d'après ce qu'il a expliqué la place de ce dernier est primordial dans le Judaisme et les "débats" et donc des contradictions qu'ils se livrent entre eux sont nécessaires pour justement avancer dans leur cheminement.
Voilà, voulou ce que moi, j'en ai compris; mais je ne dis nullement que c'est la seule interprétation possible, d'ailleurs la tienne est très cohérente... mais c'est la mienne ! :D
 
j'ai regardé les 15 premières minutes seulement..:(
Non pas parceque je me suis endormie, au contraire, j'avais les yeux bien ouverts , tel un hibou..ms ma télé en a decidé autrement, ttes les autres chaines marchaient sauf la 3 !!!!

Bref, tt ça pr dire que j'aurais aimé parlé de cette émission ac vs , ms bon, en tt cas , elle avait bien commencé.....
 
Espoir86 a dit:
j'ai regardé les 15 premières minutes seulement..:(
Non pas parceque je me suis endormie, au contraire, j'avais les yeux bien ouverts , tel un hibou..ms ma télé en a decidé autrement, ttes les autres chaines marchaient sauf la 3 !!!!

Bref, tt ça pr dire que j'aurais aimé parlé de cette émission ac vs , ms bon, en tt cas , elle avait bien commencé.....
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No problemo

y a la redif sur leur site !

http://ce-soir-ou-jamais.france3.fr/index-fr.php?page=emission&id_rubrique=410
 
Salihaa a dit:
Je ne sais pas si c'est ça qu'il voulait faire comprendre, car sinon ce serait une véritable contradiction, car à un moment dans l'émission, il fait valoir qu'être croyant n'est en aucun cas inconciliable avec la libre pensée, et dans ce cas alors l'expression "athée" serait mal choisie...

Je dois dire pour ma part que l'expression "je suis un rabbin athée, Dieu merci" m'a laissée perplexe, il fait valoir que Dieu doit être et persister un questionnement, mais par là il a fait valoir que c'est l'existence même de Dieu qui doit pouvoir être remise en cause, et qu'en quelque sorte se "borner" a être persuadé qu'il existe, c'est Le transformer en objet dont on pourrait "se saisir", pour lui croire de façon certaines et non contestable en l'existence de Dieu, alors même que son existence ne peut être prouvée, réduirait de son infini.
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Moi , j'ai apprécié les interventions du rabbin philosophe,
son idée du sacré convient tout à fait à ma conception.

c'est le doute sur le sens des versets qui maintient l'intérêt qu'on leur porte en tant que lecteur, croyant ou pas d'ailleurs !
c'est deux regards contradictoires , par exemple , qui libèrent le contenu du Coran , qui nous poussent à poser des problématiques et chercher des réponses probablement hypothétiques mais qui servent à faire évoluer notre pensée .

c'est donc par le questionnement constant du Livre qu'on le fait vivre , en fin de compte!
 
Comme je n'ai pas la télé, j'ai pas vu (regarder la vidéo, avec ma connexion bas débit, j'en ai pour une heure), et ce sont vos commentaires qui m'inspirent. D'abord, Blondel en représentant de la libre pensée, je pouffe. La libre pensée dogmatique, peut-être, et encore. Phénomène religieux ? Ben oui. Des millions de gens sont croyants. Aura-t-on encore besoin des religions dans l'avenir ? Je pense que des millions de gens en auront encore et toujours besoin. Qu'est-ce que ce phénomène ? Etudier les religions est peut-être le moyen. C'est ce qu'a fait Feuerbach, mais nul n'est obligé de partagé son analyse et sa conclusion. D'après ce que vous dites, le rabbin est le nec plus ultra des rabbins : On n'objective pas Dieu. Croire, c'est questionner, enquêter, ce que Ouaknin et Ramadan font, mais qu'un Blondel paraît incapable de faire.
 
solahfat a dit:
Moi , j'ai apprécié les interventions du rabbin philosophe,
son idée du sacré convient tout à fait à ma conception.

c'est le doute sur le sens des versets qui maintient l'intérêt qu'on leur porte en tant que lecteur, croyant ou pas d'ailleurs !
c'est deux regards contradictoires , par exemple , qui libèrent le contenu du Coran , qui nous poussent à poser des problématiques et chercher des réponses probablement hypothétiques mais qui servent à faire évoluer notre pensée .

c'est donc par le questionnement constant du Livre qu'on le fait vivre , en fin de compte!
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Moi aussi, j'ai été on va dire à 80% du temps d'accord avec le rabbin, dont la plupart des interventions étaient très pertinentes, notamment en ce qu'il dit que la liberté de penser n'est en aucun cas contradictoire avec la croyance.

Pour ce qui est du questionnement, je ne suis pas à 100% d'accord avec lui (une des rares fois) car le questionnement qu'il a fait valoir ne concernait pas seulement le contenu, mais l'essence même de la croyance, et je pense que c'est se placer dans une posture controversée...

Tu dis "le questionnement des versets", je suis absolument d'accord avec toi, cependant à mon sens le questionnement qu'il doit y avoir est purement interprétatif, et ne doit nullement affecter leur essence même...
 
Yazz a dit:
Moi, je pense qu'il a voulu y mettre aussi un côté provocateur par rapport à Blondel ! : D quant à ce qu'il a dit cela part plus du bon mot (je ne vais pas te parler de l'importance de l'humour juif, tu le sais; déjà moi qui n'y connait rien, le sais donc tout le monde le sait ! lol) qu'autre chose.
Il est vrai que moi je m'y retrouve plus la dedans en tant qu'agnostique qui est toujours en questionnement lol c'est pe pour cela que j'en ai cette lecture si tu veux, mais je pense qu'"athée" a été "détourné" de son acception première pour justement briser cette réduction qu'ont tendance les non-croyants à enfermer le croyant dans une attitude totalement "soumise" au dogme sans aucune place à une certaine réflexion ou interprétation nuancée des textes, aux doutes qui peuvent aussi saisir le croyant (nul n'est parfait !) et ses questionnements (dont il trouve tantôt des réponses et tantôt pe pas complètement) notamment dans "l'étude" du Talmud, d'après ce qu'il a expliqué la place de ce dernier est primordial dans le Judaisme et les "débats" et donc des contradictions qu'ils se livrent entre eux sont nécessaires pour justement avancer dans leur cheminement.
Voilà, voulou ce que moi, j'en ai compris; mais je ne dis nullement que c'est la seule interprétation possible, d'ailleurs la tienne est très cohérente... mais c'est la mienne ! : D
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C'est possible, quand je suis un débat de ce type, a aspects somme toute philosophique j'ai peut être trop tendance à analyser l'essence des propos, et le second degré peut passer à la trappe :D

Cependant il me semble qu'il a précisé qu'il était sérieux, mais comme tu dis, c'est peut être un type de provocation particulier, face à Blondel je peux comprendre :D

Je en remet pas en doute ton interprétation, je ne prétends absolument pas détenir un quelconque monopole de compréhension ne t'en fait pas ;-)
 
Nessrine3 a dit:
Mince je l'ai pas vu :
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PureMinded a dit:
Erf. J'ai loupé ça :
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LuneSoleil a dit:
J'ai mis l'émission et je me suis endormie... super.
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kalima06 a dit:
j'ai raté ça! :

je n'arrive pas à visionner la video sur France3, si quelqu'un y arrive qu'il pense à la mettre ici pour partager avec nous ::
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tanja49 a dit:
Et les autres bouts ????? ils sont pas en ligne ?
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http://ce-soir-ou-jamais.france3.fr/index-fr.php?page=emission&id_rubrique=410
 
jdal a dit:
Comme je n'ai pas la télé, j'ai pas vu (regarder la vidéo, avec ma connexion bas débit, j'en ai pour une heure), et ce sont vos commentaires qui m'inspirent. D'abord, Blondel en représentant de la libre pensée, je pouffe. La libre pensée dogmatique, peut-être, et encore. Phénomène religieux ? Ben oui. Des millions de gens sont croyants. Aura-t-on encore besoin des religions dans l'avenir ? Je pense que des millions de gens en auront encore et toujours besoin. Qu'est-ce que ce phénomène ? Etudier les religions est peut-être le moyen. C'est ce qu'a fait Feuerbach, mais nul n'est obligé de partagé son analyse et sa conclusion. D'après ce que vous dites, le rabbin est le nec plus ultra des rabbins : On n'objective pas Dieu. Croire, c'est questionner, enquêter, ce que Ouaknin et Ramadan font, mais qu'un Blondel paraît incapable de faire.
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Toi qui n'a pas vu l'émission, je peux d'avance te dire que Blondel à été stupide, ce n'est pas du tout pour le dénigrer, mais je dois dire que sa compréhension était très approximative, sa "réflexion" biaisée, et ses intervention ineptes...:rolleyes:

Je dois dire que le coup de grâce a été a la fin lorsqu'il a évoqué l'immigration alors que le sujet était la citoyenneté des français musulmans, et lorsque Tariq Ramadan replace les choses en lui disant "ce sont vos concitoyens", lui de rattraper maladroitement et même hypocritement "ce sont mes camarades" :rolleyes:

J'ai été relativement déçue de ce point de vue, sa présence était même superflue et exaspérante
 
Salihaa a dit:
Toi qui n'a pas vu l'émission, je peux d'avance te dire que Blondel à été stupide, ce n'est pas du tout pour le dénigrer, mais je dois dire que sa compréhension était très approximative, sa "réflexion" biaisée, et ses intervention ineptes...

Je dois dire que le coup de grâce a été a la fin lorsqu'il a évoqué l'immigration alors que le sujet était la citoyenneté des français musulmans, et lorsque Tariq Ramadan replace les choses en lui disant "ce sont vos concitoyens", lui de rattraper maladroitement et même hypocritement "ce sont mes camarades"

J'ai été relativement déçue de ce point de vue, sa présence était même superflue et exaspérante
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ça a été l'erreur fatale,paroles qui lui ont complètement échappées(pour un syndicaliste normalement bien rodé aux discours et aux formules réfléchies)
ça en dit long sur ce que peut penser un politicien:les musulmans français resteront de simples immigrés:fou:
 
aladin60 a dit:
ça a été l'erreur fatale,paroles qui lui ont complètement échappées(pour un syndicaliste normalement bien rodé aux discours et aux formules réfléchies)
ça en dit long sur ce que peut penser un politicien:les musulmans français resteront de simples immigrés:f ou:
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Je dois avouer que je suis tombée des nues quand j'ai entendu cela de sa part, j'ai répondu spontanément à mon poste de TV :D et j'ai beaucoup compté sur Tariq Ramadan pour vite le remettre à sa place, je n'ai pas été déçue.

Et j'ajoute encore une fois en outre que j'ai trouvé absolument détestable sa tentative de rattrapage :rolleyes:
 
Salihaa a dit:
Toi qui n'a pas vu l'émission, je peux d'avance te dire que Blondel à été stupide, ce n'est pas du tout pour le dénigrer, mais je dois dire que sa compréhension était très approximative, sa "réflexion" biaisée, et ses intervention ineptes...:rolleyes:

Je dois dire que le coup de grâce a été a la fin lorsqu'il a évoqué l'immigration alors que le sujet était la citoyenneté des français musulmans, et lorsque Tariq Ramadan replace les choses en lui disant "ce sont vos concitoyens", lui de rattraper maladroitement et même hypocritement "ce sont mes camarades" :rolleyes:

J'ai été relativement déçue de ce point de vue, sa présence était même superflue et exaspérante
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JE pense personnellement que Blondel a su faire une vrai remarque, celle qui consiste à vivre ensemble. Que tous les autres dans leur beau discours non pas une seule fois émis l'idée, hors le problème des religions ou plutôt des croyants de différentes religion est bien de vivre ensemble, vu l'historie passé et présente.

J'ai trouvé Tariq Ramandan plus en forme dans d'autre débat, là je l'ai trouvé suffisant et trop sur de lui. De plsu son argument sur le Maires étaient déplorable, car 32 Maires sur 36000, c'est insignifiant.
 
GregM a dit:
JE pense personnellement que Blondel a su faire une vrai remarque, celle qui consiste à vivre ensemble. Que tous les autres dans leur beau discours non pas une seule fois émis l'idée, hors le problème des religions ou plutôt des croyants de différentes religion est bien de vivre ensemble, vu l'historie passé et présente.
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C'est simplement que cette remarque est tellement évidente qu'elle en devient futile qu'à partir du moment ou le débat est d'un certain niveau, il n'y a pas besoin de la rappeler :rolleyes:, on s'intéresse au fond des choses et on se passe de remarques aussi légères puisque il est bien évidemment avéré qu'il faut vivre ensemble, personne ne le conteste

Donc non, je persiste à penser que sa présence était superflue...

GregM a dit:
J'ai trouvé Tariq Ramandan plus en forme dans d'autre débat, là je l'ai trouvé suffisant et trop sur de lui. De plsu son argument sur le Maires étaient déplorable, car 32 Maires sur 36000, c'est insignifiant.
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Heureusement qu'il est sur de lui, à quoi bon développer un raisonnement si soi même on en doute et qu'on est pas capable de la défendre avec des arguments, se serait quand même imbécile non ?

Il a bien évidemment raison d'être sur de lui, et il a le mérite d'avoir des arguments particulièrement solides, ce qui n'est pas le cas de tout le monde.

Concernant les maires Je pense personnellement que ce qui est déplorable, c'est de ne pas dénoncer un fait blâmable sous prétexte qu'il est encore minoritaire :rolleyes:
 
GregM a dit:
J'ai trouvé Tariq Ramandan plus en forme dans d'autre débat, là je l'ai trouvé suffisant .
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Non, il était parfait, comme à son habitude. Ce n'était pas de la suffisance. C'était de la conviction. Quoi de plus normal d'être sûr de soi quand on expose des arguments solides.

Pas touche à Tariq, d'abord!
 
Salihaa a dit:
Il a servi à ce que je m'arrache les cheveux pendant toute la durée de l'émission et à réduire le temps de parole des autres, qui eux, avaient des choses intéressantes à dire :rolleyes:
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Son discours était brouillon malgré sa petite fifiche qu'il exhibait. Beaucoup d'incertitudes dans ce qu'il disait, qu'il essayait d'ailleurs de dissimuler sous un sourire narquois.
 
Linaaa a dit:
Non, il était parfait, comme à son habitude. Ce n'était pas de la suffisance. C'était de la conviction. Quoi de plus normal d'être sûr de soi quand on expose des arguments solides.

Pas touche à Tariq, d'abord!
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Ouais ! :D

Non mais plus sérieusement j'éprouve vraiment un grand respect et de l'admiration pour cet homme qui est vraiment le représentant du musulman occidental, je le remercie vraiment des actions qu'il entreprend, et de nous donner de tels moments d'enrichissement personnel.
 
Salihaa a dit:
C'est simplement que cette remarque est tellement évidente qu'elle en devient futile qu'à partir du moment ou le débat est d'un certain niveau, il n'y a pas besoin de la rappeler :rolleyes:, on s'intéresse au fond des choses et on se passe de remarques aussi légères puisque il est bien évidemment avéré qu'il faut vivre ensemble, personne ne le conteste
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Pas d'accord, car rien à foutre de comment l'autre vois dieu, c'est comment faire cohabité les gens qui est bien le fond des choses.
 
solahfat a dit:
Moi , j'ai apprécié les interventions du rabbin philosophe,
son idée du sacré convient tout à fait à ma conception.

c'est le doute sur le sens des versets qui maintient l'intérêt qu'on leur porte en tant que lecteur, croyant ou pas d'ailleurs !
c'est deux regards contradictoires , par exemple , qui libèrent le contenu du Coran , qui nous poussent à poser des problématiques et chercher des réponses probablement hypothétiques mais qui servent à faire évoluer notre pensée .

c'est donc par le questionnement constant du Livre qu'on le fait vivre , en fin de compte!
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Voilà un autre éclairage qui me semble fort intéressant aussi ! ;)
jdal a dit:
Comme je n'ai pas la télé, j'ai pas vu (regarder la vidéo, avec ma connexion bas débit, j'en ai pour une heure), et ce sont vos commentaires qui m'inspirent. D'abord, Blondel en représentant de la libre pensée, je pouffe. La libre pensée dogmatique, peut-être, et encore. Phénomène religieux ? Ben oui. Des millions de gens sont croyants. Aura-t-on encore besoin des religions dans l'avenir ? Je pense que des millions de gens en auront encore et toujours besoin. Qu'est-ce que ce phénomène ? Etudier les religions est peut-être le moyen. C'est ce qu'a fait Feuerbach, mais nul n'est obligé de partagé son analyse et sa conclusion. D'après ce que vous dites, le rabbin est le nec plus ultra des rabbins : On n'objective pas Dieu. Croire, c'est questionner, enquêter, ce que Ouaknin et Ramadan font, mais qu'un Blondel paraît incapable de faire.
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Jdal ! Mais t'étais caché où ? :D
S'il y avait bien un sujet qui t'irait comme un gant c'est bien celui-là !

Oui, c'est ce que Ramadan dit en gros aussi et ma foi, si je puis m'exprimer ainsi, il me semble en effet tt à fait évident que l'homme qui se pose des questions au niveau du sens de la vie, ne peut faire l'économie d'une foule de questionnements autour de l'existence de dieu...

J'adhère complètement à ce que tu as écrit (ce que j'ai mis en gras) : en quelques mots t'as pu résumer ce que je voulais aussi dire lol
Intervention pertinente, claire... et tes interventions manquent cruellement dans ce forum, au risque de me répéter !

A bientôt, j'espère... je t'ai encore une fois raté ! ;-(
 
Le Rabbin "libre penseur" a eu des termes très exacts... TR égal à lui même...un peu bcp suffisant a mon avis pour ne pas changer....et Blondel depuis longtemps je ne l'avais pas vu... sa barbiche..je pensais même pas qu'il était sur le plateau ! Sa grande gueule me manquait quelque part :D Camarades de tout pays unissez vous !

Il a eu parfaitement raison de parler d'immigration, car même si ces musulmans d'aujourd'hui sont de la deuxième ou troisième génération... c'est bien de l'immigration non intégrée dont ils est question ! Les concitoyens comme dit TR peuvent être des immigrés récents...qui viennent d'acquérir la nationalité, donc comme toujours il essaie de noyer le poisson dans l'eau.

Quant a Mme Kintgler... très très bien !
 
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