Traduction du verset 24 de la sourate 48

[Naveen]

Salam,

48/24
وَهُوَ الَّذِي كَفَّ أَيْدِيَهُمْ عَنكُمْ وَأَيْدِيَكُمْ عَنْهُم بِبَطْنِ مَكَّةَ مِن بَعْدِ أَنْ أَظْفَرَكُمْ عَلَيْهِمْ وَكَانَ اللَّهُ بِمَا تَعْمَلُونَ بَصِيراً


Traduction officielle:


C'est Lui qui a écarté leurs mains de vous, de même qu'Il a écarté vos mains d'eux, dans la vallée de la Mecque, après vous avoir fait triompher sur eux. Et Dieu voit parfaitement ce que vous oeuvrez.

Erreurs:

بطنِ = baTn = ventre, coeur (sens figuré), entrailles (cf. 2/174, 3/35, 6/139...)

vallée = واد = wad (9/121, 13/17, etc...)

مكّة = makkah = impossible à définir, c'est le seul endroit où ce mot apparaît dans le Coran

Après réflexion, il ne peut s'agir de la ville de la Mecque (voir en complément http://www.bladi.info/209211-venait-jerusalem/)


Recherche:

Les dictionnaires étant faits très tardivement après la révélation, il ne seront pas utile, mais nous allons quand même procéder à une vérification.

J'ai aussi pensé à rechercher la signification de ce mot dans les autres langues sémitiques (même famille que l'arabe) pour trouver ce qu'on appelle le concept

Langues sémitiques:

I) Proto-sémitique

--A) Sémitique occidental
-----1) Centre ---> cananéen ---> hébreu
-----2) Nord-Est ---> araméen
-----3) Sud ---> a) arabe
---------------- b) Sémitique méridional ---> éthiopique ---> guèze

--B) Sémitique oriental
-----1) Akkadien
--------a) assyrien
--------b) babylonien



Arabe:

Miim-Kaf-Kaf = Sucking, Sucking up, Absorbing, drinking up, Destruction/Destroying, diminishing, diminution/failing; failure, to cast, to throw away, to discard, to straighten/tighten or impede/restrict, to beseech/ask/accept, crowding, competition (izdihaam).

Vérification préliminaire:

C'est Lui qui a écarté leurs mains de vous, de même qu'Il a écarté vos mains d'eux, au coeur de la destruction, après vous avoir fait triompher sur eux. Et Dieu voit parfaitement ce que vous oeuvrez.



Hébreu:

מכה = frapper, combat, homicide, tuer, coups, défaite, mort, battre (cf. Ex 2/11, Lv 26/21, No 11/33)

Vérification:

C'est Lui qui a écarté leurs mains de vous, de même qu'Il a écarté vos mains d'eux, au coeur du combat, après vous avoir fait triompher sur eux. Et Dieu voit parfaitement ce que vous oeuvrez.

C'est Lui qui a écarté leurs mains de vous, de même qu'Il a écarté vos mains d'eux, au coeur de la défaite, après vous avoir fait triompher sur eux. Et Dieu voit parfaitement ce que vous oeuvrez.

C'est Lui qui a écarté leurs mains de vous, de même qu'Il a écarté vos mains d'eux, au coeur de la "défaite au combat", après vous avoir fait triompher sur eux. Et Dieu voit parfaitement ce que vous oeuvrez.

Araméen:

syriaque: humilié, être humilié

Seconde vérification:

C'est Lui qui a écarté leurs mains de vous, de même qu'Il a écarté vos mains d'eux, au coeur de "l'humiliation de la défaite combat", après vous avoir fait triompher sur eux. Et Dieu voit parfaitement ce que vous oeuvrez.


C'est Lui qui a écarté leurs mains de vous, de même qu'Il a écarté vos mains d'eux, au coeur de "la destruction du combat", après vous avoir fait triompher sur eux. Et Dieu voit parfaitement ce que vous oeuvrez.



Commentaires:

On voit que le lexique des indications données par l'hébreu ou l'araméen sont en totale adéquation avec le thème du verset (bataille); le texte prend son sens et devient intelligible.

De plus, il paraît absurde que le seul endroit où soit mentionné le présumé "lieu saint" (la Mecque) soit cité de telle manière, dans tel contexte, et une seule fois dans tout le Coran.

Cette interprétation ne constitue pas une fin en elle-même mais plutôt une proposition de recherche. Je mets ça ici pour que les commentaires soient conservés.

Il reste à vérifier dans les autres langues sémitiques (guèze, assyrien, babylonien) pour voir si cela va dans ce sens. Si c'est pareil, alors on peut légitimement penser que l'arabe ne doit pas faire exception.

 

[aldajjal]

Rien à répondre. C'est très bien exposé.

Il est clair que Makkah du Coran n'a rien à avoir avec une ville. "Dans le ventre (ou au cœur) de la Mecque" ne veut absolument rien dire.

Moi, j'opterais plus "au cœur du combat".

 

[Shadowmaster]

Belle présentation.

 

[Herbman]

Salam,

pourquoi ne fais-tu pas les meme recherches avec Becca?

 

[aldajjal]

Salam,

pourquoi ne fais-tu pas les meme recherches avec Becca?

Parce que nous pensons que Becca est un nom propre dans le Coran.

Alors que dans ce cas, Makkah ne peut être un nom propre pou 2 raisons :

1er Elle n'existait pas au temps de Mahomet.

2e "Dans le ventre (ou le coeur) de la Mecque" ne veut rien dire.

 

[Naveen]

Salam,

pourquoi ne fais-tu pas les meme recherches avec Becca?

J'y ai pensé en la faisant

InchAllah ce sera pour bientôt.

 

[Naveen]

Parce que nous pensons que Becca est un nom propre dans le Coran.

Alors que dans ce cas, Makkah ne peut être un nom propre pou 2 raisons :

1er Elle n'existait pas au temps de Mahomet.

2e "Dans le ventre (ou le coeur) de la Mecque" ne veut rien dire.

Un nom commun peut devenir un nom propre

Ex: rue des Baumiers, alors qu'à la base le baumier est un arbre.

 

[Shadowmaster]

J'y ai pensé en la faisant

InchAllah ce sera pour bientôt.

J'avais regardé ça hier et d'autres mots aussi grâce au site internet.

BK ou BKH ou encore BKT avait plusieurs sens selon que c'est un verbe ou un nom au sein du même langue.

 

[Naveen]

J'avais regardé ça hier et d'autres mots aussi grâce au site internet.

BK ou BKH ou encore BKT avait plusieurs sens selon que c'est un verbe ou un nom au sein du même langue.

Ok je vais y jeter un oeil.

Sinon j'ai cherché des textes guèzes mais mon pc ne lit pas les caractères

 

[Shahzadeh]

Selem

Salam,

48/24
وَهُوَ الَّذِي كَفَّ أَيْدِيَهُمْ عَنكُمْ وَأَيْدِيَكُمْ عَنْهُم بِبَطْنِ مَكَّةَ مِن بَعْدِ أَنْ أَظْفَرَكُمْ عَلَيْهِمْ وَكَانَ اللَّهُ بِمَا تَعْمَلُونَ بَصِيراً

Traduction officielle:

C'est Lui qui a écarté leurs mains de vous, de même qu'Il a écarté vos mains d'eux, dans la vallée de la Mecque, après vous avoir fait triompher sur eux. Et Dieu voit parfaitement ce que vous œuvrez.

Erreurs:

بطنِ = baTn = ventre, coeur (sens figuré), entrailles (cf. 2/174, 3/35, 6/139...)

vallée = واد = wad (9/121, 13/17, etc...)

مكّة = makkah = impossible à définir, c'est le seul endroit où ce mot apparaît dans le Coran

Après réflexion, il ne peut s'agir de la ville de la Mecque …

Je ne trouve pas que tu ais beaucoup réfléchi car dire que la mot Mecque employé dans le verset n’est pas la Mecque, c’est n’importe quoi. Certains pensent que ton exposé est bon, moi je le trouve, avec tout le respect qui t’es du, médiocre à plus d’un point de vu pour les raisons que je citerai et c’est bien mon avis.

 

[Shahzadeh]

Recherche:

Les dictionnaires étant faits très tardivement après la révélation, il ne seront pas utile, mais nous allons quand même procéder à une vérification.

J'ai aussi pensé à rechercher la signification de ce mot dans les autres langues sémitiques (même famille que l'arabe) pour trouver ce qu'on appelle le concept

Langues sémitiques:

I) Proto-sémitique

--A) Sémitique occidental

--B) Sémitique oriental

Les dico sont arrivés tardivement, c’est une évidence mais dois-tu les écarter pour autant? Les dicos des autres langues sont, eux, d’actualités? Laisses moi te demander une chose: trouves-tu légitime de chercher la définition d’un mot, employé dans le Texte coranique, dans une autre langue que l’arabe car sa signification te convient mieux en hébreux ou en araméen?
Or il apparaît clairement dans la sourate 12 verset 3 ceci: «*Nous l’avons fait descendre, un Coran [en langue] arabe afin que vous raisonniez.*»
Aussi, j’aimerais bien que tu m’expliques ce que tu appelles «*concept*» vu que tu te sers de ce procédé pour tenter une nouvelle traduction fort peu convaincante à mon goût.

Arabe:
Miim-Kaf-Kaf = Sucking, Sucking up, Absorbing, drinking up, Destruction/Destroying, diminishing, diminution/failing; failure, to cast, to throw away, to discard, to straighten/tighten or impede/restrict, to beseech/ask/accept, crowding, competition (izdihaam).

Il faudra en premier lieu m’expliquer d’où est-ce que tu sors que ( مكّة ) peut vouloir dire destruction en arabe car c’est absolument faux. Donnes moi juste ta référence et je vérifierai par moi-même.

Hébreu:

מכה = frapper, combat, homicide, tuer, coups, défaite, mort, battre (cf. Ex 2/11, Lv 26/21, No 11/33)

Vérification:

C'est Lui qui a écarté leurs mains de vous, de même qu'Il a écarté vos mains d'eux, au coeur du combat, après vous avoir fait triompher sur eux. Et Dieu voit parfaitement ce que vous oeuvrez.

C'est Lui qui a écarté leurs mains de vous, de même qu'Il a écarté vos mains d'eux, au coeur de la défaite, après vous avoir fait triompher sur eux. Et Dieu voit parfaitement ce que vous oeuvrez.

C'est Lui qui a écarté leurs mains de vous, de même qu'Il a écarté vos mains d'eux, au coeur de la "défaite au combat", après vous avoir fait triompher sur eux. Et Dieu voit parfaitement ce que vous œuvrez.

Peut-être en hébreux ( מכה ) veut dire défaite ou combat, à vrai dire je n’en sais rien mais il s’agit ici d’un mot arabe. Il ne convient donc pas de chercher ailleurs une définition dans une autre langue alors que les spécialistes de la langue arabe, croyant ou non, et les spécialistes de l’Islam, musulman ou non, s’accordent tous pour dire que ( مكّة ) c’est bien la Mecque. Et si tel n’était pas le cas, tu en aurais cité un, je suppose, pour confirmer ton postulat mais tu ne l’a pas fait.
J’ajoute aussi qu’en arabe combat se dit ( قتال ) ou ( معركة ) et défaite se dit ( هزيمة ), c’est ce qui me vient à l’esprit.

Araméen:

syriaque: humilié, être humilié

Seconde vérification:

C'est Lui qui a écarté leurs mains de vous, de même qu'Il a écarté vos mains d'eux, au coeur de "l'humiliation de la défaite combat", après vous avoir fait triompher sur eux. Et Dieu voit parfaitement ce que vous oeuvrez.


C'est Lui qui a écarté leurs mains de vous, de même qu'Il a écarté vos mains d'eux, au coeur de "la destruction du combat", après vous avoir fait triompher sur eux. Et Dieu voit parfaitement ce que vous oeuvrez.

Entre nous, ces deux expressions ne veulent rien dire:
- «*au cœur de l’humiliation de la défaite du combat*» et
-«*au cœur de la destruction du combat*»
Soit donc un peu honnête, tes traductions ne sont pas intelligible du tout.

 

[Shahzadeh]

Commentaires:

On voit que le lexique des indications données par l'hébreu ou l'araméen sont en totale adéquation avec le thème du verset (bataille); le texte prend son sens et devient intelligible.

Tu ne peux pas parler d’erreur juste parce que deux mots, employés pour désigner la même chose dans le Coran, sont différent! N’es-tu pas d’accord avec moi? Aussi bien en hébreux qu’en araméen tu donnes plein de définitions, différente au final, qui ne s’accorde pas du tout avec le verset. Pourquoi tes traductions devient-elles intelligibles ?

De plus, il paraît absurde que le seul endroit où soit mentionné le présumé "lieu saint" (la Mecque) soit cité de telle manière, dans tel contexte, et une seule fois dans tout le Coran.

Si tu aurais été un temps soit peu objectif, tu aurais donné les commentaires des exégètes anciens ou contemporains. Et dire, d’un trait de plume, que la sunna n’est que la pure invention des hommes n’est pas tenable.

Cette interprétation ne constitue pas une fin en elle-même mais plutôt une proposition de recherche. Je mets ça ici pour que les commentaires soient conservés.

Pour finir, si on supposait qu‘il serait légitime de douter du sens du mot ( مكّة ), dis moi alors pourquoi je devrais être sûr que les autres langues proche de l’arabe donneraient une signification de ce terme plus juste mais pas la langue du Coran?

 

[Naveen]

Les dico sont arrivés tardivement, c’est une évidence mais dois-tu les écarter pour autant? Les dicos des autres langues sont, eux, d’actualités? Laisses moi te demander une chose: trouves-tu légitime de chercher la définition d’un mot, employé dans le Texte coranique, dans une autre langue que l’arabe car sa signification te convient mieux en hébreux ou en araméen?
Or il apparaît clairement dans la sourate 12 verset 3 ceci: «*Nous l’avons fait descendre, un Coran [en langue] arabe afin que vous raisonniez.*»
Aussi, j’aimerais bien que tu m’expliques ce que tu appelles «*concept*» vu que tu te sers de ce procédé pour tenter une nouvelle traduction fort peu convaincante à mon goût.



Il faudra en premier lieu m’expliquer d’où est-ce que tu sors que ( مكّة ) peut vouloir dire destruction en arabe car c’est absolument faux. Donnes moi juste ta référence et je vérifierai par moi-même.




Peut-être en hébreux ( מכה ) veut dire défaite ou combat, à vrai dire je n’en sais rien mais il s’agit ici d’un mot arabe. Il ne convient donc pas de chercher ailleurs une définition dans une autre langue alors que les spécialistes de la langue arabe, croyant ou non, et les spécialistes de l’Islam, musulman ou non, s’accordent tous pour dire que ( مكّة ) c’est bien la Mecque. Et si tel n’était pas le cas, tu en aurais cité un, je suppose, pour confirmer ton postulat mais tu ne l’a pas fait.
J’ajoute aussi qu’en arabe combat se dit ( قتال ) ou ( معركة ) et défaite se dit ( هزيمة ), c’est ce qui me vient à l’esprit.



Entre nous, ces deux expressions ne veulent rien dire:
- «*au cœur de l’humiliation de la défaite du combat*» et
-«*au cœur de la destruction du combat*»
Soit donc un peu honnête, tes traductions ne sont pas intelligible du tout.

Si tu sais pas ce qu'est le concept d'un mot, sois tu fais des recherches soit tu vas à l'école. Quand on vit dans un pays développé et qu'on a accès à l'éducation où à internet, on est censé avoir un bagage intellectuel nous permettant d'éviter d'avoir tout à répéter.

Pour le dictionnaire de racines arabes, voici: http://www.studyquran.co.uk/PRLonline.htm

2) L'hébreu, l'araméen, le guèze etc... sont des langues sémitiques donc de même famille que l'arabe, et grâce à cela, on peut définir le concept du mot (mais bon tu sais pas ce que c'est) puisque nous ne disposons pas du "latin" de l'arabe (ce sont des langues hypothétiques) pour pouvoir trouver l'histoire du mot.

3) Je n'ai absolument rien à faire des spécialistes qui disent que c'est la Mecque; j'y crois pas à la Mecque, tu vas me forcer? J'ai bien rejeté la sunnah que ça plaise ou non aux savants, c'est pas après ça que je vais me dire "tiens les savants disent que c'est la Mecque, donc c'est la Mecque".

4) Pas intelligible? Ok, donc dans toutes les explications on a des termes du registre du meurtre, de la guerre, de la destruction etc... dans un verset qui parle de bataille... Mais ça c'est pas grave, c'est le fruit du hasard bien entendu.

 

[Naveen]

Tu ne peux pas parler d’erreur juste parce que deux mots, employés pour désigner la même chose dans le Coran, sont différent! N’es-tu pas d’accord avec moi? Aussi bien en hébreux qu’en araméen tu donnes plein de définitions, différente au final, qui ne s’accorde pas du tout avec le verset. Pourquoi tes traductions devient-elles intelligibles ?



Si tu aurais été un temps soit peu objectif, tu aurais donné les commentaires des exégètes anciens ou contemporains. Et dire, d’un trait de plume, que la sunna n’est que la pure invention des hommes n’est pas tenable.



Pour finir, si on supposait qu‘il serait légitime de douter du sens du mot ( مكّة ), dis moi alors pourquoi je devrais être sûr que les autres langues proche de l’arabe donneraient une signification de ce terme plus juste mais pas la langue du Coran?

1) Franchement... Quand Dieu met fin au combat, c'est que les protagonistes se trouvent... Au coeur du combat! C'est pas logique? C'est pas intelligible? Ben non pour toi Dieu a mis une seule fois le nom de la supposée Ville sainte, dans un verset qui parle de combat... Désolé mais même un écrivain pourrait mieux faire.

2) Ce n'est pas d'un trait de plume que j'ai rejeté la sunnah, mais ce n'est pas le sujet et je n'ai pas le temps d'expliquer tout ça, les sujets sur bladi sont nombreux.

3) On n'est jamais sûrs de rien et ça je le reconnais. Simplement l'arabe est une langue sémitique; étant donné que nous n'avons pas la langue-mère de l'arabe, le concept a une chance de se définir en prenant en compte les langues cousines (hébreu, araméen, guèze, assyrien, babylonien). On retrouve le même registre déjà dans deux langues, si les trois autres le font alors on peut légitimement affirmer que l'arabe ne fait pas exception.

salam

 

[unquebecois]

Les dico sont arrivés tardivement, c’est une évidence mais dois-tu les écarter pour autant? Les dicos des autres langues sont, eux, d’actualités?

Parce qu'il a dit utiliser d'autres dictionnaires? Ou parce que ça cadre bien avec ton pseudo raisonnement?
Commences par lui demander ses sources avant de juger sur tes bases qui ne reposent sur rien de pertinent par rapport à ses recherches.
autrement dit, avant de critiquer sa méthodologie, demandes-lui quelle est sa méthodologie.. Ça aura le mérite de paraitre plus intègre.

Laisses moi te demander une chose: trouves-tu légitime de chercher la définition d’un mot, employé dans le Texte coranique, dans une autre langue que l’arabe car sa signification te convient mieux en hébreux ou en araméen?
Or il apparaît clairement dans la sourate 12 verset 3 ceci: «*Nous l’avons fait descendre, un Coran [en langue] arabe afin que vous raisonniez.*»

et toi, as-tu pensé qu'il y avait plusieurs langues (dialectes) arabes à l'époque? N'est-ce pas le prétexte utilisé par Uthman pour faire sa refonte du coran?
Comment tu peux expliquer que le coran a été rédigé sans diacritiques et qu'ensuite ils en ont ajouté?
Quand on sait que l'arabe du nord n'utilisait pas les diacritiques tandis que l'arabe du sud en utilisait...

Le coran a été écrit en arabe du nord (arabo-syriaque) puis réécrit en arabe du sud. Ça se ressemble, mais c'est pas pareil.

Aussi, j’aimerais bien que tu m’expliques ce que tu appelles «*concept*» vu que tu te sers de ce procédé pour tenter une nouvelle traduction fort peu convaincante à mon goût.

Un concept dans un exercice d'analyse littéraire est de tirer du texte le sens plutôt que la forme (qui est littérale).
Ce n'est pourtant pas difficile à comprendre.

Il faudra en premier lieu m’expliquer d’où est-ce que tu sors que ( مكّة ) peut vouloir dire destruction en arabe car c’est absolument faux. Donnes moi juste ta référence et je vérifierai par moi-même.

Peut-être en hébreux ( מכה ) veut dire défaite ou combat, à vrai dire je n’en sais rien mais il s’agit ici d’un mot arabe. Il ne convient donc pas de chercher ailleurs une définition dans une autre langue alors que les spécialistes de la langue arabe, croyant ou non, et les spécialistes de l’Islam, musulman ou non, s’accordent tous pour dire que ( مكّة ) c’est bien la Mecque. Et si tel n’était pas le cas, tu en aurais cité un, je suppose, pour confirmer ton postulat mais tu ne l’a pas fait.
J’ajoute aussi qu’en arabe combat se dit ( قتال ) ou ( معركة ) et défaite se dit ( هزيمة ), c’est ce qui me vient à l’esprit.


Entre nous, ces deux expressions ne veulent rien dire:

- «*au cœur de l’humiliation de la défaite du combat*» et
-«*au cœur de la destruction du combat*»
Soit donc un peu honnête, tes traductions ne sont pas intelligible du tout.

Cest peut-être ta capacité de compréhension qui est limitée..

 

[Shahzadeh]

@ unquébécois

je veux bien débattre avec toi, simplement tu avais spécifié que tu n'avais pas de temps à me consacrer mais je constate que tu reviens sur mes réponses. Maintenant, moi, je n'ai pas de temps à te consacrer que si seulement tu me prouves concrètement que ton hadith dont le contenu dit qu'il est préférable de tuer un chiite que 70 chrétiens existe bien. Prouves moi ça, c'est tout ce que je te demande, après on pourra discuter parce que, jusqu'à présent, je n'ai jamais vu ici quelqu'un dire autant de mensonges que toi.

 

[Shahzadeh]

@ naveen

Apparemment, tu n'as pas saisi les points important de mon intervention, je te demande bien la relire mais si c'est le cas, alors je dis:

-Oui, le concept d'un mot, aussi bien arabe qu'en littérature ne m'évoque absolument rien! Si toi, tu n'as à peine que quelque notion d'arabe, ne me parles pas d'éducation ou de bagage intellectuel parce que Mekka en arabe ça n'a jamais voulu dire destruction. Quant au lien que tu m'as donné, je n'arrive pas à comprendre comment il fonctionne. Peut-être que tu diras que je suis un simple d'esprit mais,toujours est-il que ni dans el-munjed ni dans le larousse ne contiennent les définition que tu donnes!

-Quant je parlais des spécialistes aussi bien de la religion musulmane que de la langue arabe, j'avais ajouté qu'ils n'étaient pas nécessairement musulmans. Jusqu'à preuve du contraire, tu n'es ni un linguiste ni un orientaliste ce qui me pousse à dire que leur parole est plus conforme à la réalité que la tienne! et eux ne disent pas ce que tu prétends.

 

[unquebecois]

@ unquébécois

je veux bien débattre avec toi, simplement tu avais spécifié que tu n'avais pas de temps à me consacrer mais je constate que tu reviens sur mes réponses. Maintenant, moi, je n'ai pas de temps à te consacrer que si seulement tu me prouves concrètement que ton hadith dont le contenu dit qu'il est préférable de tuer un chiite que 70 chrétiens existe bien. Prouves moi ça, c'est tout ce que je te demande, après on pourra discuter parce que, jusqu'à présent, je n'ai jamais vu ici quelqu'un dire autant de mensonges que toi.

et ça recommence avec le cirque des insultes... tu n'as que ça comme argument, dénigrement, mépris, insultes et évidemment vulgarité
Je t'ai donné une piste de référence et c'est tout ce que j'ai envie de donner à une personne aussi mal élevée.
Sans compter que t'es tombé dans le piège (et tu fus le seul) de l'impossibilité chronologique.

J'ai fait preuve d'ouverture dans ma dernière intervention mais je constate que dans ton éducation, on a omis de te montrer l'ouverture. Une autre lacune... décidemment, t'es mal barré.

 

[unquebecois]

@ naveen


-Oui, le concept d'un mot, aussi bien arabe qu'en littérature ne m'évoque absolument rien! Si toi, tu n'as à peine que quelque notion d'arabe, ne me parles pas d'éducation ou de bagage intellectuel

Tant qu'à mettre le doigt dans l'oeil, autant le mettre jusqu'au coude...

Mon pauvre... Naveen, il est linguiste... et devine son champs d'étude ?

 

[aldajjal]

Tu ne peux pas parler d’erreur juste parce que deux mots, employés pour désigner la même chose dans le Coran, sont différent! N’es-tu pas d’accord avec moi? Aussi bien en hébreux qu’en araméen tu donnes plein de définitions, différente au final, qui ne s’accorde pas du tout avec le verset. Pourquoi tes traductions devient-elles intelligibles ?



Si tu aurais été un temps soit peu objectif, tu aurais donné les commentaires des exégètes anciens ou contemporains. Et dire, d’un trait de plume, que la sunna n’est que la pure invention des hommes n’est pas tenable.



Pour finir, si on supposait qu‘il serait légitime de douter du sens du mot ( مكّة ), dis moi alors pourquoi je devrais être sûr que les autres langues proche de l’arabe donneraient une signification de ce terme plus juste mais pas la langue du Coran?

Simple question. Comment les spécialistes arabes (croyants ou pas) traduisent-ils "makka"?

 

[unquebecois]

Simple question. Comment les spécialistes arabes (croyants ou pas) traduisent-ils "makka"?

il te répondra pas, il est bloqué en mode dénigrement, vulgarité et insultes...

 

[Naveen]

@ naveen

Apparemment, tu n'as pas saisi les points important de mon intervention, je te demande bien la relire mais si c'est le cas, alors je dis:

-Oui, le concept d'un mot, aussi bien arabe qu'en littérature ne m'évoque absolument rien! Si toi, tu n'as à peine que quelque notion d'arabe, ne me parles pas d'éducation ou de bagage intellectuel parce que Mekka en arabe ça n'a jamais voulu dire destruction. Quant au lien que tu m'as donné, je n'arrive pas à comprendre comment il fonctionne. Peut-être que tu diras que je suis un simple d'esprit mais,toujours est-il que ni dans el-munjed ni dans le larousse ne contiennent les définition que tu donnes!

-Quant je parlais des spécialistes aussi bien de la religion musulmane que de la langue arabe, j'avais ajouté qu'ils n'étaient pas nécessairement musulmans. Jusqu'à preuve du contraire, tu n'es ni un linguiste ni un orientaliste ce qui me pousse à dire que leur parole est plus conforme à la réalité que la tienne! et eux ne disent pas ce que tu prétends.

Salam

Tu me dis que makkah en arabe n'a jamais voulu dire destruction; à cela je te répond que le sens des mots varient selon l'époque ou le lieu. Quand je parle avec des docteurs en langue arabe, ils sont obligés de définir un mot selon toutes les données géographiques, pays par pays! Tu imagines la richesse d'un mot? Tu me sors le "mounjed" ou le "larousse", tu es sérieux quand tu me dis ça? Tu te rends compte que pour faire un dictionnaire, on est obligé de faire l'impasse sur des milliers (j'ai bien dit milliers) de mots? Tu penses vraiment pouvoir tout comprendre avec deux dictionnaires?? Reviens avec des références plus complètes ou plus solides.

Cherche bien dans le lien donné, c'est pas si compliqué que ça.

Pour finir avec toi, je n'ai jamais prétendu avoir compris le verset! Je veux juste des pistes, des renseignements, et pour cela il faut être ouvert. Ta proposition est très pauvre et ne m'enrichira très certainement pas.

Question: si ce verset parle de la Mecque, prouve-moi l'existence de la Mecque au moment de la révélation.

Bon courage.

 

[Shadowmaster]

Question: si ce verset parle de la Mecque, prouve-moi l'existence de la Mecque au moment de la révélation.

Bon courage.

Tu lui souhaites "bon courage"???

Autant abandonner tout de suite.

 

[Naveen]

Tu lui souhaites "bon courage"???

Autant abandonner tout de suite.

De cette manière il s'en rendra compte par lui-même.

 

[Naveen]

Salam Shahzadeh

J’ajoute aussi qu’en arabe combat se dit ( قتال ) ou ( معركة ) et défaite se dit ( هزيمة ), c’est ce qui me vient à l’esprit.

Ta remarque était intéressante et j'y avais réfléchi.

Une information est à prendre en compte: dans une langue sémitique (je ne me souviens plus laquelle, il faut que je retrouve le texte), cette racine signifiait "peste". Or on associe l'idée de peste à la mort de manière massive, un terme que je trouve représentatif est "hécatombe". Ce mot est tellement utilisé lorsqu'on parle d'épidémie de peste qu'il y est souvent attribué.

Pourtant on a, en français, "combat" pour combat et "hécatombe" pour hécatombe. Un combat peut devenir une hécatombe. Ne penses-tu pas qu'il peut en être de même en arabe?

Je trouve que cette définition colle parfaitement au verset.

 

[Shahzadeh]

@ unquébécois

excuses moi mais je ne vois ni d'insultes ni de vulgarités dans le fait de dire que tu es un menteur et je te l'ai montré plus d'une fois. Je te dis simplement que si, concernant ton hadith douteux, tu me montres sa véracité je corrigerais mon propos à ton égard.

Et ne me dis pas que je suis tombé dans un piège à cause de son anachronisme alors que j'ai dis plus d'une fois, encore et toujours, qu'il n'existait pas!

Contrairement à ce que tu penses, je répondrais à la question de l'imposteur; par contre, toi, tu ne réponds pas à la mienne et il ne suffit pas de dire "il est dans le sahih Al Bukhary" pour qu'il y soit, tu en conviendras. Je sais ce que tu me rétorqueras, encore une fois, ce sera toujours la même rengaine à savoir "il est dans Boukhary", "je t'ai donné un élément de réponse" ou "c'est à toi de le prouver". Bref, je sais que ton hadith n'en est pas un et je te répète que si tu veux débattre avec moi prouves moi donc son existence!

 

[Shahzadeh]

@ naveen selem

je vais faire simple:

- te rends-tu compte qu'en arabe mekka ne veut absolument pas dire destruction et n'importe quels arabophones jugeraient ta définition de fantaisiste!

- je te parle du munjed ou du larousse comme étant un outil pour approcher et pour pouvoir cerner le sens d'un mot en arabe. C'est une première approche et oui je suis sérieux par contre donnes moi une référence en français car mon anglais n'est pas terrible, je l'avoue!

- concernant l'existence de la Mecque avant l'Islam, Ptolémée l'avait déjà répertorié et l'appelait "Makoraba".

 

[Shahzadeh]

@ l'imposteur

pour les spécialistes de la langue arabe, croyant ou non, "Mekka" c'est la Mecque!

 

[AncienBladinaute]

faut prendre la sourate dans sont entier pour en comprendre le contenu et pas un seul verset.

.....

11. Ceux des Bédouins qui ont été laissés en arrière diront : "Nos biens et nos familles nous ont retenus : implore donc pour nous le pardon". Ils disent avec leurs langues ce qui n'est pas dans leurs coeurs. Dis : "Qui donc peut quelque chose pour vous auprès d'Allah s'Il veut vous faire du mal ou s'Il veut vous faire du bien? Mais Allah est Parfaitement Connaisseur de ce que vous oeuvrez.

12. Vous pensiez plutôt que le Messager et les croyants ne retourneraient jamais plus à leur famille. Et cela vous a été embelli dans vos coeurs; et vous avez eu de mauvaises pensées. Et vous fûtes des gens perdus".


.....

c' est bien de Medine qu' ils partent et c' est bien La Mecque leurs destination.

 

[unquebecois]

@ unquébécois

excuses moi mais je ne vois ni d'insultes ni de vulgarités dans le fait de dire que tu es un menteur et je te l'ai montré plus d'une fois. Je te dis simplement que si, concernant ton hadith douteux, tu me montres sa véracité je corrigerais mon propos à ton égard.

Ça reste une insulte et des propos agressifs, comme tu en as l'habitude.

Et ne me dis pas que je suis tombé dans un piège à cause de son anachronisme alors que j'ai dis plus d'une fois, encore et toujours, qu'il n'existait pas!

C'est pourtant un piège... ça illustrait que les hadiths sont pratiquement tous faux et qu'il est impossible de déterminer les vrais et les faux...

Contrairement à ce que tu penses, je répondrais à la question de l'imposteur; par contre, toi, tu ne réponds pas à la mienne et il ne suffit pas de dire "il est dans le sahih Al Bukhary" pour qu'il y soit, tu en conviendras. Je sais ce que tu me rétorqueras, encore une fois, ce sera toujours la même rengaine à savoir "il est dans Boukhary", "je t'ai donné un élément de réponse" ou "c'est à toi de le prouver". Bref, je sais que ton hadith n'en est pas un et je te répète que si tu veux débattre avec moi prouves moi donc son existence!

J'ai essayé par bonne fois d'intervenir à ton message de manière correcte, mais c'est plus fort que toi, t'as été mal élevé...

C'est dans Bukhari t'as maintenant qu'à chercher
Je ne ferais pas plus d'effort pour quelqu'un qui insulte et qui est vulgaire.
Il n'y a personne dans mon entourage qui est vulgaire, je les éloigne illico, alors un pur inconnu caché derrière son clavier, vulgaire, hargneux, mal élevé, t'imagines bien que je ne ferais pas d'efforts pour ça.

À propos, ça m'est arrivé de commettre une erreur de citation et quand c'est arrivé, je l'ai admis... j'ai toutes mes interventions qui témoignent de ce que je suis ici. Tout comme toi d'ailleurs... et t'es vraiment mal barré ici.

 

[unquebecois]

faut prendre la sourate dans sont entier pour en comprendre le contenu et pas un seul verset.

.....

11. Ceux des Bédouins qui ont été laissés en arrière diront : "Nos biens et nos familles nous ont retenus : implore donc pour nous le pardon". Ils disent avec leurs langues ce qui n'est pas dans leurs coeurs. Dis : "Qui donc peut quelque chose pour vous auprès d'Allah s'Il veut vous faire du mal ou s'Il veut vous faire du bien? Mais Allah est Parfaitement Connaisseur de ce que vous oeuvrez.

12. Vous pensiez plutôt que le Messager et les croyants ne retourneraient jamais plus à leur famille. Et cela vous a été embelli dans vos coeurs; et vous avez eu de mauvaises pensées. Et vous fûtes des gens perdus".


.....

c' est bien de Medine qu' ils partent et c' est bien La Mecque leurs destination.

Le problème est que personne n'a réussi à prouver l'existence de la Mecque jusqu'à présent, mis à part le fameux Macoraba de Prolémée, qui est mal situé sur la carte, dont le nom contient très vaguement une ressemblance phonétique...
Rien de la part des romains, rien de la part des byzantins, rien dans les archives juives (après tout, les premiers textes viennent d'eux...).
Personnellement, j'ai rien contre la Mecque. Que le lieu de pèlerinage soit à Jérusalem, la Mecque, Aix-en-Provence ou à Novosibirsk, ça n'a aucun incidence dans ma vie.
Mais il faut que cette ville puisse être en mesure de justifier ses prétentions.
Rome prétend être très ancien, on a trouvé des preuves, Idem pour Jérusalem, Alexandrie etc... mais pas la Mecque.

 

[AncienBladinaute]

Le problème est que personne n'a réussi à prouver l'existence de la Mecque jusqu'à présent, mis à part le fameux Macoraba de Prolémée, qui est mal situé sur la carte, dont le nom contient très vaguement une ressemblance phonétique...

suffit d'y aller pour s' en rendre compte, cette ville existe bel et bien.

 

[Shadowmaster]

suffit d'y aller pour s' en rendre compte, cette ville existe bel et bien.

Il parlait d'existence pré-islamique.

 

[unquebecois]

Il parlait d'existence pré-islamique.

Je le soupçonne d'avoir très bien compris le concept mais "jouer à l'idiot" bien qu'il n'en soit pas un...

D'ailleurs, si la citation avait été dans le contexte, il n'aurait pas pu argmenter de la même manière....

 

[Shadowmaster]

Je le soupçonne d'avoir très bien compris le concept mais "jouer à l'idiot" bien qu'il n'en soit pas un...

C'est son genre quand il n'a aucune réponse à fournir. Il nous a déjà fait le coup plusieurs fois.

Tu te dis "c'est fini, il a peut-être compris", mais rien à voir. Il revient deux semaines plus tard avec les mêmes idées en tête. Bref, débattre avec ce genre d'individu est inutile.