Traduction du verset 24 de la sourate 48

[Herbman]

Salam,

On en trouve pas de traces parce que Ottman a brûlé tous les Corans. Il y a eu 2 brûlages de Coran dans l'histoire. C'est la raison pour laquelle, on ne trouve rien de son temps jusqu'en 680 (c très loin 680, c'est après les khalifas). Il y a eu aussi un brulage de documents sous les abbasites car ils n'allaient pas avec l'orthodoxie musulmane.

Il y a plusieurs indications qui me montrent que le Coran était écrit.

Quran = dictionnaire (quelque chose qui se lit).
Iqra ! = lis (on peut pas lire quelque chose qui n'est pas écrit).
anzala alayka al kitaba (il a fait descendre sur toi le livre ou l'écriture).
iza nazalna aza al kitaba ( si on avait fait descendre ce livre sur une montagne...).
Atuni bi katabin... (amenez moi un livre qui soit meilleur que ces 2 là (la Torah et le Coran).

etc. Tout ça, c'est de l'écrit. Y en a d'autres des versets comme ça.

Or, il n'est jamais dit dans le coran qu'il fallait le mémoriser. (apprendre par cœur).

Finalement, le Coran n'est pas un poème pour qu'il puisse être appris par cœur. Il y a des versets poétiques (on les connaît) et d'autres non poétiques. C'est pas fait pour apprendre par cœur mais pour lire et comprendre d'où le nom Quran = lectionnaire.


Tout ce que je dis est vérifiable.

je sais et je suis d'accord qu'il y avait un Coran ecrit du temps du prophete mais entre la mort du prophete et le Coran dit de "Othman" il y a rupture de la transmission qui n'a pu se faire que par la memorisation de celui-ci.

87:6
Nous te ferons réciter (le Coran), de sorte que tu n'oublieras

17:106
(Nous avons fait descendre) un coran que Nous avons fragmenté, pour que tu le lises lentement aux gens. Et Nous l'avons fait descendre graduellement.

41:26
Et ceux qui avaient mécru dirent: ‹Ne prêtez pas l'oreille à ce coran, et faites du chahut (pendant sa récitation) afin d'avoir le dessus›.


etc etc etc ....

 

[aldajjal]

je sais et je suis d'accord qu'il y avait un Coran ecrit du temps du prophete mais entre la mort du prophete et le Coran dit de "Othman" il y a rupture de la transmission qui n'a pu se faire que par la memorisation de celui-ci.

87:6
Nous te ferons réciter (le Coran), de sorte que tu n'oublieras

17:106
(Nous avons fait descendre) un coran que Nous avons fragmenté, pour que tu le lises lentement aux gens. Et Nous l'avons fait descendre graduellement.

41:26
Et ceux qui avaient mécru dirent: ‹Ne prêtez pas l'oreille à ce coran, et faites du chahut (pendant sa récitation) afin d'avoir le dessus›.


etc etc etc ....

A ce moment-là, je suis d'accord. Mahomet connaissait le Coran par cœur. Ses compagnons pourquoi pas.

Je pensais que tu disais que la transmission à la base était orale jusqu'à aujourd'hui (comme ce que racontent les salafistes).

Par rapport à la mémoire, je ne m'avancerais pas si vite. Je ne suis pas convaincu que les musulmans après Mahomet avaient une mémoire infaillible. Voici les raisons:

- Les différentes versions du Coran.
- le début de la sourate mariam, je pense qu'on a oublié les accents et points sur le début. Je ne crois pas au "mystère" de Dieu.

- Personne n'a une mémoire infaillible.

 

[Herbman]

th (le point sur le dal) ne se prononce pas d. C'est entre le z et le d.





Si c'est la descendance d'Ismaël, ce sont les arabes. Ensuite, je suis pas d'accord sur autre chose muslim ne veut pas dire soumis mais saint. On en reparlera.

C'est une manière d'expliquer aux juifs qu'il n'y a pas que leur descendance (la descendance d'Israël).


Si tu me dis que Thuriya ne veut pas dire descendance, prouve-le moi par des racines, par des mots qui reviennent dans le Coran, etc. Si tu as une base pour l'affirmer ok. Si tu affirmes sans prouver juste parce que ça ne te plaît pas, moi aussi, y a plein de trucs qui ne plaisent pas.

Le texte dit quoi, il dit thuriya ok? Thuriya = descendance. Il revient partout dans le Coran.

هُنَالِكَ دَعَا زَكَرِيَّا رَبَّهُ قَالَ رَبِّ هَبْ لِي مِن لَّدُنْكَ ذُرِّيَّةً طَيِّبَةً إِنَّكَ سَمِيعُ الدُّعَاء
3.38. Hunalika daAAa zakariyya rabbahu qala rabbi hab lee min ladunka thurriyyatan tayyibatan innaka sameeAAu aldduAAa/-i


Donne moi une bonne descendance. C'est ce que dit zakaria a Dieu.
Pareil pour le 3.34 où il s'agit flagrant de la descendance.




La Bible (en gros) dit qu'il abandonne hagar et Ismaël dans un désert.

Le Coran qu'il a fait habiter une partie de sa... dans un lieu sans agriculture.

C'est exactement pareil, si le nom "hagar" ne te plaît pas (alors qu'il est indirectement dans le Coran muhajer = muhagar), c'est exactement la même histoire. Les mots-clés sont là.

Voici ma reponse pour le fameux DHURIYA:

6:133
وَرَبُّكَ الْغَنِيُّ ذُو الرَّحْمَةِ ۚ إِنْ يَشَأْ يُذْهِبْكُمْ وَيَسْتَخْلِفْ مِنْ بَعْدِكُمْ مَا يَشَاءُ كَمَا أَنْشَأَكُمْ مِنْ ذُرِّيَّةِ قَوْمٍ آخَرِينَ

Warabbuka alghaniyyu thoo alrrahmati in yasha yuthhibkum wayastakhlif min baAAdikum ma yashao kama anshaakum min thurriyyati qawmin akhareena

Ton Seigneur est le Suffisant à Soi-même, le Détenteur de la miséricorde. S'Il voulait, Il vous ferait périr et mettrait à votre place qui Il veut, de même qu'Il vous a créés d'une descendance d'un autre peuple

Comment peut-on etre la progeniture/descendance d'un autre peuple? Explique-moi cela?

Bon courage

 

[Herbman]

A ce moment-là, je suis d'accord. Mahomet connaissait le Coran par cœur. Ses compagnons pourquoi pas.

Je pensais que tu disais que la transmission à la base était orale jusqu'à aujourd'hui (comme ce que racontent les salafistes).

Par rapport à la mémoire, je ne m'avancerais pas si vite. Je ne suis pas convaincu que les musulmans après Mahomet avaient une mémoire infaillible. Voici les raisons:

- Les différentes versions du Coran.
- le début de la sourate mariam, je pense qu'on a oublié les accents et points sur le début. Je ne crois pas au "mystère" de Dieu.

- Personne n'a une mémoire infaillible.

peut etre que si tu savais ce qu'a ete realise dans la conference islamique du Caire en 1918-1924, peut etre que tu aurai une autre vision? Renseigne-toi!

 

[aldajjal]

Voici ma reponse pour le fameux DHURIYA:

6:133
وَرَبُّكَ الْغَنِيُّ ذُو الرَّحْمَةِ ۚ إِنْ يَشَأْ يُذْهِبْكُمْ وَيَسْتَخْلِفْ مِنْ بَعْدِكُمْ مَا يَشَاءُ كَمَا أَنْشَأَكُمْ مِنْ ذُرِّيَّةِ قَوْمٍ آخَرِينَ

Warabbuka alghaniyyu thoo alrrahmati in yasha yuthhibkum wayastakhlif min baAAdikum ma yashao kama anshaakum min thurriyyati qawmin akhareena

Ton Seigneur est le Suffisant à Soi-même, le Détenteur de la miséricorde. S'Il voulait, Il vous ferait périr et mettrait à votre place qui Il veut, de même qu'Il vous a créés d'une descendance d'un autre peuple

Comment peut-on etre la progeniture/descendance d'un autre peuple? Explique-moi cela?

Bon courage

Très simplement,

Les juifs et les arabes sont de la descendance d'Abraham qui fait parti du peuple des chaldéens.

De même que ce dernier (Abraham) fait parti de la descendance (ou progéniture) de Noé qui faisait lui-même parti d'un autre peuple.

Etc.

 

[Herbman]

Voici ma reponse pour le fameux DHURIYA:

6:133
وَرَبُّكَ الْغَنِيُّ ذُو الرَّحْمَةِ ۚ إِنْ يَشَأْ يُذْهِبْكُمْ وَيَسْتَخْلِفْ مِنْ بَعْدِكُمْ مَا يَشَاءُ كَمَا أَنْشَأَكُمْ مِنْ ذُرِّيَّةِ قَوْمٍ آخَرِينَ

Warabbuka alghaniyyu thoo alrrahmati in yasha yuthhibkum wayastakhlif min baAAdikum ma yashao kama anshaakum min thurriyyati qawmin akhareena

Ton Seigneur est le Suffisant à Soi-même, le Détenteur de la miséricorde. S'Il voulait, Il vous ferait périr et mettrait à votre place qui Il veut, de même qu'Il vous a créés d'une descendance d'un autre peuple

Comment peut-on etre la progeniture/descendance d'un autre peuple? Explique-moi cela?

Bon courage

Ma comprehension du mot dhurriya est la suivante:

Cela signifie effectivement "descendant" mais au sens large, pas uniquement le lien de sang.

Comme quand Dieu dit dans le saint Coran:
22:78
Et luttez pour Allah avec tout l'effort qu'Il mérite. C'est Lui qui vous a élus; et Il ne vous a imposé aucune gêne dans la religion, celle de votre père Abraham, lequel vous a déjà nommés ‹Musulmans› avant (ce Livre) et dans ce (Livre), afin que le Messager soit témoin contre vous, et que vous soyez vous-mêmes témoins contre les gens. Accomplissez donc la Salat, acquittez la Zakat et attachez-vous fortement à Allah. C'est Lui votre Maître. Et quel Excellent Maître! Et quel Excellent soutien!

Abraham votre pere, signifie tous ceux qui se disent etre issu de la religion d'Abraham.

De plus, restreindre la signification de "descendant" au seul arabe/juif ferai de la religion d'Abraham une religion segregationiste, tout le contraire du message qui veut que chacun sera juger par ses uniques actes et rien d'autre.


wa salam

 

[aldajjal]

Ma comprehension du mot dhurriya est la suivante:

Cela signifie effectivement "descendant" mais au sens large, pas uniquement le lien de sang.

Comme quand Dieu dit dans le saint Coran:
22:78
Et luttez pour Allah avec tout l'effort qu'Il mérite. C'est Lui qui vous a élus; et Il ne vous a imposé aucune gêne dans la religion, celle de votre père Abraham, lequel vous a déjà nommés ‹Musulmans› avant (ce Livre) et dans ce (Livre), afin que le Messager soit témoin contre vous, et que vous soyez vous-mêmes témoins contre les gens. Accomplissez donc la Salat, acquittez la Zakat et attachez-vous fortement à Allah. C'est Lui votre Maître. Et quel Excellent Maître! Et quel Excellent soutien!

Abraham votre pere, signifie tous ceux qui se disent etre issu de la religion d'Abraham.

De plus, restreindre la signification de "descendant" au seul arabe/juif ferai de la religion d'Abraham une religion segregationiste, tout le contraire du message qui veut que chacun sera juger par ses uniques actes et rien d'autre.


wa salam

Salam,

Franchement, je préfère quand on discute calmement et sans piques.

Je suis d'accord avec toi mais je vais te donner mon point de vue et la raison pour laquelle je restreint ça aux arabes.

C'est parce que c'est contextuel au 7e siècle et à l'Arabie (le Coran est en arabe n'oublions pas, destiné à un peuple qui n'a pas eu de révélation). Tu avais les Israëlites (appelés fils d'Israël) et les Ismaëlites (appelés haragistes, sarassin (sarah sin), etc.).

Cependant, comme le Coran est universel, on peut appliquer ça au sens large aujourd'hui.

Le message et tu l'as bien cerné, c'est de dire que l'alliance de Dieu n'est pas au niveau du Sang mais au niveau de la religion.

Et, ça on peut le prouver tout au long du Coran (quand Abraham dit "et parmi ma descendance", Dieu lui répond : "Ma promesse ne s'applique pas aux injustes".).

 

[aldajjal]

Document qui date de l'an 22H
http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Papyri/PERF558.html

tu vois tu as encore tord avoue le.

Je t'avais donné raison et après quelques recherches, je retire ce que j'ai dit.

Je ne trouve aucune référence de ces manuscrits dans des sites de professionnels. Les seules références se trouvent soit sur wikipedia soit sur des sites musulmans (les mêmes qui diffusent les fausses lettres de Mahomet).

Pour l'instant, je reviens sur mon propos, le Coran, qui fait parti des premiers documents arabes, ne contient pas de points ni d'accents.

Est-il un aide mémoire? Non. Aucune preuve de cela.

Quant au fait que les arabes du Nord écrivaient sans points ni accents, je le confirme en te proposant de lire les manuscrits de la mer morte (manuscrits réellement connus par tous les professionnels) qui sont sans points et sans accents. Je ne doute que ces manuscrits (retrouvés en masse) étaient appris par cœur.

http://images.google.be/images?hl=f...de+mer+morte&btnG=Rechercher&aq=f&oq=&start=0

http://images.google.be/images?q=manuscrits+de+qumran&btnG=Rechercher&hl=fr&um=1&sa=2&start=0

 

[Ancien-Membre]

Je t'avais donné raison et après quelques recherches, je retire ce que j'ai dit.

Je ne trouve aucune référence de ces manuscrits dans des sites de professionnels. Les seules références se trouvent soit sur wikipedia soit sur des sites musulmans (les mêmes qui diffusent les fausses lettres de Mahomet).

Pour l'instant, je reviens sur mon propos, le Coran, qui fait parti des premiers documents arabes, ne contient pas de points ni d'accents.

Est-il un aide mémoire? Non. Aucune preuve de cela.

Quant au fait que les arabes du Nord écrivaient sans points ni accents, je le confirme en te proposant de lire les manuscrits de la mer morte (manuscrits réellement connus par tous les professionnels) qui sont sans points et sans accents. Je ne doute que ces manuscrits (retrouvés en masse) étaient appris par cœur.

http://images.google.be/images?hl=f...de+mer+morte&btnG=Rechercher&aq=f&oq=&start=0

http://images.google.be/images?q=manuscrits+de+qumran&btnG=Rechercher&hl=fr&um=1&sa=2&start=0

salam dajjal

j'ai fais une petits recherche sur ton deuxième j'ai trous la carte de France :

http://www.rose-croix.org/mediatheque/images_voix_conn/qumran_manuscrit.jpg

 

[aldajjal]

salam dajjal

j'ai fais une petits recherche sur ton deuxième j'ai trous la carte de France :

http://www.rose-croix.org/mediatheque/images_voix_conn/qumran_manuscrit.jpg

@Naveen, ça je le garde dans le best of

Salam compassion.

 

[tunisie99]

Ca y est, tu as fini de jouer, revenons au sujet!

Je dis que:
le saint Coran s'est transmis oralement de generation en generation (mutawatir) et proteger par Dieu comme l'indique le Coran lui-meme (donc different des hadith), pour enfin etre ecrit a peu pres 70-80 annees apres la mort du prophete.
Existait-il une autre copie avant celle dite de "Uthman", je pense que oui, mais on en a trouver aucune trace.

Ma question puisque toi tu dis que non le Coran s'est transmis uniquement par ecrit et non oralement, as-tu une preuve de ce que tu avances?
La seule preuve serait de trouver un Coran qui date de 640, or il n'y en a pas et meme si tu en trouverai UN, rien ne dit qu'il est "veridique", comme je l'ai deja dit ce n'est pas parce que tu trouve un plus "vieu" coran qu'il est le "vrai" coran.



salam

Salem,

Pourquoi le coran aurait il eté transmis "oralement" ( ou memoriser) et les ( soi disant) poeme pre-islamiques transmit sur du papier" ?

Les poemes meritaient plus d'etre "ecrit" avec de l'encre et du papier et le coran non ?

Explique moi cette anomalie !

Ps: en precisant bien que personne n'a trouver de poemes ( pre-islamiques) c'est a dire sous la forme arabe du coran ...! et d'aprés le coran lui meme , Dieu aurait " appris" aux gens ce qu'ils ignoraient par LE KALAME ( ce qui veut dire la plume donc l'ecriture)

Il y avait de l'encre et du papier pour certain et pas pour d'autre ?...



Peut tu nous expliquer ce dilemne !

 

[tunisie99]

Mauvaise foi? possible pour plusieurs, mais surtout endoctrinés.
On le voit ici même sur ce forum: on apporte des évidences et il y en a qui déforment les évidences pour les faire concorder avec les dogmes....

C'est malheureusement la maladie qui sevit au sein de l'islam..! les autres "religions" et l'occident a evoluer, justement parce qu'ils ont laisser tomber le coté " mauvaise foi" , l'inquisition etc, etc

 

[tunisie99]

Duriya et non zuriya!!!!

2:127
Et quand Abraham et Ismaël élevaient les assises de la Maison: ‹Ô notre Seigneur, accepte ceci de notre part! Car c'est Toi l'Audient, l'Omniscient.
2:128
Notre Seigneur! Fais de nous Tes Soumis, et de notre descendance une communauté soumise à Toi. Et montre nous nos rites et accepte de nous le repentir. Car c'est Toi certes l'Accueillant au repentir, le Miséricordieux

2:128
Rabbana waijAAalna muslimayni laka wamin thurriyyatina ommatan muslimatan laka waarina manasikana watub AAalayna innaka anta alttawwabu alrraheemu

......et de notre descendance une communauté soumise à Toi.......

duriya: descendance
ceux qui sont soumis font partie de la descendance d'Ibrahim pas uniquement ceux dont le lien est de sang.

Maintenant revenons a ce 14:37
Ô notre Seigneur, j'ai établi une partie de ma descendance dans une vallée sans agriculture, près de Ta Maison sacrée , - ò notre Seigneur - afin qu'ils accomplissent la Salat. Fais donc que se penchent vers eux les coeurs d'une partie des gens. Et nourris-les de fruits. Peut-être seront-ils reconnaissants?

Si je te comprend bien pour toi une partie de ma descendance c'est les Arabes. Exact?

Comment veut tu comprendre le sens de Musulman si deja tu le traduit par un NOM PROPRE ( Une communauté arabe); alors que etre " musulman" c'est un "etat" :


2:128
Notre Seigneur! Fais de nous Tes Soumis, et de notre descendance une communauté soumise à Toi. Et montre nous nos rites et accepte de nous le repentir. Car c'est Toi certes l'Accueillant au repentir, le Miséricordieux

2:128
Rabbana waijAAalna muslimayni laka wamin thurriyyatina ommatan muslimatan laka waarina manasikana watub AAalayna innaka anta alttawwabu alrraheemu


Ca donne plutot :

Notre Maitre ! Et Rend nous Juste ( envers) Toi ! et de notre descendance , une communauté JUSTE (Integre) envers Toi, (...)


C'est pas une notion de " soumission" mais une notion d'"integriter", d'etre "equitable , juste"

Parce que le jugement de Dieu est JUSTE. (Sourate 3)
Donc si Dieu est Juste ( musulman) avec tout le monde.....! le monde ( les musulmans) seraient juste envers Dieu


C'est bilaterale, ....tu fais, Dieu d'aide ..ca concerne tout le monde ( juifs, chrétiens, etc)

La soumission implique que c'est UNILATERALE....Dieu dit et toi tu fais!! ca veut dire il t'est interdit de relfechir , de parler, de penser, et de te la ramener....


c'est pas ca la religion de Dieu....! medite sur ca...c'est pas de ca que parle le coran..ca c'est l'islamisme ( tardif)

 

[Naveen]

Comment veut tu comprendre le sens de Musulman si deja tu le traduit par un NOM PROPRE ( Une communauté arabe); alors que etre " musulman" c'est un "etat" :


2:128
Notre Seigneur! Fais de nous Tes Soumis, et de notre descendance une communauté soumise à Toi. Et montre nous nos rites et accepte de nous le repentir. Car c'est Toi certes l'Accueillant au repentir, le Miséricordieux

2:128
Rabbana waijAAalna muslimayni laka wamin thurriyyatina ommatan muslimatan laka waarina manasikana watub AAalayna innaka anta alttawwabu alrraheemu


Ca donne plutot :

Notre Maitre ! Et Rend nous Juste ( envers) Toi ! et de notre descendance , une communauté JUSTE (Integre) envers Toi, (...)


C'est pas une notion de " soumission" mais une notion d'"integriter", d'etre "equitable , juste"

Parce que le jugement de Dieu est JUSTE. (Sourate 3)
Donc si Dieu est Juste ( musulman) avec tout le monde.....! le monde ( les musulmans) seraient juste envers Dieu


C'est bilaterale, ....tu fais, Dieu d'aide ..ca concerne tout le monde ( juifs, chrétiens, etc)

La soumission implique que c'est UNILATERALE....Dieu dit et toi tu fais!! ca veut dire il t'est interdit de relfechir , de parler, de penser, et de te la ramener....


c'est pas ca la religion de Dieu....! medite sur ca...c'est pas de ca que parle le coran..ca c'est l'islamisme ( tardif)

Je suis d'accord .

 

[aldajjal]

Je suis d'accord .

Voici toutes les fois où musallama revient dans le Coran. Il a le sens de saint, intègre, parfait,...



Al-Baqara - 2.71. Qala innahu yaqoolu innaha baqaratun la thaloolun tutheeru al-arda wala tasqee alhartha musallamatun la shiyata feeha qaloo al-ana ji/ta bialhaqqi fathabahooha wama kadoo yafAAaloona

An-Nisaa - 4.92. Wama kana limu/minin an yaqtula mu/minan illa khataan waman qatala mu/minan khataan fatahreeru raqabatin mu/minatin wadiyatun musallamatun ila ahlihi illa an yassaddaqoo fa-in kana min qawmin AAaduwwin lakum wahuwa mu/minun fatahreeru raqabatin mu/minatin wa-in kana min qawmin baynakum wabaynahum meethaqun fadiyatun musallamatun ila ahlihi watahreeru raqabatin mu/minatin faman lam yajid fasiyamu shahrayni mutatabiAAayni tawbatan mina Allahi wakana Allahu AAaleeman hakeeman

 

[tunisie99]

@Aldajjal

Interressant :
(lien : http://www.cairn.info/revue-annales-2005-3-page-531.htm)


extrait :
Wahb b. Munabbih, les Abnā et les Hg imyar Le milieu d’origine de Wahb b. Munabbih contribue à éclairer les centres d’intérêt particuliers qui étaient les siens. Il appartenait à cette catégorie de population du Yémen que l’on appelait les Abnā Fāris, « Les Fils de la Perse », ou, en raccourci, al-Abnā , « Les Fils ». C’étaient les descendants de fonctionnaires persans, et surtout de militaires d’origines diverses, venus de différentes provinces de l’Empire sassanide. Enrôlés par l’administration sassanide et assimilés aux Perses, ils occupaient le pays depuis les années 570 et y avaient fait souche en épousant des femmes indigènes. Selon les sources arabes traditionnelles, les Abnā avaient joué le jeu des propagandistes de l’islam, venus du Hedjâz, au détriment de certains leaders tribaux d’Arabie du Sud [20]. Nous les retrouvons largement représentés dans l’élite du Yémen qui se mit en place au premier siècle de l’hégire, dans la vie politique et dans l’encadrement institutionnel, comme dans les secteurs économique et culturel [21]. Wahb b. Munabbih et ses frères en faisaient partie. Leur père, enrôlé par les Perses à l’époque de Khusraw II Parviz (591-628), venait de Herat, dans le Khorassan, à l’ouest de l’Afghanistan actuel. Attaché à ses racines, Wahb se rendait dans cette région, dit-on, « de façon régulière, pour s’enquérir des affaires de Herat » [22].
Par sa mère, cependant, Wahb était Yéménite. Il connaissait le hg imyarite, dialecte sud-arabique de l’ancienne tribu royale des Hg imyar, différent de l’arabe bien qu’il fût alors fortement arabisé [23]. On raconte qu’au cours d’un pèlerinage à La Mecque, Wahb aurait été requis par le général omeyyade Maslama, fils du calife Abd al-Malik, pour déchiffrer une inscription sud-arabique trouvée au sanctuaire. C’est plausible, car les inscriptions sud-arabiques ne manquent ni au Yémen, ni dans des secteurs proches du Hedjâz, ni même en Arabie centrale....(etc)
...

 

[tunisie99]

suite (..) de :

Les narrations bibliques Dans le domaine biblique, Wahb était, dit-on, plus compétent que Abd-Allāh b. Salām et Ka b al-Ahg bār, deux rabbins juifs convertis à l’islam dont les sources ont gardé le souvenir et quelques citations. « Ce qui dominait chez lui, dit al- a dī, c’était la narration [qasgasg]. [27] » Selon les membres de sa famille, il aurait déclaré : « J’ai lu quatre-vingt douze Écritures descendues du ciel, dont soixante-douze dans les églises – ou les synagogues – ou entre les mains des gens, et une vingtaine connue seulement de peu de gens. » Une liste en est fournie. On peut y reconnaître des titres de livres bibliques (Torah, Psaumes, Évangile) et y soupçonner des pseudépigraphes (d’Hénoch, d’Abraham, etc.) [28].
Les références de Wahb aux écrits religieux juifs et chrétiens apparaissent de façon constante au fil des ahebār le concernant : « J’ai lu dans tel livre [...] » ou « dans un certain livre... ». Un de ses descendants, Abd al-Mun im b. Idrīs (m. 842), à partir des écrits de Wahb, en constitua un corpus sous le titre de « Livre du Commencement » (Kitāb al-Mubtada ) [29]. Il concernait non seulement la genèse du monde, mais encore des récits sur les prophètes d’Adam à Jésus, ainsi que des écrits sur l’implantation du christianisme au Yémen qui sont rapportés sous le nom de Wahb au début de la biographie du prophète de l’islam par Ibn Hišām, contemporain de Abd al-Mun im. À cette époque, le titre de « Commencement », ....Etc.


Faudrais faire une chronologie et trouver les " liens" Yemen-Edesse-Syrie-Palestine-Jérusalem...et on aura un debut de plan historique.

de 570 a 670

 

[Herbman]

Que penses-tu de ceci:

Toi tu écris:

Herbman est le meilleur, il a de bonnes connaissances et est logique avec sois-meme, n'est pas un menteur, il lit l'arabe, l'hébreux, l'espagnol. l'anglais et l'italien.

Moi j'ecrit, je confirme:

Herbman est le meilleur, il a de bonnes connaissances et est logique avec sois-meme, n'est pas un menteur, il lit l'arabe, l'espagnol. l'anglais et l'italien.

qui dit vrai?

J'ai retrouvé un verset qui confirme ce que je disais il y a 3 mois au sujet de la confirmation des Livres révélés et des "détails" non repris dans le Coran:


42:24

Ou bien ils disent il a inventé un mensonge contre Allah. Or, si Allah voulait, Il scellerait ton coeur. Par Ses Paroles cependant, Allah efface le faux et confirme le vrai. Il connaît parfaitement le contenu des poitrines.

أَمْ يَقُولُونَ افْتَرَىٰ عَلَى اللَّهِ كَذِبًا ۖ فَإِنْ يَشَإِ اللَّهُ يَخْتِمْ عَلَىٰ قَلْبِكَ ۗ وَيَمْحُ اللَّهُ الْبَاطِلَ وَيُحِقُّ الْحَقَّ بِكَلِمَاتِهِ ۚ إِنَّهُ عَلِيمٌ بِذَاتِ الصُّدُورِ

Am yaqooloona iftara AAala Allahi kathiban fain yashai Allahu yakhtim AAala qalbika wayamhu Allahu albatila wayuhiqqu alhaqqa bikalimatihi innahu AAaleemun bithati alssudoori

 

[remake]

salam aleycoum


pourquoi remetre en question le cube
qu elle preuve pour dire que le cube represente une deesse vierge adorer par des arabe avant l islam?

C'est la seule question intéressante qu'on nous ait jamais posée .

Al lat, fille de Dushares est un cube de couleur noire. Représenté des fois avec avec des yeux et des fois sans.

http://www.cliolamuse.com/IMG/jpg/pet_dushara.jpg

Pour plus d'info, faut demander à Naveen, c'est lui qui a les encyclopédies.

Bref, je continue:

La pierre noire encré dans un support vaginale représente la naissance du fils d'Al lat (de couleur noir comme sa mère et son grand-père).


http://images.google.be/images?hl=fr&source=hp&q=pierre noire&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wi

Les aller-retours entre al safa et al maroua sont un ancien rite païen destiné à apporté à boire au fils d'Al lat.

La lapidation du Pénis représentant Satan fait aussi parti du même rite. Al lat étant vierge et représentant le bien, le Satan étant le mal.

Etc etc.


Il n'est pas étonnant que dans un désert aride et avec une mentalité bédouine, on célèbre al lat (déesse de la feritlité).

Encore des preuves .C'est vrai que l'eau est importante dans un endroit aride.

 

[remake]

Les autorités saoudienne n'aiment pas qu'on prenne des photos, mais tout le monde le sait :
( voir tradition) ou site d'architecte musulmans

de toute facon les images modernes des mosquée ne te serviront a rien vu qu'elle on etait modifier ( marbre , agrandit, etc) plus rien n'est authentique

exemple ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bilal_(islam)


donc le mieux pour connaitre l'architecture ici :
http://books.google.com/books?id=It...e&q=architecture des premiers mosquée&f=false


ou alors tu fais tes propres recherches , tu trouvera facilement t'inquiete!

Ils n'existaient pas de mihrab ni de minarets ni de symbole lunaire au commencement .

 

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Tu sais que veut dire " laylatu el Qadr" dans le coran ? .....
( repond pas)

Je pense que je te l'avait dis....c'est ca ! oui

Naissance de l'enfant Jésus? (au hasard!)

bien bien tout ça bonne réponse

 

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En resumé , la Pierre Noire representer la Vierge ( pour les paiens ) avant d'etre convertie, leurs tradition paienne se transposer sur Marie , mere de Jésus, etc,etc..

La pierre noire et son symbole sont pas exclusivement egyptienne, nabatéenne etc,...elle sont toute influencer par la culture romaine, grecques donc forcement des symboles ( pierre noir) venus osiris, et les deesses mesopotamienne, jusqu'en inde ( avec Alexandre) etait representait ainsi.

Donc trouver une pierre noir dans une eglise , c'est normale, vu que les paiens sont convertie ....mais gardant leurs ancienne culture ( voir mon post sur ditles verset sataniques)

C'est aussi normale de trouver des " eglises" rudimentaire comme la kaaba d'arabie ( la mecque) avec une pierre ( representant la vierge = Marie) , etc, etc...pour des nomades

Les moyens de construire une eglise n'etait pas les memes...pour les sedentaires et les citadins... on appellez ca les " gens des tentes"

donc des missionnaires chrétiens allaient convertir depuis le 4 eme siecles des " gens des tentes"... ( la mecques faisaient partie de ces gens)...

voir l'histoire de " Barshauma" et plus generalement des nestoriens ( site nestorius)..
aprés tout deviendra claire pour certains..

Tout à fait et la moisson était grande mais les ouvriers étaient peu nombreux
à cette époque comme avait dit le Messie

 

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Ils divinisaient Marie, c'est bien ça? D'où la célébration de la ka'ba de la Vierge.....

Ils ou plutot ELLES veneraient excessivement Marie..ces des Mariamites..des femmes arabes! ce qui forcement devient plus grave comme " associations" en plus de Jésus sa mere ca devient " grave" ...

dou la sourate 5. verset 116..

ces femmes (arabes) idolatrés plus Marie que Dieu en gros, ce qui devient pour " Jean de Damascene) des " heretiques" .. d'ou la polemique du coran ( sourate 5=)

au hasard de quoi?que les idolatre aurai representé la naissance de jesus par une pierre noir?

Non c'est la " vierge " ( marie ) qui est representait par " transposition" des convertie paiens a la religion chrétienne..c'est pas Jésus!

La naissance de Jésus est representer par " une nuit benis" (......)

on avance on avance .
.
.

 

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...Tu sais bien que je peux pas "affimer " ca en public, surtout que c'est la base meme de la tradition " musulmanes"....si je dis oui....ca va etre la cata...


Je dirais que tu a bon !

Il faut assumer T98 car des vies sont en danger .
Je suis au courant mais pas tout le monde .
Les mages venus d'Orient etc etc

 

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Tu a jamais etaient paiens arabes dont pour toi et moi ca represente rien " la pierre noire"..
on est pas au 4 eme siecle en arabie..on est en 2009!

donc la "pierre noire" elle a fait son temp!

Non elle continue de vivre tu en as la preuve

 

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C'est comme si tu avais dit oui.

De toute façon, les versets sont flagrants: les anges et l'Esprit qui "descendent" => situation identique à Issa dans un autre verset coranique.

Faut pas qu'on aborde ce sujet... parce que c'est les " fondations meme" de l'islam(isme)...
Donc on " n"abordera " ce sujet ....ca serait un temblement de terre, ...tu comprend ?

Je fais le travail à ta place
************************
¶ Or, il y avait dans la même contrée des bergers qui couchaient aux champs, et qui gardaient leurs troupeaux pendant les veilles de la nuit.
9 Et voici un ange du Seigneur se présenta à eux, et la gloire du Seigneur resplendit autour d’eux, et ils furent saisis d’une grande peur.
10 Alors l’ange leur dit: N’ayez point de peur; car je vous annonce une grande joie, qui sera pour tout le peuple;
11 C’est qu’aujourd’hui, dans la ville de David, un Sauveur, qui est le Christ, le Seigneur, vous est né. (Luc 2)

13 Et au même instant il y eut avec l’ange une multitude de l’armée céleste, louant Dieu et disant:
14 Gloire à Dieu, dans les lieux très hauts; paix sur la terre, bonne volonté envers les hommes!
(Luc 2)

********************************

On va dire que l'ange c'est Gabriel, et la nuit benite ,c'est la nuit de ramadan ( 27) et c'est la nuit ou Muhamed a recu le coran....! voila c'est tout

 

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C'est comme si tu avais dit oui.

De toute façon, les versets sont flagrants: les anges et l'Esprit qui "descendent" => situation identique à Issa dans un autre verset coranique.

On va dire que l'ange c'est Gabriel, et la nuit benite ,c'est la nuit de ramadan ( 27) et c'est la nuit ou Muhamed a recu le coran....! voila c'est tout

Faut pas qu'on aborde ce sujet... parce que c'est les " fondations meme" de l'islam(isme)...
Donc on " n"abordera " ce sujet ....ca serait un temblement de terre, ...tu comprend ?

Transposé à la naissance du Messie Jésus

 

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@tunisie99

La "pierre noire" n'est pas la représentation de la vierge, mais plutôt celle de Jésus et plus précisément la naissance de Jésus. La vierge serait la ka'ba. Al-Lat était représentée par une pierre noire cubique sur un socle, ce qu'est étrangement le cas de la ka'ba d'aujourd'hui. Ce qui lui est collé serait la représentation d'un vagin dilaté prêt à accoucher d'un bébé: la pierre noire.

eh bien voila on avance

 

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C'est exactement ca ! mais le musulmans de base ne voit pas que c'est un " vagin" ..il embrasse la pierre sans savoir...j'oser pas dire ce qu'etait la pierre de la kaaba, mais vu que tu a lacher le morceaux...

En gros le musulmans de " base" embrasse un vagin sans le savoir ( representer par la pierre noir)

ca demontre aussi que les arabes au sud de Medine sont rester ( attacher aux paganismes)
la kaaba faut pas oublier est une " eglise" et la pierre noire ( vierge) n'est pas contradictoire pour des " chrétiens arabes " ancien paiens

par contre elle serait " contradictoir " avec un "islam"....et ca les gens le voient pas!
ca se trouve ils aiment embrasser des v..., maintenant qu'ils le savent , tout le monde va embrasser cette pierre lol

tu l'as dit ....................

 

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Les arabes d'avant n'etaient pas aussi coincés avec les femmes.....que les arabes de nos jours et inversement ... c'est " l'islamisme " qui a complexer les gens...

voila voila

Il ne faut pas n'importe quoi non plus

 

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Dans ma période sunnite, j'avais toujours trouvé bizarre cette nuit du destin. Que Dieu impose une nuit inconnue de tous et que sois-disant le prophète la connaissait mais qu'il l'a oublié (pure connerie).

A mon avis, ça ne fera pas un grand boom que la nuit de Noël soit la nuit d'al qadar.

T'en as déjà trop dit!!!!!

Mais ce n'est pas le 25/12 attention

 

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Oui pourquoi pas. Cela voudrait dire que les païens convertis au christianisme n'étaient pas convertis.

Toujours difficile de passer d'une croyance ancestrale à une conception "nouvelle".

Mais la on est toujours au 4 eme siecles...au 5 eme siecles la conversion etaient totale, meme s'il reste quelque nostalgie dans les symboles des temps paiens....

Pour l'instant le mot " musulman" ne voulait rien dire en terme de communauté ..jusqu'au 8 eme siecles...

c'est soi juifs , soi chrétiens , soit judeo-chrétiens, soit judeo-nazaréens mais en tout cas pas une " nouvelle religion"..

Tout à fait et rien d'autre à cette époque

 

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Tu connais pas la nuit du destin ? ...laylati el qadr ?...
c'est senser etre le 27 eme nuit du Ramadan .. non ca te dis rien ca ?

C'est pas moi qui l'a inventer ce mot , c'est ecrit dans la tradition..! c'est a eux demander que veut dire " nuit du destin"

des tonnes et des tonnes d'explications pour endormir

 

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Classement de quoi ? des sourates, versets ?

Oui, on trouve la même chose pour la Torah.

Les lecteurs (rabbins et autres) cite des lettres comme "alif beth mem" avant de "réciter" tel ou tel chapitre. Les lettres varient évidemment d'un chapitre à l'autre. Cela s'explique par le fait que les chiffres (pour la numérotation) viennent des Romains. Les Juifs utilisait les lettres de leur alphabet pour créer un ordre. Alif = 1, beth = 2, ect..

C'est exact et ces tables existent toujours et certains s'en servent pour faire
des pronostiques ou de la numérologie . (Mais ce sont des charlatans comme
les marabouts)
Il y a une table Grec aussi .

 

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Justement c'est pour ca que je te parle de Psaumes ; faut pas oublier que le c oran etait pour etre " reciter" ( priere).... le abreviation ne sont pas liés a proprement parlé a la torah
, meme si c'est le meme principe

je te donne un exemple : le A L M , ca correspond a " Le Dieu des delivrances" = psaumes
ca nous donne Al lah M; donc 'est pas une numerotation " au hasart" par numerologique, mais par " mnemotechnique" ...faut que le " prieur " s'y retrouve , dés qu'il dis ALM, si sait que c'est le psaumes " Dieu des delivrances" ( ce qui correspond bien a la sourate)

exemple 2 : Priere de la liberation, R = Louanges a Dieu ,B = Benediction , la servitude a Dieu ; mais c'est titre sont " liés " a une histoire biblique ...

faut que ca colle avec un theme des psaumes :
tu peux faire le test avec ces psaumes

Les croyants se regroupaient, ils priaient , pour priaient ( chantaient) il devait avoir des referecence sur le titre des psaumes ( par exemple Le Dieu de Delivrance = ALM )
a partir de la ils retenaient la "(sourates) qui suit qui est forcement liés a une cantique de l'ancien ou nouveau testament...
Le Dieu sauveur par exemple serait le livre de L'exode = et Moise, etc, etc

les sourates ou les " annotations ne figurait pas" ne devaient pas etre " chanter" a leur messe religieuse

Oui, ça a l'air de coller si on les prend pour des abréviations.

Alif-lam-ra' (sourate youssef) est la même numérotation du chapitre de la Torah qui commence à parler de Joseph référencé "Aleph (Genèse)-lamed-resh".

alif = aleph
lam = lamed
ra' = resh

Mais celui-ci ne vient pas des psaumes....

On en a parlé hier durant ton absence.






Si c'est le vrai sens de ces sigles mystérieux, il sera d'office rejeter par les grands "savants" musulmans. Tu sais pourquoi? Parce que ça prouverait (encore une fois) que le Coran est étroitement lié aux anciens écrits comme la Torah (ou les Psaumes). C'est quelque chose d'inacceptable pour un musulman d'aujourd'hui.

Evidemment ce sont des ignorants