Un nouveau modèle économique : le revenu de base

[Adhrab]

La question, ce n’est pas de coller à tes fantasmes dont tu t’occupes probablement peu de savoir si oui ou non ils sont réalisables (la réalité montre le contraire depuis 30 ou 40 ans), sont cohérents (on est en surproduction, il y a une carence de consommation et un chômage en hausse permanente) ou ont un sens (le travail, c’est faire une chose utile, normalement), la question est de mettre la société en phase avec les réalités de l’économie du monde contemporain.

La symbolique que tu attache au travail (fainéant‑e‑s vs courageux‑ses martyr‑e‑s, etc), ne se pose pas comme un objectif, et elle est même explicitement mise en cause, et l’idée est de revenir à ce que le travail avait toujours été avant et devrait toujours être, c’est à dire une chose que l’on fait par utilité, et non‑pas une chose que l’on fait comme un privilège qui nous est accordé par d’autres. C’est d’ailleurs toute la différence entre l’emploi et le travail, qui sont trop souvent confondus, alors qu’ils sont rarement synonymes.

L’emploi n’est pas le travail. L’emploi, c’est un privilège qui est accordé à une personne par une autre (généralement un patron), pour faire un travail plus ou moins utile (le plus souvent et de plus en plus souvent inutile et qui ne sert que de prétexte au salaire qui est la seule finalité). Le travail, c’est une chose que l’on fait de son propre chef après avoir évalué une situation et avoir jugé qu’une certaine chose serait utile à faire, sans nécessairement avoir à en demander l’autorisation ou s’en voir accordé le privilège au préalable.

Actuellement, la chose la plus courante qui ressemble encore à un travail utile par opposition à l’emploi, c’est tout ce que tu fais à la maison, que ce soit le ménage, ou d’autres choses. L’idée et de remettre ce vrai travail réellement utile en avant dans la société et se débarrasser de le norme de l’emploi comme privilège ou de l’emploi comme travail fictif.

Maintenant concernant la quantité de travail à fournir pour faire un chose, tu va peut‑être en pleurer de désespoir, mais il ne fera que diminuer… parce que le travail de beaucoup de gens dans le monde, est d’inventer des choses et des procédés qui permettent de réduire la quantité de travail et d’énergie et de matière nécessaires à la réalisation des choses qu’ils souhaitent. C’est que l’on appel, le progrès…

Je plussoie totalement. J ai l impression que tu relates mes pensees. Ca fait plaisir de voir quelqu un qui pense comme cela et ca redonne "espoir" du fait qu a chaque fois que je parle a quelqu un de ce sujet (ou que j entends parler des gens) c est pour ré-entendre les sempiternelles oppositions " travailleurs courageux vs faineants chomeurs ".

 

[Adhrab]

Sur ce excellente nuit Inch Allah
Salam Aleykoum !!!

 

[Ugwistan]

Il n'y a que les banquiers et leurs traders qui savent fabriquer du fric avec rien. Seuls ceux qui ont une réelle activité sont producteurs de richesses.
Va-t-on payer un revenu à tout le monde avec l'argent créé par la bulle?

 

[Hibou57]

Il n'y a que les banquiers et leurs traders qui savent fabriquer du fric avec rien. Seuls ceux qui ont une réelle activité sont producteurs de richesses.
Va-t-on payer un revenu à tout le monde avec l'argent créé par la bulle?

On ne distribue pas ici de l’argent pour de l’argent au sens de la promesse qui n’engage que ceux/celles qui y croient ou du papier sans valeur derrière, mais l’argent au sens économique du terme, c’est à dire un droit d’accès à des moyens concrets et pratiques même si en quantité limité (qu’il revient donc à chacun‑e de gérer, d’économiser et/ou d’investir), qui sont maintenant produits autrement qu’ils ne l’étaient avant et qui ne peuvent plus être répartis selon les mêmes règles qu’avant, justement parce qu’ils ne sont plus produits de la même manière, qu’on ne peut plus les associer à une quantité de travail invariable pour laquelle la participation de tou(te)s est requise (1) à plein temps.

Et ça n’est pas spéculatif, c’est au contraire tenir compte d’une réalité présente depuis 35 ou 40 ans (2), la modernisation et la technologie ce n’est pas une bulle, c’est tout ce qu’il y a de plus concret. Il ne s’agit pas d’une re‑distribution de base (3) de richesses spéculatives et inexistantes, il s’agit d’une redistribution de base de richesses qui existent mais sont gaspillées, mal utilisées et en excès chez certain(e)s (où elles sont jetées ou gaspillées) et en carence chez d’autres (ce qui paralyse l’économie et le progrès). Il n’y a aucune spéculation, c’est une proposition de gestion des ressources existantes et bien réellement existantes.

(1) Avec les modes de production actuels, au minimum 60% de la population mondiale peut être considérée comme inutile, si on applique la logique d’un droit d’accès à des ressources contre des journées de travail pleines et durable, qui était valable avant, dans le passé, mais plus maintenant. Quand je dis 60%, je dois dire que le chiffre de presque 80% est souvent avancé également, et que même si on y est pas, on y arrivera un jour à ce taux de toutes manières.

(2) C’est plutôt de ne pas le voir qui aussi suspect qu’une bulle spéculative.

(3) Il ne s’agit pas d’un programme communiste, et l’idée n’est pas une redistribution de la totalité et de forcer un nivellement, mais une redistribution à un niveau garantissant des moyens de vie et d’actions minimums et suffisants à chaque personne, ni plus, ni moins.

 

[Ugwistan]

Pour redistribuer des richesses il faut d'abord les produire.
Et quoi de mieux que le travail pour générer du bien-être?
Payer quelqu'un à ne rien faire, c'est le pousser à l'alcoolisme ou à la dope.

 

[Hibou57]

Pour redistribuer des richesses il faut d'abord les produire.
Et quoi de mieux que le travail pour générer du bien-être?

Ben oui, et quand ce sont des machines qui les produisent, ces richesses elles sont produites pour qui ?

C’est ce j’expliquais dans le précédent message, que les richesses sont de plus en plus produites, soit par des machines, soit avec l’assistance de machines, ce qui réduit la quantité de travail humain pour le produire (et pas qu’un petit peu, de vraiment beaucoup).

Et on se retrouve avec un phénomène idiot, qui est qu’on produit beaucoup plus qu’avant, mais qu’on a droit à moins parce que ça n’est pas entièrement produit par du travail humain ? Alors on invente des machines produit pour jeter ?

Ou alors si on est incapable de s’adapter au monde moderne et à la réalité moderne de la production des richesses, l’alternative la plus logique au revenu de base inconditionnel, ce serait d’interdire la modernisation et d’interdire l’utilisation des machines et de tous ce qui réduit la quantité de travail humain nécessaire. Chiche ? Une loi pour interdire le Net, les machines à tisser robotisées, les tracteurs, les TGV, etc (liste très‑très longue) ? Je crois que tu peux t’attendre à ce qu’une telle proposition passe beaucoup plus mal que celle du revenu de base.

Payer quelqu'un à ne rien faire, c'est le pousser à l'alcoolisme ou à la dope.

Les chômeurs, les retraités, les enfants, les étudiants, les rentiers, les handicapés lourds, et d’autres encore, sombrent tous dans l’alcool ? T’es sûr ? Tu n’avais jamais connu des gens qui travaillent et son alcoolique ? C’est un prétexte qui ne tient pas ou tu as des raisons honnêtes de dire que de ne pas travailler pour un patron 40h/semaines entraine une nette prédisposition à l’alcoolisme. Perso, je crois que c’est plutôt un prétexte dans le genre « quand on veut tuer son chien, etc ».

 

[Horriyya]

C'est drôle que beaucoup parlent de "communisme" ou de "payé à rien foutre" quand on évoque le revenu de base alors que c'est une idée complètement niée par les représentants de la gauche (française en tout cas) et qu'on retrouve plutôt chez des gens du centre ou de droite (je parle toujours par la France, c'est différent dans d'autres pays). Enfin, là n'est pas la question... que ce grand concept regroupe le maximum de gens, toutes couleurs politiques confondues, serra la meilleure des choses.

Une vidéo intéressante si on fait abstraction du décalage vidéo/son et de l'accent suisse (je plaisante pour l'accent...).

Et un petit article ludique sur les 10 mauvaises raisons de ne pas croire au revenu de base : http://www.tetedequenelle.fr/2011/04/mauvaises-raisons-revenu-de-vie/

 

[Hibou57]

J’ai hésité posté a ça ici, parce que ça va bien au delà du cadre du sujet, mais finalement je le fais quand‑même.

En quoi le reportage vidéo ci‑dessous est‑il lié à la question du Revenu de Base ? C’est qu’il présente un paysage du travail et de son évolution, un travail qui est de plus en plus condensé sur quelques‑un(e)s sur qui ont met de plus en plus de pressions, pour à peine le SMIC. C’est‑à‑dire qu’on y voit bien la dissociation qu’il y a entre le travail et le droit d’accès aux richesses produites.

Je parlais souvent dans ce sujet, des effets de la modernisation, qui permettent de produire plus, avec moins de travail, et du paradoxe qu’il y a donc à conditionner l’accès aux chose produites, à une quantité de travail fournie, puisque cette quantité de travail ne fait que diminuer, tout en voyant la production augmenter.

Ceci n’est pourtant pas tout, et il manque une chose, qui est la part grandissante de la financiarisation de l’économie, au détriment de la production, dans la logique des entreprises. Cette vision des entreprises, restreinte à la financiarisation, amène les acheteurs et actionnaires des entreprises, à optimiser le travail humain, au lieu de l’optimiser en utilisant des machines, dans les cas ou cela coute moins cher de mettre la pression sur des employés que d’investir dans la mise au point et la fabrication de machines, d’autant que la réduction à la financiarisation, n’est pas très copine avec l’investissement dans ce type d’innovation, quand les investissement dans la robotique coutent aussi chers, et préfère donc prendre les gens pour des robots, plutôt que de mettre au point et fabriquer des robots qui feraient le même travail.

Remarque : le reportage parle à tord de capitalisme, quand il s’agit en réalité de réduction à la financiarisation. Une énorme faute de vocabulaire malheureusement trop fréquente, mais qui ne gâche pas le reportage.

C’est assez long, ça dure trois‑quart d’heure :

 

[Hibou57]

Pour redistribuer des richesses il faut d'abord les produire.
Et quoi de mieux que le travail pour générer du bien-être?
Payer quelqu'un à ne rien faire, c'est le pousser à l'alcoolisme ou à la dope.

[…]

Les chômeurs, les retraités, les enfants, les étudiants, les rentiers, les handicapés lourds, et d’autres encore, sombrent tous dans l’alcool ? T’es sûr ? Tu n’avais jamais connu des gens qui travaillent et son alcoolique ? […]

Voilà justement une réponse chiffrée à cette affirmation.

Dans cet autre documentaire, intitulé « La mise à mort du travail », d’après une enquête de Jean-Robert Viallet, aux environs de 00:10:00, on apprend que 10% des hommes ont une dépendance à l’alcool dont la cause est directement liée à leur travail, et que 8% des femmes consomment régulièrement des psychotropes pour supporter leur travail.

Durant les dix premières minutes, on apprend que un quart des hommes et un tiers des femmes sont en détresse psychologique liée au travail, et ceci coute également à société.

On y apprend les conditions de travail et les problèmes de santé qui en découlent, coutent à la france, 4% PIB de son PIB.

Ce n’est pas précisé dans le document, mais j’ajoute que ces frais sont plus supportés par la société qu’ils ne le sont par ceux qui en tirent des bénéfices.

Ce documentaire reprends le mêmes thème que celui du documentaire du message précédent, mais en mettant plus le focus sur les employé, que le précédent qui mettait le focus sur la financiarisation et les bénéfices. Il présente plus les aspects destructeurs du travail et des cadences et productivité dont il est attendu qu’ils augmentent toujours, détruisant ainsi de plus en plus, des employés de moins en moins nombreux.

Le Revenu de Base Inconditionnel pourrait permettre de dire Non à cette pression destructrice et de revenir à un rythme de travail plus sain et plus naturel.

 

[Hibou57]

Le film‑documentaire précédent, est en fait en trois volets, et la vidéo plus haut en contient deux qui sont « la destruction » et « l’aliénation ». Le volet sur l’aliénation est très intéressant, parce qu’il explique comment le monde du travail essaie de faire en sorte que les employés soient des sources de pressions pour les autres employés, leurs collègues, et qu’ils intériorisent et normalisent la pression afin de les empêcher d’avoir l’idée de se révolter contre leur entreprise.

Dans la vidéo de ce message, c’est le troisième volet qui s’appel « la dépossession ».

-- edit --

Je me suis emmêlé les pinceaux. Ce reportage est le même que l’avant‑avant dernier. Il faut prendre les deux vidéos postées avant celle là, et les regarder dans l’ordre inverse où elles ont été postées. C’est mieux comme ça, mais même si on ne les regarde pas dans le bon ordre, c’est pas grave, ça se comprend bien quand‑même.

@bilibutch, si tu passes par là, je crois que ça va beaucoup t’intéresser

 

[Hibou57]

Erreur. Post à supprimer.

Blah, 30 caractère, oui, il servent à rien, mais il faut 30 caractère inutiles.

 

[Hibou57]

Plus d’informations sur la semaine du revenu de base.

La newsletter d’annonce :
La semaine du revenu de base, ça commence aujourd'hui !

La carte des événements :
Semaine du revenu de base — Carte des évènements

La liste des événements :
Semaine du revenu de base — Calendrier des évènements

 

[Hibou57]

Pour les Belges.

Le calendrier de la semaine du revenu de base en Belgique, est sur la page d’accueil d’un site qui repend le nom du mouvement international, Basic Income : basicincome.be/fr/

Je n’ai pas encore consulté, un diaporama qui présente un chiffrage d’un revenu de base en Belgique : L’allocation universelle, une approche chiffrée pour la Belgique

Le réseau Belge pour le revenu de base, présenté à la RTBF.

 

[Hibou57]

Le revenu de base est parfois présenté à juste titre, comme un revenu de citoyenneté. Et voilà une information économique qui donnerait une idée de comment il pourrait en partie se financer sur les économies qu’il générerait lui‑même (quand une chose coute, et que ce cout permet une économie, il faut soustraire le montent économisé au cout initial, pour avoir le cout réel, plus faible).

Une société faisant du revenu de base un droit, serait une société qui serait certainement moins perçue comme une chose contre laquelle on doit se battre, comme un ennemi, elle inspirerait plus de confiance et de respect et de volonté de la préserver. Là où je veux en venir, c’est que je suis assez bien persuadé que cela ferait beaucoup baissé la délinquance, pour ces raisons, en plus de celle que les gens n’ont plus besoin de voler ou de trafiquer, quand ils ont un tel droit.

Et voilà que j’apprends que la délinquance coutait en 2010, 115 milliards d’euros à la france. J’ai entendu parler de 150 milliards pour 2012, mais je m’en tiens au chiffre de 2010, parce que je n’ai pas de source pour confirmer le chiffre de 2012 : La délinquance coûte 115 milliards chaque année (lefigaro.fr). Mai 2010.

115 milliards divisé par 60 millions, cela fait environ 1900, c’est à dire que rapporter à la population, la délinquance coute 1900 euros par an et par personne. Une chute drastique de la délinquance, provoqué par un état inspirant la confiance et la volonté de le préserver, permettrait d’économiser probablement pas loin de la totalité de ces 1900 euros par an et par personne. C’est à dire que le revenu de base, en plus de pouvoir être financé par réorientation des dépenses déjà existante (ce qui est déjà assez pour le rendre économiquement crédible), se financerait aussi de lui‑même pour une part non‑négligeable, par les économies qu’il ferait faire à la société. Le respect de la société, deviendrait un service rendu à la société.

Une logique similaire (celle de l’économie réalisée), pourrait sûrement s’appliquer avec d’autres choses encore, comme le cout de la santé (les mauvaises conditions de vie et l’inquiétude dégrade la santé), qui serait à ajouter à l’économie décrite plus haut. Mais je ne connais pas de chiffres pour ça.

 

[Hibou57]

Question pratique.

La détermination du montant d’un revenu de base en france, fait débat. Personne seule ou en couple ou en famille, vivant en province ou à Paris. Comment déterminer un montant qui soit suffisant pour permettre aux gens de dire Non aux abus des patrons, qui soit assez pour garantir une forme de sécurité en période de chômage, qui ne soit pas juste un revenu de survie ?

Ces questions sont abordées dans un article daté d’il y a une semaine :
Quel montant pour le revenu de base ? Éléments pour un débat (revenudebase.info). 20 Septembre 2013.

 

[Hibou57]

Sur le sens du vrai travail, par opposition à l’emploi : Ces tâches « à la *** » qui vident nos métiers de leur intérêt (rue89.com). 14 Septembre 2013.

Citation de l’introduction, pour donner une idée du propos, et faire comprendre en quoi il est lié à la nécessité d’une revenu inconditionnel de base et d’une nécessaire libéralisation du travail (dans le sens de redonner le pouvoir aux citoyen‑ne‑s sur celui‑ci, sans se soumettre à des « seigneurs », qu’ils soit l’état ou les patrons) :

Il n’est pas si fréquent de voir un article d’universitaire partagé plusieurs dizaines de milliers de fois sur Facebook. C’est arrivé cet été. David Graeber, anthropologue américain couramment qualifié d’anarchiste, s’est penché sur la prolifération de ce qu’il appelle des « bullshit jobs ». En français : des boulots « à la *** ».

Graeber assure que « des tas de gens passent leur vie professionnelle à effectuer des tâches qu’ils savent sans réelle utilité ». Il estime que ces emplois n’ont pas d’autre raison d’être que celle de ne pas créer de chômeurs supplémentaires. Et que « les nuisances morales et spirituelles qui accompagnent cette situation sont profondes ».

La suite au lien plus haut.

Sinon aussi, juste un peu plus bas, du lol :

Cette thèse fait écho, en France, aux travaux de Béatrice Hibou.

 

[Hibou57]

Par contre ça (du même lien), c’est n’importe quoi et je n’en finirai jamais de me lamenter sur l’usage tellement galvaudé d’un mot qui est devenu un synonyme de « tous les maux du monde contemporain ». Il y a de quoi en devenir dingue.

Ce qui fait la nouveauté du moment actuel, c’est que la bureaucratie dont il est question aujourd’hui est avant tout une bureaucratie d’entreprise. (C’est pour cela qu’avec des collègues, nous avons intitulé notre livre collectif « La Bureaucratisation néolibérale ».)

Avec le néolibéralisme, la part des tâches dont on a l’impression qu’elles ne servent à rien – et même plus, dont on a l’impression qu’elles font dévier du « vrai » travail, du sens du métier – s’accroît.

Ça n’a rien à voir avec le libéralisme !

En marge pour les gens que ça intéressent, la question du sens du mot « libéralisme » et ses concepts fondamentaux, est discutée ici : Le libéralisme expliqué en une phrase.

 

[Hibou57]

Ci‑dessous la copie d’un mail reçu ce jour.

----- début de la citation du mail -----

Bonjour à toutes et à tous.

Nous sommes fièr-e-s de vous annoncer la réalisation parallèle de trois futurs chefs-d’œuvre consacrés à un sujet passionnant et d'actualité : le Revenu de Base Inconditionnel.

Un court-métrage d'animation, un long-métrage documentaire ainsi qu'une conférence gesticulée sont effectivement en train d'être créés. Nous souhaitions cette année apporter notre contribution à cette idée de déconnexion du revenu et du travail, idée si nécessaire aujourd'hui et pourtant encore si taboue parfois.
Nous vous invitons à découvrir notre travail en cours sur ce site : http://www.creations-revenudebase.org/ et vous inscrire dès maintenant sur notre newsletter (en page d'accueil) pour rester alerté sur les avancées de ces réalisations.

Un 4ème projet est également présenté, un clip de campagne de 3 min soutenant l'Initiative Citoyenne Européenne en cours pour proposer à l'Europe de financer des études de faisabilité.
http://revenudebase.info/initiative-citoyenne-europeenne/

Mais ce site est aussi une vraie plateforme de financement participatif ! Il s'agit de contribuer à hauteur de ses moyens en souscrivant une des contreparties proposées. Un formulaire papier est également disponible pour celles et ceux qui préfèreraient leur chéquier à internet. A télécharger ici : http://www.creations-revenudebase.org/media/formulaire_crowdfunding_FR.pdf

La somme que nous recherchons est ambitieuse, elle correspond aux 4 créations présentées. Si nous sommes des milliers à contribuer, même avec une toute petite somme, alors c'est gagné !

Le financement participatif peut être considéré comme un circuit court de financement de la création pour constituer d'importantes communautés qui décident librement de ce qu'elles souhaitent voir naître.

Enfin c'est aussi, tout simplement, en faisant circuler ce message que vous pouvez nous soutenir. Retrouvez-nous également sur Facebook: https://www.facebook.com/creationsrdb , Twitter https://twitter.com/creationsrdb et n'oubliez pas de vous inscrire en page d'accueil pour recevoir nos futurs newsletters et suivre l'avancée des projets !

----- fin de la citation du mail -----

J’ai reçu ce mail d’un groupe qui s’appel « Les Zooms Verts ». Les Zooms Verts, est un collectif de cinéastes engagés, selon leurs propres mots. Vous pouvez retrouver leur site ici : www.leszoomsverts.fr.

 

[Hibou57]

En complément du précédent message, une vidéo de 5 minutes, dans laquelle Les Zooms Verts annoncent la création d’un nouveau court‑métrage ainsi qu’un nouveau long‑métrage, sur le Revenu de Base Inconditionnel.

 

[farid_h]

Donc chacun toucherait cette somme , qu'il travail ou non.
pour gagner plus , ils suffirait donc de se mettre au travail ...

Le Parti Pirate allemand etait le seul qui revendiquait ca (Bedingungsloses Grundeinkommen). Il a recu 2,2% aux dernieres elections du Bundestag. On n'est donc pas pas pret d'arriver a ce modele, meme s'il est interessant.

 

[Hibou57]

Le Parti Pirate allemand etait le seul qui revendiquait ca (Bedingungsloses Grundeinkommen). Il a recu 2,2% aux dernieres elections du Bundestag. On n'est donc pas pas pret d'arriver a ce modele, meme s'il est interessant.

En Allemagne, la population le voulait plutôt, mais leur parlement (ou quelque chose comme ça) a traité le dossier à la va‑vite sans le prendre au sérieux. Un lien a été posté sur cet événement, je le re‑chercherai plus tard.

 

[Hibou57]

La question du Revenu de Base fait débat publiquement en Suisse, contrairement à la france par exemple, où aucun média n’en parle.

Dans ce cadre, quelque partis politiques se sont exprimé contre, dont pour ne pas changer, la gauche, invariablement plus attaché à ses privilèges qu’aux réalités vécues par les chômeurs et les précaires qu’elle prétend représenter.

Ça ressort nettement dans ce billet d’un socialiste Suisse, et quelques uns lui répondent brillamment sur ce paradoxe qu’il y a, de prétendre être le parti des oubliés, quand on fait taire leurs besoins en y opposant la défense de privilèges auxquels il n’ont pas droit (sachant que la promesse de leur accorder à eux aussi, ces privilèges se montre vaine depuis au moins 40 ans, comme le rappel un commentaire à son billet).

Lisez d’abord le billet du socialiste, puis le premier commentaire à son billet. Il quand‑même au moins eu l’honnêteté de laisser ce commentateur s’exprimer .

Pourquoi les socialistes doivent s’opposer au «revenu de base inconditionnel» (schwaab.ch). Avril 2012.

En même temps que je le critique assez sèchement, il semble être un peu conscient de son propre paradoxe. Reste à attendre qu’il en prenne pleinement conscience… mais si c’est au prix de voir ses propres privilèges menacés, je doute qu’il le fasse; sa priorité sera plutôt la défense de ses privilèges.

 

[Ancien-Membre]

revenu de base c'est quoi? un salaire pour tout le monde en fonction des compétances, je trouve que c'est bien

 

[breakbeat]

revenu de base c'est quoi? un salaire pour tout le monde en fonction des compétances, je trouve que c'est bien

Non, revenu base c'est le fait que tous le monde touche un salaire même ceux qui ne travail pas, mais ceux qui ne travail pas gagne un salaire minimum qui ne leur permet pas grand chose, juste subvenir au besoin essentiel (nourriture, hygiène etc...) ceux qui travaillerons gagnerons largement plus (ce qui est à mon sens plus juste).

Aussi la fraude fiscale sera un non sens avec se modèle car il obligera les individus à payer des charges publique en achetant des produits (si j'ai bien comprit).

 

[BlackShadow]

Aussi la fraude fiscale sera un non sens avec se modèle car il obligera les individus à payer des charges publique en achetant des produits (si j'ai bien comprit).

Ca, ça se fait déjà. Je vois rien de bien novateur.

 

[breakbeat]

Ca, ça se fait déjà. Je vois rien de bien novateur.

Il doit pas y avoir que ça, je me souvient plus trop des détails de se modèle économique.

 

[darius974]

Bonjour ,

je me permet de reprendre la vidéo postée par Hibou57 dans un autre sujet.
Car j'estime que cette vidéo mérite un sujet a elle seule.

il s'agit d'une vidéo expliquant une nouvelle façon de voir l'économie.
Pour ma part , je dirais qu'elle est issue des pensées communiste ( le partage , un revenu pour tous etc ) et totalement compatible avec l'économie de marcher capitaliste.

un compromis en quelque sorte ...

l'idée est de donner a tout le monde un revenu de base qui puisse lui permettre de vivre de façon décente sans travailler .
Disons 1200 € ( c'est un chiffre raisonnable vous allez comprendre )

Donc chacun toucherait cette somme , qu'il travail ou non.
pour gagner plus , ils suffirait donc de se mettre au travail ...

Oui mais pour travailler , il faut du travail me direz vous ...
et c'est là que le financement de ce revenu devient interessant ...

ce revenu serait financer par une TVA nettement supérieur a ce que l'on connait aujourd'hui .
Mais en echange , les impots sur le revenus seraient supprimés .
Impossible donc de frauder le fisc , puisque l'impots serait prélever lors de l'achat par les consommateur.
l'avantage de la TVA c'est que meme ce que produit les machines ( qui ne payent pas d'impots ) serait taxer ...
on peut dire d'une certaine façon que la machine payerait désormais un impot .
l'évasion fiscal n'aurait alors plus de sens ...

les charges salariales seraient bannis et inutiles , là ou il faut doubler les charges liées au salaire pour produire ... un employeur pourrait prendre deux salariés au lieu d'un et meme diminuer les salaires et donc le cout du travail sans utiliser des machines .

tout ça et très synthétiser ... je vous propose de voir cette vidéo qui est c'est vrai un peu longue , mais trés instructive .

je ne dis pas que c'est une solution parfaite , je demande que l'on en débatte , puisque a plusieurs on réfléchit mieux.... ou pas ....

S'il vous plait avant de venir débattre , regardez la vidéo sinon ça sert a pas grand chose . Merci .
PS: le début fait penser a une idéologie bisounours impossible a réalisée ... mais ne vus arretez pas a ça et allez jusqu'au bout .

Le Revenu de Base | Film version Française - YouTube

je regarderai le film avec attention avant de venir débattre , juste une chose , je pense que certains métiers devraient être supprimer de la surface de la Terre et revenir à certains métiers fondamentaux , je sais rien à voir avec le sujet mais je tenais à le dire

 

[darius974]

comment voir la consommation comme un problème alors que les entreprises se plaignent d'un carnet de commande vide ...
et que les gouvernements mise sur la croissance ( donc la consommation ) pour que l'économie reprenne ...
l'augmentation de la consommation incluerait dans ce systeme une augmentation de l'impots ( TVA )

regarde la vidéo ... le but est de débattre dessus et d'en faire une critique constructive en l'ayant vu ....

franchement 1h30 pour un truc qui peu changer la vie ( ou pas ) de l'humanité , c'est pas cher payer ...

y'a quoi de mieux ce soir ? les gendarmes et les extra terrestre ?
la belle et ses princes ?

les carnets de commandes sont vides ( à l'export) car la France n'est pas compétitive notamment à cause de charges patronales élevées , la France à un savoir faire qu'on ne peut pas contester mais le coût de production est l'un des plus élevé au monde , la solution , une baisse des charges et encore

c'est risqué de "tout miser" sur la consommation , les français consomment autrement depuis la crise, moins de courses , moins de sorties etc......et ceux qui surconsomment c'est à "crédit"

 

[darius974]

D’après Wikipédia, Revenu de base (fr.wikipedia.org)

Ça n’existe dans 3 pays :

• Alaska
• Royaume-Uni
• Singapour

Ça a été expérimenté dans 2 pays :

• Canada
• États‑Unis

C’est en cours d’expérimentation (ou été récemment expérimenté) dans 3 pays :

• Inde
• Koweït
• Namibie

Pour que la mise en place soit discutée à la Commission Européenne, il faut que la campagne de soutient à l’Initiative Citoyenne Européenne (les Suisses appellent ça une Initiative Populaire) à la page ci‑dessous, récolte au moins un million de signatures avant courant Janvier 2014 :

Signer en ligne : Proposition d'initiative citoyenne européenne pour le revenu de base inconditionnel (europa.eu).

On est malheureusement très loin du compte (seulement 28%), c’est pour ça que je relançais ce sujet pour faire connaitre ici. Il faut obligatoirement être Européen(ne) pour pouvoir signer, parce que c’est une signature officielle, pas une pétition en ligne comme celles qu’on voit parfois et qui n’ont pas de valeur légale.

Il est possible de signer sur papier également, mais je trouve que c’est plus facile en ligne. Sinon, pour plus savoir comment signer sur papier, voir depuis cette page :

Comment signer sur papier : Initiative Citoyenne Européenne pour le revenu de base (revenudebase.info).

Ça ne se fait pas déjà, et on en est loin. En france par exemple c’est une usine à gaz, avec pièges et effets de seuils à gogo, sans parler de l’instabilité qui rend impossible d’entreprendre quoique ce soit et qui détruit tout à chaque fois que tu veux faire quelque chose.

Si tu as des questions, n’hésite pas. Je crois deviner ce que tu ne comprends pas, mais je préfère que tu pose des questions explicitement, pour ne pas répondre à côté et avoir l’air confus à cause de ça. La page de Wikipédia indiqué au début de ce message, donne une très bonne synthèse, mais elle est peut‑être indigeste à lire pour les gens qui ne connaissent pas. Si tu ne la trouve pas indigeste, tu peux la lire. Sinon, tu peux poser tes questions ici, je suis assez disposé à y répondre, parce que je connais le sujet.

étonnant de la part de pays capitaliste

 

[AncienMembre]

intéressant mais il fallait tenir 1h36 minutes quand même alors que je devais contrer des attaques de certains zébulons sur d'autres postes ^^

ok le mécanisme est séduisant. On fait sauter l’impôt sur le revenu et on augmente la TVA qui va sanctionner cette fois ci la consommation de chacun.
Ainsi si j'ai des goûts de luxe je serai taxé à la hauteur de mes envies: raisonnement logique !
le mécanisme va transférer une partie de la richesse de la main a droite vers la main à gauche!
Sans doute des mains vont être coupées avant d'opérationnaliser le concept!

Et moi qui croyait que cette idée de génie était vraiment le fruit des umpistes "juniors". Ils prônent la suppression de l'impôt sur le revenu. Les gens voient donc leur pouvoir d'achats augmenter, ils consomment et relance l"économie- En fait, les génies sont des copieurs.

 

[Hibou57]

[…]

c'est risqué de "tout miser" sur la consommation , les français consomment autrement depuis la crise, moins de courses , moins de sorties etc......et ceux qui surconsomment c'est à "crédit"

Logiquement, ce qui est nécessaire, c’est l’équilibre entre la demande et la consommation. Quand la demande n’est pas satisfaite par la production, on a un problème (sauf si c’est une chose dont on peut se passer). Et avoir une production supérieure à la demande, ça ne sert à rien, parce que ça ne répond à rien.

 

[Hibou57]

étonnant de la part de pays capitaliste

Non, justement. C’est étonnant plutôt d’après la définition que tu en as apparemment (qui vient sûrement du discours politique et médiatique), mais ça n’est pas étonnant d’après ce que c’est.

Ils ne sont pas tous en accord avec cette idée, et par exemple les Libéraux Radicaux en Suisse son contre le revenu de base (de même que l’équivalent Suisse du PS d’ailleurs aussi), mais en règle général, il y a consensus sur ces deux choses simples : on ne peut pas faire quelque chose avec du rien, et l’instabilité sociale ou la précarité ne sont pas bonnes pour la vie et l’économie.

C’est sûr que si dans la tête des gens, le but des pays capitalistes ou libéraux est de détruire les populations, ça doit surprendre. Le truc, c’est que ça n’est justement pas le but. Ça peut être celui de certaines gens, mais en dehors des dictatures, ça n’est le but d’aucun état. Qu’ils s’y prennent bien ou mal, c’est une autre question, différente de celle de l’intention.

Il existe aussi des courants de gauche qui soutiennent le RBI, surtout chez les Écologistes (c’est unanime chez eux je crois) et une partie des Communistes (chez les Marxistes, je crois).

 

[Hibou57]

Et moi qui croyait que cette idée de génie était vraiment le fruit des umpistes "juniors". Ils prônent la suppression de l'impôt sur le revenu. Les gens voient donc leur pouvoir d'achats augmenter, ils consomment et relance l"économie- En fait, les génies sont des copieurs.

Je ne suis pas sûr d’avoir compris, mais je vais essayer de répondre avec deux éléments, et si je tombe à côté, il n’y a qu’à le dire.

Cette histoire de supprimer l’impôt sur le revenu pour remplacer par la TVA, n’est pas au programme, c’est une idée qui a été émise, mais elle n’est pas la plus répandue. Ce qui est dans l’air du temps, c’est plutôt de le financer avec un impôt auquel tout le monde contribuerait, dès le premier euro de salaire ou de revenu (pour les indépendants par exemple, parce que pas tout le monde n’est salarié). Et là, il y aurait encore deux options : soit un impôt à taux fixe (celui auquel je suis favorable personnellement, pas sans raisons) ou un impôt à taux variable dont le taux augmenterait avec les revenus, mais sans effets de seuils (variable selon une fonction continue).

Ensuite, qu’on prélève d’un côté où de l’autre, ça ne change pas tant de chose que ça en a l’air, parce que les éléments économiques ne sont pas isolés, ils communiquent. Par exemple, taxer la production n’est pas plus « sociale » que de taxer la consommation… la taxe sur la production se retrouve mécaniquemet reportée sur le prix à la consommation, même si c’est dans le prix au lieu d’être dans une taxe. Je le dis pour faire comprendre qu’il ne faut pas trop s’obséder à savoir de quel côté on prélève, parce que avec les vases communicants, ce qui est prélevé d’un côté, a toujours un effet de l’autre côté (c’est réciproque).

Pour l’instant, il faut surtout s’occuper du principe du Revenu de Base Inconditionnel, et seulement le principe; quels prélèvements le financeront et de quel montant sera‑t‑il, c’est une question pour plus tard. L’initiative citoyenne à signer, ne porte pas sur les modalités d’application, mais seulement sur le principe; c’est pour demander à la Commission Européenne d’étudier le principe et d’envisager et d’étudier les options possibles pour la mise en œuvre et savoir si c’est faisable. L’ICE a pour but de mettre la question à l’étude.

 

[Hibou57]

La collecte des signatures sera clôturée demain, et le quota ne sera pas atteint : 26% du quota pour l’ensemble de l’Europe à ce jour, et 61% du quota pour la france, par exemple.

 

[Hibou57]

C’est aujourd’hui 14 Janvier 2014, que sera clôturée la collecte des signatures pour l’initiative citoyenne Européenne pour un revenu de base inconditionnel pour tous/toutes. En un an, l’initiative a récolté beaucoup moins de signatures, que n’en a récolté en quelques jours une précédente campagne sur le web pour la défense du piratage. Ainsi sont les priorités des citoyen(ne)s, qu’il en soit ainsi donc…

Malgré cette déception qui en dit long sur l’immaturité citoyen(ne) et sur un sens des priorités… heum… un peu bizarre, et même si l’initiative est un échec (échec de la procédure officielle), elle continue à faire parler d’elle, et elle ne tombera pas dans l’oubli de si tôt :
Revenu de base : débat en ligne (arretsurimages.net). 13 Janvier 2014.

C’est au moins ça…

P.S. J’ignore s’il est possible de relancer cette initiative, et si oui, sous quels délais.