S
Soomy
Non connecté
pareil, j'ai même rien comprisJe suis pas certaine d'avoir compris le sens de ta question
Verset perturbateur
- Initiateur de la discussion breakbeat
- Date de début
Ah bon y'a des versets qui autorises d'avoir des concubines? pourtant tous les versets disent d'epouser les femmes sans prendre d'amantes, d'etre chaste, et pleins de verset disent qu'il faut se marier avec les esclaves... alors pourquoi un homme irait se marier s'il peut avoir des rapport hors mariage?
salam
sourate 4
Et si vous craignez de n'être pas justes envers les orphelins,...Il est permis d'épouser deux, trois ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent, mais, si vous craignez de n'être pas justes avec celles-ci, alors une seule, ou des esclaves que vous possédez.
!
un raaport hors mariage avec une fmmes esclaves et haram
pour dieu un rapport sexeulle avec une femmes que lont possede pas en toutes proprietr et quon as pas conclut mariaage sil elles nappartient pas en toute proprieter et interdit ya qua lire
sourate 4
et parmi les femmes, les dames (qui ont un mari), sauf si elles sont vos esclaves en toute propriété. Prescription d'Allah sur vous
si tu veut detient une femmes en toute proprieter dieu ninterdit pas le rapport sexuelle si tu veut posseder une personne c la posseder meme sexuellement alor que dans un contrat de mariage c la femmes et lhommes qui se possede mutuellement
donc si un homme ne possede pas de femmes esclave il peut conclure un contrat de mariage avec avec une femmes esclaves(qui concent) qun autre possede se qui de factoc interdit lhomme possedant la femmes esclave davoir un rapport sexuelle avec cette femmes puisque sont contrat et casser car la femmes meme si elle lui appartiint encore elle ne lui appartient plus sexuellemnt
ceci est confirmer avec la regles des dellai une femmes qui ne peut appartenir a plusieur hommes
ensuite tu neglige 2 grande regles celle que les femmes ou un meme un hommme ne peuvnet sunir contre leur gres
et que les esclave a tout moment peuvent demander leur liberter qui leur est du
donc il faut que tu place 2 chose la premiere que le coran et une loi theorique avec dans la realiter beaucoup dincidence
juste le fait que dieu oblige de donner la liberter et des bien aux personne ne desirant plus etre esclave rend la possession desclve tres difficile puisque 99 pourcent des esclves demanderont leur liberter et seront heureux davoir des biens a leur liberter
thetruth
Symboliquement...
Bon ok ce que tu n'arrive pas à comprendre dans ce verset c'est ça:
exemple: je suis un maître, j'ai des esclaves, j'ai besoin de refaire la toiture de ma maison.
J'appelle une de mes esclaves et je lui demande d'aller se prostituer,elle me dit qu'elle ne veux pas. Ok je la laisse tranquille.
J'en appelle une autre idem, elle veut pas, la troisième non plus, ça m' enerve et là je la force...
Deuxième cas de figure, je demande à la première esclave, elle y va sans broncher.
Tu n'arrive pas à voir que dans le verset, y'a comme une autorisation en envoyer son esclave se prostituer...
Et que ceux qui n'ont pas de quoi se marier, cherchent à rester chastes jusqu'à ce que Dieu les enrichisse par Sa grâce. Ceux de vos esclaves qui cherchent un contrat d'affranchissement, concluez ce contrat avec eux si vous reconnaissez du bien en eux; et donnez-leur des biens de Dieu qu'Il vous a accordés. Et dans votre recherche des profits passagers de la vie présente, NE CONTRAIGNEZ PAS VOS FEMMES ESCLAVES A LA PROSTITUTION , SI ELLES VEULENT RESTER CHASTES. Si on les y contraint, Dieu leur accorde après qu'elles aient été contraintes, Son pardon et Sa miséricorde.
Alors si c'est une autre traduction ce serait quoi le vrai sens du verset?
thetruth
Symboliquement...
En général, un esclave tu le traites comme un chien, et encore un chien son maître lui fait des papouilles et lui donne de l'amour.
Un esclave t'en fait ce que tu veux, si il veut pas tu le frappes. En règle général bien sûr maintenant les statut de l'esclave à cette époque j'en ai aucune idée... mais un esclave entretenu j'ai jamais vu, jamais entendu
oui mais la tu te base sur les traductions, mais le terme en arabe ma malakat aymanhum sa se traduit par "ce que vos mains droites possèdent", donc on ne sait pas si c'est les esclaves ou celle que l'on possèdent par le serment, et dans le verset 4.3 il est toujours question de mariage même avec ce que nos mains droites possèdent
tiens regarde d'autres traductions
. Et donnez-leur de largent de Dieu quIl vous a accordé. Vous ne devrez pas forcer vos filles à commettre la prostitution, cherchant les matières de ce monde, si elles souhaitent être chastes. Si quelquun les force, alors Dieu voyant quelles sont forcées, est Pardonneur, Miséricordieux.
Nobligez pas vos jeunes esclaves, par esprit de lucre, à se prostituer alors quelles veulent rester chastes. Si une telle contrainte est exercée sur elles, Dieu leur accordera Son pardon et Sa miséricorde.
et le terme est encore une fois "ce que vos mains droites possèdent" donc il faut déjà definir ce terme pour savoir de qui on parle
salam
je suis pas dccor avec toi
puisque si je suis croyant japplique se quil ya dans le coran jinterdit le blamable aussi et donc
si jai une toiture casser je dit a ma femme esclave de se prostityuer c impossible puisque je doit resecpter les delai dattente qui est de 3 moi si je les toucher sexeullemt et si elle a ete toucher par un autres alor il parait evident que je ne peut lui dire de prattieur laduleter
et donc je ne peut lui dire de se prostituer c pour sa que dieu dit
NE CONTRAIGNEZ PAS VOS FEMMES ESCLAVES A LA PROSTITUTION , SI ELLES VEULENT RESTER CHASTES
meme si elles veulent pas rester chaste on ne peut outrpasser les delai dattentes aisi que dobliger une femmes meme esclave a se marrier
et donc se verset montre que si des femmes sont forcer alor dieu les pardonne maisne pardonne pas les proprietaire
salam
non c pas se que lont possede avec serment puisque il est dit
si ce n'est qu'avec leurs épouses ou les esclaves qu'ils possèdent, car là vraiment, on ne peut les blâmer;
apres pour
salam
je suis pas dccor avec toi
puisque si je suis croyant japplique se quil ya dans le coran jinterdit le blamable aussi et donc
si jai une toiture casser je dit a ma femme esclave de se prostityuer c impossible puisque je doit resecpter les delai dattente qui est de 3 moi si je les toucher sexeullemt et si elle a ete toucher par un autres alor il parait evident que je ne peut lui dire de prattieur laduleter
et donc je ne peut lui dire de se prostituer c pour sa que dieu dit
NE CONTRAIGNEZ PAS VOS FEMMES ESCLAVES A LA PROSTITUTION , SI ELLES VEULENT RESTER CHASTES
meme si elles veulent pas rester chaste on ne peut outrpasser les delai dattentes aisi que dobliger une femmes meme esclave a se marrier
et donc se verset montre que si des femmes sont forcer alor dieu les pardonne maisne pardonne pas les proprietaire
non c pas se que lont possede avec serment puisque il est dit
si ce n'est qu'avec leurs épouses ou les esclaves qu'ils possèdent, car là vraiment, on ne peut les blâmer;
apres pour
salam
je suis pas dccor avec toi
puisque si je suis croyant japplique se quil ya dans le coran jinterdit le blamable aussi et donc
si jai une toiture casser je dit a ma femme esclave de se prostityuer c impossible puisque je doit resecpter les delai dattente qui est de 3 moi si je les toucher sexeullemt et si elle a ete toucher par un autres alor il parait evident que je ne peut lui dire de prattieur laduleter
et donc je ne peut lui dire de se prostituer c pour sa que dieu dit
NE CONTRAIGNEZ PAS VOS FEMMES ESCLAVES A LA PROSTITUTION , SI ELLES VEULENT RESTER CHASTES
meme si elles veulent pas rester chaste on ne peut outrpasser les delai dattentes aisi que dobliger une femmes meme esclave a se marrier
et donc se verset montre que si des femmes sont forcer alor dieu les pardonne maisne pardonne pas les proprietaire
thetruth
Symboliquement...
D'après tes postes, un maître a droit de coucher avec ses esclaves, en plus tu mélanges tout, tuparles des délais d'attentes prescrits pour un couple marié, tu le mets dans un contexte maître esclave et ça c'est juste pas possible.
En plus j'ai pas compris le passage en gras... une esclave n'est pas mariée en quoi ce serait de l'adultèreje comprend rien à ton raisonnement
Salam mais c'est la traduction qui dit "qu'avec leur épouses ou leur esclaves qu'il possèdent" parce qu'en vrai sa donne "qu'avec leur épouses et ce que leur mains droites possèdent" et les traducteur traduisent "ce que leur mains droites possèdent" par "les esclaves qu'ils possèdent"
donc faut déjà définir "ce que vos mains droites possèdent" pour savoir de qui on parle
thetruth
Symboliquement...
Ces traductions se rejoingnent...
Alors "ce que vos mains droites possèdent" ca donnerait quoi
"Ne contraignez pas ce que vos main droites possèdent, si elle veulent restées chastes..." ^^
salam
se qui est en gras c en reponse a ton exemple
ensuite quand tu dit
se que je dit et censer mais je vais simplifier pour faire direct
un croyant sil possede en toute proprieter alor il peut avoir une relation sexuelle avec elle
meme en possedant en toutes proprieter il se doit de respecter les delai dattente si elles apprtenait a un autre ou si elles avait conclut mariage avec un autre il doit compter les delai puisque les esclave sont aussi des femmes
ensuite dieu dit du croyant quil est celui qui interdit le blamable et conseile le convenable
un croyant possedant une femmes ne va pas contraidre cette femmes a prendre hommes si la femmes ne veut pas puisque dans plusieur verset dieu linterdit
ensuite dieu dit de respecter les delai lhomme croyant possedant une femmes ne va pas inciter une femmes a ne pas respcter les delai dattente c une chose irrationelle
sa serait comme sinterdire de voler mais inciter et autoriser les autre a voler c pas
recevable
donc posseder une femmes en toutes proprieter cela suppose de la posseder sexuellement mais la femme ne posse pas lhomme
et si un hommes ne possede pas une fmmes en toutes proprieter cela suppose de faire un contrat de mariage qui suppose que lhomme et la femme sappartienent sexuellemnt mutuellement
tout en respectant la loi sur les delai dattente qui nexclu pas les femmes esclave du systeme
tu voit le truc ???
pour
si on regarde bien on voit que "ce que vos mains droites possèdent" ne concerne pas les epouse pour sur puisque il dit "qu'avec leur épouses ou leur esclaves qu'il possèdent"
et si on lit le coran dieu autorise avec les esclsve que lont possede en toutes propriter et les epouse tout se colle
Non le Qu'ran dit "qu'avec leur épouses ou ce que leur mains droites possèdent"
j'avais cette analyse qui est intérréssante, et j'ai fait des recherches apparament y'a des musulmans qui sont de cet avis
http://www.bladi.info/7089399-post20.html
et si on dit que ce que vos mains droites possèdent ba c'est valable pour les femme aussi donc sa voudrait dire que les femme aussi peuvent avoir des rapports hors mariage avec les esclaves masculins comme le verset 24.31 précisent que les femmes peuvent enlever leur voile a "ce que leur mains droites possèdent"
thetruth
Symboliquement...
C'est du charabia ce que tu racontes, excuses moi mais une esclave c'est une esclave et une épouse c'est une épouse.
Comment veux-tu qu'une esclave soit mariée à un autre homme?
Un maître a le droit de forniquer en gros et ç ne pose aucun problème?
Y'a rien qui colle désolée, t'es en pleine contradiction.
Ps: Pour le passage en gras, j'avais bien compris que c'était en réponse à mon "exemple" mais ta réponse je ne l'ai pas comprise
thetruth
Symboliquement...
Dans ces cas là pourquoi faire la différence avec le statut d'épouse, ça reste toujours flou...
dans se que tu ma envoeyr je suis pas daccor le gars dit
on lit les verset voir 9/12 et 48/10
12. Et si, après le pacte, ils violent leurs serments et attaquent votre religion, combattez alors les chefs de la mécréance - car, ils ne tiennent aucun serment - peut-être
cesseront-ils?
10. Ceux qui te prêtent serment d'allégeance ne font que prêter serment à Allah : la main d'Allah est au-dessus de leurs mains. Quiconque viole le serment, ne le viole qu'à son propre détriment; et quiconque remplit son engagement envers Allah, Il lui apportera bientôt une énorme récompense.
rien ne parle de main c un serment qui na aucun lien avec la main si se nest en occident ou dans linconscient collectif
apres pour la seul chose que lont possede legaleent sexuellement hormis les epouse sont bien les femmes esclave
ba en fait Naveen reprenait ce post http://www.bladi.info/7089117-post12.html
oui mais en arabe c'est le même mot qui est employer, en fait en arabe un même mot peut avoir plusieurs sens
thetruth
Symboliquement...
Ce n'est pas logique:
En arabe esclave se dit "3abd" ici "ma malakat aymanouhoum" signifie tout autre chose:
Il y a plusieurs stautut dans le mariage:
- l'homme/femme qui fait une demande de mariage, la femme/homme consent, mais le mariage n'est pas encore consommer est un cas de "ma malakat aymanouhoum"
- l'homme/femme en instance de divorce, pdt la période d'attente; l'homme/femme ont le droit de revenir ensemble; ceci est un autre cas de "ma malakat aymanouhoum"
Ce sont 2 exemples ou l'homme et la femme ont le droit d'avoir des rapports sexuels en toute légalité.
Le deuxième exemple ok pas de souci, mais le premier non ça va à l'encontre de l'islma et herbman se contredit
En arabe esclave se dit "3abd" ici "ma malakat aymanouhoum" signifie tout autre chose:
Il y a plusieurs stautut dans le mariage:
- l'homme/femme qui fait une demande de mariage, la femme/homme consent, mais le mariage n'est pas encore consommer est un cas de "ma malakat aymanouhoum"
- l'homme/femme en instance de divorce, pdt la période d'attente; l'homme/femme ont le droit de revenir ensemble; ceci est un autre cas de "ma malakat aymanouhoum"
Ce sont 2 exemples ou l'homme et la femme ont le droit d'avoir des rapports sexuels en toute légalité.
Le deuxième exemple ok pas de souci, mais le premier non ça va à l'encontre de l'islma et herbman se contredit
Non il voulait dire que par exemple y'a eu la cérémonie du mariage, mais le mariage n'est pas encore consomé, y'a pas eu de rapports sexuels, et Allah en parle dans un verset qu'il y a une règle spéciale en matière de divorce dans le cas ou le mariage n'a pas encore été consomé (il n'y a pas eu de rapport)
c pas du charabia puisque il est dit
sourate 4 verset 25
Et quiconque parmi vous n'a pas les moyens pour épouser des femmes librescroyantes, eh bien (il peut épouser) une femme parmi celles de vos esclaves croyantes.
sourate 4
et parmi les femmes, les dames (qui ont un mari), sauf si elles sont vos esclaves en toute propriété. Prescription d'Allah sur vous! A part cela, il vous est permis de les rechercher, en vous servant de vos bien et en concluant mariage, non en débauchés. Puis, de même que vous jouissez d'elles, donnez-leur leur mahr, comme une chose due. Il n'y a aucun péché contre vous à ce que vous concluez un accord quelconque entre vous après la fixation du mahr.
pour dieu les femmes esclave et les femme libre sont des femmes et dieu diyt aux sujet des femmes
sourate 65
Ô Prophète! Quand vous répudier les femmes, répudiez-les conformément à leur période d'attente prescrite; et comptez la période;
dieu avec se verset ne specifie pas femmes libre ou femmes esclave et donc pour dieu avoir des rapport sexuelle avec femmes c apres avoir fait un contrat de mariage ou de les posseder en toutes proprieter
et donc si une femmes esclave conclut un contrat de mariage avec un autre hommes que son maitre il parait evident que le maitre ne la posssede plus en toutes proprieter et donc dieu autorise seulement les rapport sexuelle avec les epouse mais pas avec une femmes que lont possede plus en toutes proprieter puisque un autre hommes a le droit et possede sexeullemt se dorit avec un contrat de mariage que le maitre lui meme a dut approuver puisque il est dit
sourate 4 verset 25
Et épousez-les avec l'autorisation de leurs maîtres (waliy) et donnez-leur un mahr convenable
donc sil faut autorisation c que le maitre autorise ou non de perdre le droit sexuelle quil a avec son esclave qui est une femmes et donc de donner le droit sexeulle quil a sur la femmes a un autres se qui fait que le maitre ne la possede plus en toutes proprieter la femmes esclave
et dieu autorise les relation sexuelle avec les epouse donc les femmes que lonas conclut mariage et les femmes esclave que lont possede en toutes proprieter donc toutes propriter cela sous entent sans partage
et dieu autorise seulement aux sujet des esclave
et parmi les femmes, les dames (qui ont un mari), sauf si elles sont vos esclaves en toute propriété.
tu voit se que je veut dire ???
Sauf que le verset 24.31 dit 31. Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs soeurs, ou aux femmes musulmanes, ou aux esclaves qu'elles possèdent (Mā Malakat 'Aymānuhunna), ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. Et qu'elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l'on sache ce qu'elles cachent de leurs parures. Et repentez-vous tous devant Dieu, ò croyants, afin que vous récoltiez le succès.
Et on peut se poser la question : pourquoi les femmes auraient le droit d'enlever leur voile devant les esclaves qu'elle possèdent? sa entrainerait a un risque de désir et d'adultère... alors que le but du voile est justement d'éviter ce genre de situations
Le verset dis clairement :
"NE CONTRAIGNEZ PAS VOS FEMMES ESCLAVES A LA PROSTITUTION"
se que tu dit et juste ya qua voir lhistoire de youssef sws pour voir quil ya des risque
apres c risque ne sont pas esclusif a la maison
le risque dadultere peut etre pratiquer partou
mais se qui est sur c que les esclave hommes ou femmes sont las pour servir les individu qui les possede
et la dieu ne blamme pas les femmes qui possede des esclave en toutes proprieter denlever leur voile meme si leur esclave sont la puisque un esclave par son essence et un objet annimer
Je suis d'accord .
Les esclaves en islam doivent être bien traité et bien nourris, le mot "esclave" parle ici en faite de personne qui travail pourle compte de quelqu'un (comme une femme de chambre ou un serveur).
Oui mais c'est pas très logique je trouve, car toutes les autres conditions du verset l'autorise avec les hommes qui sont interdit au mariage, avec leur femme, et avec les hommes qui n'ont plus de desir, et la il serait permis avec un homme qui a du desir... alors que si on prend l'explication qui dit que c'est permis avec ceux tenus par le serment sa prend tout son sens par exemple il leru est permis d'enlever leur voile devant l'homme avec qui elles sont en instance de divorce, car pendant cette periode le but est de réconcilier le couple... et surtout vu qu'il n'est pas peris de reduire les prisonniers de guerre a l'esclavage et qu'il est recommander dans beaucoup de versets de libérer les esclaves qui restent, alors pourquoi tant de règles avec les esclaves qu'ils possèdent puisque le Qu'ran abolit l'esclavage?
tu sait une femmes en instance de divorce appartient toujour a son hommes et ne peut pas en prendre un autre
donc quelles enleve ou non elle appartient legalement a lhomme qui est en droit de la reprendre durant le delai dattente
ensuite aux sujet de lesclavage
il est dit
Ceux de vos esclaves qui cherchent un contrat d'affranchissement, concluez ce contrat avec eux si vous reconnaissez du bien en eux; et donnez-leur des biens d'Allah qu'Il vous a accordé
donc on as logliagtion de donner un contrat daffranchisssemnt a un esclave qui le desire c que certain peut etre ne le desire pas
et donc ceux qui ne desire pas la liberter quand ils ont esclave (cas rare ) alor dieu autorise denlever leurs voile devant eux
enlever le voile ca veut pas dire avoir des relation sexuelle
apres ya des risque mais dieu ninterdit pas pour cause de risque mais lautorise par se que leslve et un objet animer seeravnt le maitres ou la maitresse (sauf sur se que dieu limite )
Oui j avais bien compris même en minuscule
Mais ce verset a bien intérêt, celui justement d arrêter de forcer ses femmes esclaves a la prostitution, ça prouve bien que c était une pratique courante, sinon je vois pas l intérêt de ce verset
Alors nous sommes tous des esclaves de quelqu un !
Ps : je ne suis pas femme de chambre
Ben justement le verset 23.6 preciserait que c'est licite d'avoir des rapports pendant la periode d'instance de divorce, mais si c'est plus permis de reduire les captifs de guerre a l'esclavage alors pourquoi cette autorisation puisqu'il n'y a plus d'esclave? et Dieu met en avant la monogamie, la polygamie est permise seulement pour certaines conditions et est déconseillée par le verset 4.123
et de plus si on traduit par lles qu'il qu'ils possèdent et bien sa serait légal pour la femme également, car le verset ne précise pas si c'est masculin ou feminin
thetruth
Symboliquement...
Non il a dit serment c'est comme si un homme me promettait le mariage...on parle pas de la cérémonie, je vois à quel verset tu fais allusion mais c'estpas ça un serment c'est une promesse.