Y-a-t-il un grand architecte dans l'univers ?

[creole]

Oui, il a bien dit: "L’univers m’embarrasse, et je ne puis songer que cette horloge existe et n’ait point d’horloger".
Pour lui la croyance en un dieu était utile sur un plan moral et social. Il a dit beaucoup de chose.
Comme "J'ai contemplé le divin ouvrage, et je n'ai point vu l'ouvrier; j'ai interrogé la nature, elle est demeurée muette". Il a ausi un celèbre alexandrin qui dit: "Si Dieu n'existait pas, il faudrait l'inventer".
C'est bien beau tout ça, mais ça nous fait pas avancer.
Par ex: Qui a crée l'horloger ?

Le but de mon thread c'est de prouver, contrairement à Hawking, que la science n'exclue pas Dieu.
Moi même j'avais survolé le livre de Hawking à sa sortie. Et j'en profite pour le redécouvrir avec vous.

@godless, a parlé de mur de Planck. Comme quoi, la science est loin de tout connaitre. Elle n'est pas prête d'y arriver. Il restera toujours une place pour Dieu.


On va continuer notre tour historique des sciences et des religions.
Suite de ce thread: http://www.bladi.info/threads/t-grand-architecte-lunivers.364525/page-16#post-12215233
Mais c’est Aristarque de Samos (vers 310-230 av. J.-C.), l’un des derniers savants ioniens, qui a révolutionné notre conception du monde en avançant le premier que nous ne sommes que des habitants ordinaires de l’Univers et non des êtres spéciaux qui vivraient en son centre. Un seul de ses calculs est parvenu jusqu’à nous, une analyse géométrique complexe réalisée à partir d’observations minutieuses qui lui ont permis de déterminer la taille de l’ombre portée de la Terre pendant une éclipse de Lune. Il en a conclu que le Soleil de vait être beaucoup plus grand que la Terre. Considérant sans doute que les petits objets doivent tourner autour des gros et non l’inverse, il a été le premier à soutenir que la Terre, loin d’être le centre de notre système planétaire, n’est qu’une des planètes orbitant autour du Soleil, beaucoup plus imposant. Même s’il y avait encore un pas pour passer de cette idée à celle d’un Soleil qui n’aurait quant à lui non plus rien de particulier, cela n’a pas empêché Aristarque de suspecter que les autres étoiles qui brillaient dans la nuit n’étaient en fait que des soleils lointains.

Les Ioniens ne représentaient que l’une des nombreuses écoles philosophiques de la Grèce antique, chacune d’elles étant porteuse de traditions différentes et souvent contradictoires. Malheureusement, l’influence qu’a exercée la conception ionienne de la nature – une nature régie par des lois générales que l’on peut ramener à un ensemble
de principes simples – n’a duré que quelques siècles. C’est en partie dû à ce que les théories ioniennes ne semblaient accorder aucun espace au libre arbitre, à la volonté ou à l’intervention des dieux dans les affaires du monde. Cela constituait aux yeux de nombreux penseurs grecs, comme à beaucoup de gens aujourd’hui, une lacune étonnante et profondément dérangeante. Le philosophe Épicure (341-270 av. J.-C.) s’est ainsi opposé à l’atomisme arguant qu’il vaut mieux « croire en des dieux mythiques plutôt qu’être l’ “esclave” des philosophes naturalistes ». Aristote a lui aussi réfuté les atomes, ne pouvant accepter que les êtres humains fussent constitués d’objets inanimés. L’idée ionienne d’un univers non anthropocentrique a constitué une étape décisive dans notre compréhension du cosmos. Elle a pour tant été abandonnée pour n’être reprise et acceptée qu’avec Galilée, près de vingt siècles plus tard.

bonjour

Dieu, ALLAH, n'est pas un personnage assis sur un trone quelque part dans le ciel au fin fond d'une lointaine galaxie .... pour moi, on ne peut "comprendre" Dieu avec son intellect qu'on s'appelle Einstein ou Planck ... ou pierre ou encore creole .... Dieu est une "expérience" a faire, à réaliser avant d'etre un concept philosophique

 

[creole]

On continue notre tour historique des sciences et des religions.
Suite de ce thread: http://www.bladi.info/threads/t-grand-architecte-lunivers.364525/page-15#post-12211965

Avec l’extension de l’influence ionienne, d’autres savants se sont avisés que l’Univers possédait un ordre interne que l’on pouvait appréhender par l’observation et le raisonnement. Ainsi Anaximandre (vers 610-546 av. J.-C.), ami et sans doute disciple de Thalès, a remarqué que, les nouveau-nés humains étant sans défense, le premier homme apparu sur Terre n’aurait pu survivre s’il avait été un nouveau-né. Ébauchant ainsi la première théorie de l’évolution, Anaximandre a donc affirmé que l’humanité avait dû évoluer à partir d’animaux dont les petits étaient plus résistants. En Sicile, Empédocle (vers 490-430 av. J.-C.) a étudié un instrument appelé clepsydre. Parfois utilisée comme louche, elle était constituée d’une sphère ouverte dans sa partie supérieure et percée de trous dans sa partie inférieure. Immergée, celle-ci se remplissait d’eau et, si l’on recouvrait sa partie supérieure, on pouvait la sortir hors de l’eau sans que cette dernière s’écoule par les trous. Empédocle avait par ailleurs remarqué que si l’on recouvrait la sphère avant de l’immerger, alors celle-ci ne se remplissait pas. Par le raisonnement, il en a déduit que quelque chose d’invisible empêchait l’eau de pénétrer par les trous : il avait ainsi découvert la substance que nous appelons air.

À peu près à la même époque, dans une colonie ionienne du nord de la Grèce, Démocrite (vers 460-370 av. J.-C.) s’est demandé ce qui se passerait si on cassait ou découpait un objet en morceaux. Selon lui, il était impossible de poursuivre ce processus indéfiniment. Son postulat était au contraire que toute chose, y compris les êtres vivants, était composée de particules fondamentales que l’on ne pouvait couper ou décomposer. Il a nommé ces particules atomes, du grec « que l’on ne peut couper ». Démocrite pensait que tout phénomène matériel était le produit de la collision de ces atomes. Dans sa vision, baptisée atomisme, tous les atomes se déplaçaient dans l’espace, et ce, indéfiniment s’ils n’étaient pas perturbés. Cette notion est connue aujourd’hui sous le nom de loi d’inertie.

Une chose à ,e pas négliger
Democrite aurait été en Inde et il aurait fait une grande découverte sur l atome grace à un .... mathematicien ou grand sage qu'il aurait rencontré dans ce pays
Les Vedas de l Inde et aussi d'autres textes disent que la matière n existe pas car tout est conscience, tout vibre et chaque atome est ainsi en mouvement grace à la shakti, l energie de celui qu'on nomme DIEU ....bon je ne suis pas scientifique, dommage ..

 

[godless]

@godless, a parlé de mur de Planck. Comme quoi, la science est loin de tout connaitre. Elle n'est pas prête d'y arriver. Il restera toujours une place pour Dieu.

Il y aura TOUJOURS une place pour des dieux. Vu qu'ils sont censés échapper aux lois physiques, aux contingences, il sera TOUJOURS possible d'estimer qu'ils sont là même si nos sens ne nous permettent pas de les percevoir...

 

[UNIVERSAL]

bonjour

Dieu, ALLAH, n'est pas un personnage assis sur un trone quelque part dans le ciel au fin fond d'une lointaine galaxie .... pour moi, on ne peut "comprendre" Dieu avec son intellect qu'on s'appelle Einstein ou Planck ... ou pierre ou encore creole .... Dieu est une "expérience" a faire, à réaliser avant d'etre un concept philosophique

Je suis à 100% d'accord. La foi c'est dans le 'cœur' et non dans la raison. Et si on arrive à mettre dieu en équation c'est que ce n'est pas dieu, tout simplement.

Une chose à ,e pas négliger
Democrite aurait été en Inde et il aurait fait une grande découverte sur l atome grace à un .... mathematicien ou grand sage qu'il aurait rencontré dans ce pays
Les Vedas de l Inde et aussi d'autres textes disent que la matière n existe pas car tout est conscience, tout vibre et chaque atome est ainsi en mouvement grace à la shakti, l energie de celui qu'on nomme DIEU ....bon je ne suis pas scientifique, dommage ..

Effectivement, Démocrite était un grand voyageur. Il est aussi partit en Égypte, Éthiopie, Athènes, Perse, Babylone, etc.
Et en Inde, il s'est surement inspiré des travaux de Kaṇāda. Et contrairement à lui, Démocrite était convaincu en un monde matérialiste.
Il a du aussi être inspiré par son maitre Leucipe, qui est considéré comme l'inventeur de l'atomisme philosophique.

 

[UNIVERSAL]

Il y aura TOUJOURS une place pour des dieux. Vu qu'ils sont censés échapper aux lois physiques, aux contingences, il sera TOUJOURS possible d'estimer qu'ils sont là même si nos sens ne nous permettent pas de les percevoir...

Oui et alors, en quoi ils te dérangent les dieux
Au contraire, ça nous pousse à toujours chercher plus profondément, à nous dépasser.
Et si cette soif de connaissance de la nature et de ce qui nous entoure, nous venait d'une secrète envie de se rapprocher de Dieu. T'en penses quoi ?
Je vais te rappeler quelque chose. Tu n'as rien contre dieu (vu que tu n'y crois pas), t'as peut être une dents contre les croyants. Alors ne l'oublies pas, ça pourrait te servir dans le futur et t'évitait quelques déconvenues

 

[godless]

Oui et alors, en quoi ils te dérangent les dieux
Au contraire, ça nous pousse à toujours chercher plus profondément, à nous dépasser.

Les dieux, ou l'idée qu'il puisse exister des dieux (que ce soit au pluriel ou au singulier, d'ailleurs ), ne me dérange en rien.
Je ne pense pas que nous soyons en train de débattre sur le sentiment que nous procurERAIT l'existence d'entités divines. Mais seulement de se demander si cette existence est un fait, ou une conjecture.

Et si cette soif de connaissance de la nature et de ce qui nous entoure, nous venait d'une secrète envie de se rapprocher de Dieu. T'en penses quoi ?

J'en pense que c'est une POSSIBILITE. que je ne suis ni à même de prouver, ni à même d'infirmer.

Je vais te rappeler quelque chose. Tu n'as rien contre dieu (vu que tu n'y crois pas), t'as peut être une dents contre les croyants.

Non, je n'ai pas particulièrement une dent contre les croyants. Ce sont des "humains" comme tous les autres, avec des qualités et des défauts comme tout le monde. Ils sont constitutifs de la diversité de l'humanité. Ils font partie de mes "semblables". Je n'ai rien contre des croyants parce qu'ils seraient croyants, ni contre des athées parce qu'ils seraient athées. Si je dois avoir quelque chose contre une personne, ce serait par rapport à des actes posés, pas pat rapport à ses penchants idéologiques, religieux ou autres...

Alors ne l'oublies pas, ça pourrait te servir dans le futur et t'évitait quelques déconvenues

Rassure-toi, je ne mélange pas les choses. Pas parce que je voudrais éviter d'hypothétiques déconvenues dans le futur, mais simplement parce que c'est tout à fait mon état d'esprit, voire parce que ça découle de ma philosophie de vie...

 

[SynthaxError]

bonjour

Dieu, ALLAH, n'est pas un personnage assis sur un trone quelque part dans le ciel au fin fond d'une lointaine galaxie .... pour moi, on ne peut "comprendre" Dieu avec son intellect qu'on s'appelle Einstein ou Planck ... ou pierre ou encore creole .... Dieu est une "expérience" a faire, à réaliser avant d'etre un concept philosophique

Exactement, Allah nous dit bien qu'il n'as pas de corps, qu'il est omnipotent et omniscient.

Certains voit le Créateur "dans le temps" comme ils verraient l'homme "dans le temps".

Or c'est Allah qui a créer le temps ! La rotation des planètes autour d'étoiles, les systèmes solaires et tout ce qui en découle avec le l'écoulement du temps.

 

[SynthaxError]

Sourate Al-Kahf.

Derniers versets.

99. Nous les laisserons, ce jour-là, déferler comme les flots les uns sur les autres, et on soufflera dans la Trompe et Nous les rassemblerons tous.

100. Et ce jour-là Nous présenterons de près l’Enfer aux mécréants,

101. dont les yeux étaient couverts d’un voile qui les empêchait de penser à Moi, et ils ne pouvaient rien entendre non plus.

102. Ceux qui ont mécru, comptent-ils donc pouvoir prendre, pour alliés, Mes serviteurs en dehors de Moi? Nous avons préparé l’Enfer comme résidence pour les mécréants.

103. Dis: «Voulez-vous que Nous vous apprenions lesquels sont les plus grands perdants, en œuvres?

104. Ceux dont l’effort, dans la vie présente, s’est égaré, alors qu’ils s’imaginent faire le bien.

105. Ceux-là qui ont nié les signes de leur Seigneur, ainsi que Sa rencontre. Leurs actions sont donc vaines». Nous ne leur assignerons pas de poids au Jour de la Résurrection.

106. C’est que leur rétribution sera l’Enfer, pour avoir mécru et pris en raillerie Mes signes (enseignements) et Mes messagers.

107. Ceux qui croient et font de bonnes œuvres auront pour résidence les Jardins du «Firdaws,» (Paradis),

108. où ils demeureront éternellement, sans désirer aucun changement.

109. Dis: «Si la mer était une encre [pour écrire] les paroles de mon Seigneur, certes la mer s’épuiserait avant que ne soient épuisées les paroles de mon Seigneur, quand même Nous lui apporterions son équivalent comme renfort.»

110. Dis: «Je suis en fait un être humain comme vous. Il m’a été révélé que votre Dieu est un Dieu unique! Quiconque, donc, espère rencontrer son Seigneur, qu’il fasse de bonnes actions et qu’il n’associe dans son adoration aucun autre à son Seigneur».

Ces derniers versets me font toujours pleurer

 

[godless]

Exactement, Allah nous dit bien qu'il n'as pas de corps, qu'il est omnipotent et omniscient.

Certains voit le Créateur "dans le temps" comme ils verraient l'homme "dans le temps".

Or c'est Allah qui a créer le temps ! La rotation des planètes autour d'étoiles, les systèmes solaires et tout ce qui en découle avec le l'écoulement du temps.

Cela dit, une fois qu'on a dit que les dieux sont hors du temps, ne sont pas soumis au temps, ne s'inscrivent pas dans le temps, il n'en demeure pas moins que nous, nous sommes tellement inféodé au temps, qu'il nous est quasi impossible de concevoir quelque chose hors du temps... Un peu comme quand on parle de "l'infini", on utilise là des notions bien théoriques qu'il nous est difficile d'appréhender "concrètement".

 

[UNIVERSAL]

Les dieux, ou l'idée qu'il puisse exister des dieux (que ce soit au pluriel ou au singulier, d'ailleurs ), ne me dérange en rien.
Je ne pense pas que nous soyons en train de débattre sur le sentiment que nous procurERAIT l'existence d'entités divines. Mais seulement de se demander si cette existence est un fait, ou une conjecture.

J'en pense que c'est une POSSIBILITE. que je ne suis ni à même de prouver, ni à même d'infirmer.

Non, je n'ai pas particulièrement une dent contre les croyants. Ce sont des "humains" comme tous les autres, avec des qualités et des défauts comme tout le monde. Ils sont constitutifs de la diversité de l'humanité. Ils font partie de mes "semblables". Je n'ai rien contre des croyants parce qu'ils seraient croyants, ni contre des athées parce qu'ils seraient athées. Si je dois avoir quelque chose contre une personne, ce serait par rapport à des actes posés, pas pat rapport à ses penchants idéologiques, religieux ou autres...

Rassure-toi, je ne mélange pas les choses. Pas parce que je voudrais éviter d'hypothétiques déconvenues dans le futur, mais simplement parce que c'est tout à fait mon état d'esprit, voire parce que ça découle de ma philosophie de vie...

Salam godless
J'ai vu juste, tu n'as rien contre dieux
Le but premier de ce post est de voir si l'univers peut avoir été créer seul, sans l'aide d'un 'architecte'.
je préfère parler d'évolution. Comme on ne sait pas si le Big bang est le début ou juste une évolution d'un superbe Giga 'univers'. Et si oui l'univers a évolué seul (selon des règles précisent) est ce que ça prouve que Dieu n'existe pas. Je ne sais pas si j'ai été clair.
Quoi qu'il en soit, dieu restera toujours une conjecture, sinon ça ne serait pas de la foi mais un fait.
J'aurais du être plus précis, tu es contre certains religieux/pratiquants/endoctrinés/mou du bulbe/****, etc. qui se comporte mal. Tout comme moi.
C'était une boutade. Je suis le premier à critiquer cette sorte de chantage enfer paradis. D’ailleurs je l'interprète différemment. J'ai beaucoup de mal à concevoir un au delà, avec un enfer et un paradis. L'absence de récompense étant déjà une punition en soit
à tantôt

 

[UNIVERSAL]

On va continuer notre tour historique des sciences et des religions.
Suite de ce thread: http://www.bladi.info/threads/t-grand-architecte-lunivers.364525/page-18#post-12220577

Malgré toute l’inspiration dont ont fait preuve les penseurs grecs de l’Antiquité dans leurs spéculations sur la nature, la plupart de leurs idées ne passeraient pas aujourd’hui le filtre de la science moderne. En premier lieu, dépourvues de démarche scientifique, leurs théories n’étaient pas prévues pour être testées expérimentalement.
Ainsi, si un savant affirmait qu’un atome se déplaçait en ligne droite jusqu’à en rencontrer un autre, tandis que, pour un autre, il se déplaçait en ligne droite jusqu’à rencontrer un cyclope, aucune méthode objective ne permettait de les départager. De plus, aucune séparation claire n’était faite entre lois humaines et lois physiques. Au Vème siècle av. J.-C., Anaximandre a énoncé par exemple que toute chose émane d’une substance primaire et y retourne, « sous peine de devoir s’acquitter d’une amende et de pénalités pour cette iniquité ». Pour le philosophe ionien Héraclite (vers 535-475 av. J.-C.), le Soleil était pourchassé par la déesse de la justice quand il déviait de sa course. Il a fallu attendre plusieurs siècles pour que les philosophes stoïciens, une école fondée autour du IIIème siècle av. J.-C., distinguent les statuts humains des lois naturelles tout en incluant dans ces dernières des règles de conduite qu’ils considéraient universelles – comme la vénération des dieux ou l’obéissance à ses parents. À l’inverse, il leur arrivait souvent de décrire les processus physiques en termes juridiques : une contrainte devait s’exercer sur les objets pour qu’ils « obéissent » aux lois même si ces derniers étaient inanimés. Il est déjà difficile de contraindre les individus à suivre le code de la route, alors essayez de convaincre un astéroïde de suivre une ellipse !

Cette tradition a continué d’influencer pendant de nombreux siècles les penseurs qui ont succédé aux Grecs. Au XIII ème siècle, le philosophe chrétien Thomas d’Aquin (vers 1225-1274), adoptant ce point de vue, s’en est servi pour démontrer l’existence de Dieu en ces termes : « Il est clair que [les corps inanimés] n’atteignent pas leur but par hasard mais en raison d’une intention […]. Il existe par conséquent un être intelligent qui ordonne tout dans la nature selon son but. » Même au XVI ème siècle, le grand astronome allemand Johannes Kepler (1571-1630) pensait que les planètes étaient dotées d’une perception sensible leur permettant de suivre consciemment les lois du mouvement que leur « esprit » appréhendait.

Cette volonté de croire en une obéissance intentionnelle aux lois naturelles traduit l’intérêt que portaient les anciens au pourquoi plutôt qu’au comment du fonctionnement des choses. Aristote, l’un des principaux défenseurs de cette approche, rejetait ainsi l’idée d’une science essentiellement fondée sur l’observation, sachant qu’il était de toute façon très difficile de procéder à des mesures et des calculs mathématiques précis à cette époque. De fait, la numérotation en base dix que nous trouvons si pratique en arithmétique fut introduite aux environs de l’an 700 ap. J.-C. par les Hindous, qui allaient plus tard en faire un formidable instrument. Les abréviations des signes plus et moins remontent au XV ème siècle. Quant au signe égal ou aux horloges permettant de mesurer le temps à la seconde près, il fallut attendre le XVI ème siècle pour pouvoir en disposer.

 

[creole]

Sourate Al-Kahf.

Derniers versets.

99. Nous les laisserons, ce jour-là, déferler comme les flots les uns sur les autres, et on soufflera dans la Trompe et Nous les rassemblerons tous.

100. Et ce jour-là Nous présenterons de près l’Enfer aux mécréants,

101. dont les yeux étaient couverts d’un voile qui les empêchait de penser à Moi, et ils ne pouvaient rien entendre non plus.

102. Ceux qui ont mécru, comptent-ils donc pouvoir prendre, pour alliés, Mes serviteurs en dehors de Moi? Nous avons préparé l’Enfer comme résidence pour les mécréants.

103. Dis: «Voulez-vous que Nous vous apprenions lesquels sont les plus grands perdants, en œuvres?

104. Ceux dont l’effort, dans la vie présente, s’est égaré, alors qu’ils s’imaginent faire le bien.

105. Ceux-là qui ont nié les signes de leur Seigneur, ainsi que Sa rencontre. Leurs actions sont donc vaines». Nous ne leur assignerons pas de poids au Jour de la Résurrection.

106. C’est que leur rétribution sera l’Enfer, pour avoir mécru et pris en raillerie Mes signes (enseignements) et Mes messagers.

107. Ceux qui croient et font de bonnes œuvres auront pour résidence les Jardins du «Firdaws,» (Paradis),

108. où ils demeureront éternellement, sans désirer aucun changement.

109. Dis: «Si la mer était une encre [pour écrire] les paroles de mon Seigneur, certes la mer s’épuiserait avant que ne soient épuisées les paroles de mon Seigneur, quand même Nous lui apporterions son équivalent comme renfort.»

110. Dis: «Je suis en fait un être humain comme vous. Il m’a été révélé que votre Dieu est un Dieu unique! Quiconque, donc, espère rencontrer son Seigneur, qu’il fasse de bonnes actions et qu’il n’associe dans son adoration aucun autre à son Seigneur».

Ces derniers versets me font toujours pleurer

bonjour

Je ne crois pas a l enfer ni à la condamnation éternelle

 

[creole]

Exactement, Allah nous dit bien qu'il n'as pas de corps, qu'il est omnipotent et omniscient.

Certains voit le Créateur "dans le temps" comme ils verraient l'homme "dans le temps".

Or c'est Allah qui a créer le temps ! La rotation des planètes autour d'étoiles, les systèmes solaires et tout ce qui en découle avec le l'écoulement du temps.

Mais qu est ce que réellement le temps ?.. le sais t on vraiment aujourd'hui ? j ai ecouté des débats, lis des articles a ce sujet.. bon il faut etre tombé dans la physique pour comprendre mais on ne sait pas ce qu est le "temps" ...

 

[godless]

Salam godless
J'ai vu juste, tu n'as rien contre dieux

Tu vois souvent juste.

Le but premier de ce post est de voir si l'univers peut avoir été créer seul, sans l'aide d'un 'architecte'.
je préfère parler d'évolution. Comme on ne sait pas si le Big bang est le début ou juste une évolution d'un superbe Giga 'univers'. Et si oui l'univers a évolué seul (selon des règles précisent) est ce que ça prouve que Dieu n'existe pas. Je ne sais pas si j'ai été clair.

Il n'y a rien de ce qui se passent et de ce que l'on peut retracer qui puisse "prouver" qu'un dieu n'existe pas. Rien de rien. Ou alors qu'on me dise la nature de cette "preuve".

Quoi qu'il en soit, dieu restera toujours une conjecture, sinon ça ne serait pas de la foi mais un fait.

Peut-être que "scientifiquement", "dieu" restera une conjecture...
Mais s'il se déclare à quelqu'un, se "montre" (d'une manière ou d'une autre), ou plus précisément, s'il rend son existence concrète, palpable, certaine aux yeux d'une personne, on peut dire que pour cette personne en particulier il n'est plus une conjecture... Cette personne, on ne l'appellera plus "croyante"?
La foi n'est pas seulement le fait de croire en l'existence, "avoir foi en" c'est aussi acorder toute sa confiance à quelqu'un ou quelque chose, remettre entièrement sa vie ou sa conscience aux mains d'une entité ou d'une information...
Bref, ce n'est pas parce qu'on sait qu'une entité existe, que la foi s'estompe...

J'aurais du être plus précis, tu es contre certains religieux/pratiquants/endoctrinés/mou du bulbe/****, etc. qui se comporte mal. Tout comme moi.
C'était une boutade. Je suis le premier à critiquer cette sorte de chantage enfer paradis. D’ailleurs je l'interprète différemment. J'ai beaucoup de mal à concevoir un au delà, avec un enfer et un paradis. L'absence de récompense étant déjà une punition en soit
à tantôt

"A tantôt".
Tu vis en belgique? Ca se dit beaucoup, par là bas...

Bonne journée.

 

[nicky31]

. De fait, la numérotation en base dix que nous trouvons si pratique en arithmétique fut introduite aux environs de l’an 700 ap. J.-C. par les Hindous, qui allaient plus tard en faire un formidable instrument. Les abréviations des signes plus et moins remontent au XV ème siècle. Quant au signe égal ou aux horloges permettant de mesurer le temps à la seconde près, il fallut attendre le XVI ème siècle pour pouvoir en disposer.

les égyptiens de l'antiquité calculait déjà sur la base de dix...

en fait votre discussion n'a aucun sens puisque vos références ne sont que des remakes et des redécouvertes ...

niveau mathématique vu le nombre de fois ou l'on trouve le nombre d'or dans leur architecture... c'est normal qu'on parle d'un grand architecte...

 

[godless]

les égyptiens de l'antiquité calculait déjà sur la base de dix...

Je pense qu'elle parle plutôt, ou plus précisément, de la notation décimale positionnelle...

 

[UNIVERSAL]

Tu vois souvent juste.
...............

C'est bon je m’arrête là
Bonne journée...

 

[UNIVERSAL]

Je blague...

Tu vois souvent juste.

Il n'y a rien de ce qui se passent et de ce que l'on peut retracer qui puisse "prouver" qu'un dieu n'existe pas. Rien de rien. Ou alors qu'on me dise la nature de cette "preuve".

Peut-être que "scientifiquement", "dieu" restera une conjecture...
Mais s'il se déclare à quelqu'un, se "montre" (d'une manière ou d'une autre), ou plus précisément, s'il rend son existence concrète, palpable, certaine aux yeux d'une personne, on peut dire que pour cette personne en particulier il n'est plus une conjecture... Cette personne, on ne l'appellera plus "croyante"?
La foi n'est pas seulement le fait de croire en l'existence, "avoir foi en" c'est aussi acorder toute sa confiance à quelqu'un ou quelque chose, remettre entièrement sa vie ou sa conscience aux mains d'une entité ou d'une information...
Bref, ce n'est pas parce qu'on sait qu'une entité existe, que la foi s'estompe...

"A tantôt".
Tu vis en belgique? Ca se dit beaucoup, par là bas...

Bonne journée.

Ce matin, en allant bossé, j'ai vu un éléphant rose. Prouve moi qu'il n'existe pas ? Rien de rien. Ou alors qu'on me dise la nature de cette "preuve".
La foi peut se traduite par une confiance aveugle. Faire confiance en quelque chose que l'on ne vois pas (invisible).

On ne parle pas des rares exceptions. Satan l'a vu et lui a pourtant désobéi. Comme Adam, et d'autres Prophètes.
Une foi qu'on sait qu'une entité existe, ce n'est plus de la foi à proprement parlé. Mais tout bêtement de la confiance tout court.
Et non je ne suis pos Belge, une fois

 

[godless]

Je blague...

Tu blagues souvent..
(Tu vas aussi t'arrêter là? )

Ce matin, en allant bossé, j'ai vu un éléphant rose. Prouve moi qu'il n'existe pas ? Rien de rien. Ou alors qu'on me dise la nature de cette "preuve".

Ben oui, je ne peux pas prouver que tu ne l'as pas vu... Juste en douter, voire être convaincu que tu affabules ou que tu as eu des hallucinations (d'ailleurs, dans ce dernier cas, tu l'as vraiment vu, même s'il n'existe pas... ).

Mais qu'est-ce qui peut me grantir à 100%, si je n'étais pas là, que tu n'as pas rencontré un extraterrestre ou bien l'ange Gabriel déguisé en éléphant rose?
Peut-on prouver que Mohammed n'a pas rencontré Gabriel...?

La foi peut se traduite par une confiance aveugle. Faire confiance en quelque chose que l'on ne vois pas (invisible).

Ca peut aussi être une confiance, éventuellement aveugle, mais pas forcément en quelque chose qu'on ne voit pas. On peut avoir foi en un individu providentiel censé pouvoir conduire un pays à la victoire ou au bonheur de son peuple...

L'aspect "invisible" n'est pas nécessaire pour l'expression de la foi...

On ne parle pas des rares exceptions. Satan l'a vu et lui a pourtant désobéi. Comme Adam, et d'autres Prophètes.

Exceptions rares, mais apparemment pas rarissimes...

Une foi qu'on sait qu'une entité existe, ce n'est plus de la foi à proprement parlé. Mais tout bêtement de la confiance tout court.

Non, ça peut être de la foi. Si tu as foi en une entité, que tu la voyes ou pas ne change pas grand chose.

La foi, c'est certe de la confiance, mais c'est une confiance qui transcende, c'est au-delà de la confiance...
On dit souvent: "la confiance n'exclut pas le contrôle".
Par contre, la foi, ça ne donne pas lieu à un contrôle, à une conditionnalité...

Et non je ne suis pos Belge, une fois

Un "s" de trop.
Une foi...

 

[UNIVERSAL]

les égyptiens de l'antiquité calculait déjà sur la base de dix...

en fait votre discussion n'a aucun sens puisque vos références ne sont que des remakes et des redécouvertes ...

niveau mathématique vu le nombre de fois ou l'on trouve le nombre d'or dans leur architecture... c'est normal qu'on parle d'un grand architecte...

Salam nicky31
Encore tu balances tes certitudes sans preuve !!!
On compte sur toi pour nous corriger. Et ne te gêne pas. N'oublie pas juste, d'apporter des arguments recevables.
Est ce que tracé un cercle, signifie connaitre la valeur de pi ?

Il semble que, très tôt, les mathématiciens aient été convaincus qu’il existait un rapport constant entre le périmètre du cercle et son diamètre, ainsi qu’entre l’aire du disque et le carré du rayon. Des tablettes babyloniennes datant de 2 000 ans av. J.-C. et découvertes en 1936 présentent des calculs d’aire conduisant à une valeur de π de 3+1/835.

Découvert en 1855, le papyrus de Rhind contient le texte, recopié vers l’an 1650 avant notre ère par le scribe égyptien Ahmès, d’un manuel de problèmes pédagogique plus ancien encore. On y trouve une méthode pour évaluer l’aire d’un disque en prenant le carré dont le côté est égal au diamètre du disque diminué d’un neuvième. Cette méthode conduit à une évaluation de π de 256/81. Dans l’illustration ci-contre, le disque a pour diamètre 9. L’aire du disque est légèrement supérieure à l’aire de l’octogone irrégulier obtenu en rognant les coins du carré de côté 9. Cet octogone a pour aire 63, l’aire du disque est alors évaluée à 64 soit l’aire d’un carré de côté 8. Le rapport entre l’aire du disque et le carré du rayon est alors évalué par 64/(9/2)2, c’est-à-dire 256/81.

Le texte indien Shatapatha Brahmana donne à π une valeur de 339/108 ≈ 3,139.

C’est dans le traité d’Archimède (-287, -212) intitulé De la mesure du cercle que l’on peut lire une démonstration liant l’aire du disque et l’aire du triangle ayant une base de longueur le périmètre du cercle et pour hauteur le rayon, démontrant ainsi qu’une même constante apparaît dans le rapport entre aire du disque et carré du rayon et entre périmètre et diamètre. (source wiki)

Oui et alors ? on connait aujourd’hui plus de 10000 milliards de décimales ! Un sacré progrès, quelle évolution.

PS: Le but du thread ce n'est pas les pharaons, mais le rapport entre la science et la religion. Si l'univers tel qu'on le connait, nécessite la présence d'un "Grand Architecte"'

 

[UNIVERSAL]

Tu blagues souvent..
(Tu vas aussi t'arrêter là? )

Ben oui, je ne peux pas prouver que tu ne l'as pas vu... Juste en douter, voire être convaincu que tu affabules ou que tu as eu des hallucinations (d'ailleurs, dans ce dernier cas, tu l'as vraiment vu, même s'il n'existe pas... ).

Mais qu'est-ce qui peut me grantir à 100%, si je n'étais pas là, que tu n'as pas rencontré un extraterrestre ou bien l'ange Gabriel déguisé en éléphant rose?
Peut-on prouver que Mohammed n'a pas rencontré Gabriel...?

Ca peut aussi être une confiance, éventuellement aveugle, mais pas forcément en quelque chose qu'on ne voit pas. On peut avoir foi en un individu providentiel censé pouvoir conduire un pays à la victoire ou au bonheur de son peuple...

L'aspect "invisible" n'est pas nécessaire pour l'expression de la foi...

Exceptions rares, mais apparemment pas rarissimes...

Non, ça peut être de la foi. Si tu as foi en une entité, que tu la voyes ou pas ne change pas grand chose.

La foi, c'est certe de la confiance, mais c'est une confiance qui transcende, c'est au-delà de la confiance...
On dit souvent: "la confiance n'exclut pas le contrôle".
Par contre, la foi, ça ne donne pas lieu à un contrôle, à une conditionnalité...

Un "s" de trop.
Une foi...

On ne prouve pas l'absence de quelque chose, on prouve ce qui existe.
T'as la preuve que je ne suis pas belge. deux foi

Bon alors, est ce qu'il y a un grand architecte dans l’univers ?

 

[godless]

On ne prouve pas l'absence de quelque chose, on prouve ce qui existe.

Du moins, on essaye de prouver ce qui existe... On n'y arrive pas toujours... La preuve à supposer que dieu existe ).

T'as la preuve que je ne suis pas belge. deux foi

Pourquoi? Tu pourrais très bien être un belge mauvais en orthographe, non?
Trois fois.

Bon alors, est ce qu'il y a un grand architecte dans l’univers ?

Tu m'en poses des questions, toi... T'es content quand tu poses une colle?

 

[UNIVERSAL]

Du moins, on essaye de prouver ce qui existe... On n'y arrive pas toujours... La preuve à supposer que dieu existe ).

Pourquoi? Tu pourrais très bien être un belge mauvais en orthographe, non?
Trois fois.

Tu m'en poses des questions, toi... T'es content quand tu poses une colle?

"L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence" chez plus de qui c'est.
poser une colle, me réconforte dans mon ignorance. Très mauvais en orthographe, et en plus je fais des efforts

Ps: On mate sur tf1 Arthur avec José Garcia, ils sont marrrrrrant. Fauve Hautot (danse avec les stars) vient de partir

 

[MagicBus]

Bon alors, est ce qu'il y a un grand architecte dans l’univers ?

Rien de sérieux ne le laisse penser. Les croyants eux-mêmes partent avec un raisonnement qui se veut rigoureux (il faut une cause à tout), puis patratra, le principe ne s'applique plus à Dieu lui-même, qui serait incréé...Pratique quoi...

L'Homme aime associer la pensée magique avec du sérieux: par exemple l'astrologie, théorie délirante qui voudrait que notre destin soit lié à la place des planètes au moment de notre naissance, aime s'entourer d'un vernis scientifique...Et est partagée par un nombre de croyants probablement plus important que le nombre de croyants du plus grand monothéisme, et ceux depuis des millénaires avant l'apparition du premier monothéisme. Le nombre et l’ancienneté d'une pensée magique n'ont jamais été un gage de sérieux.

Croire à un grand architecte c'est de la foi, pas de la raison. Donc inutile de jouer les "rigoureux" de la pensée logique. Les seules questions que j'aurais envie de poser aux croyants concernent la santé mentale d'un être parait-il supérieur qui ferait un univers gigantesque, créerait la vie sur une planète perdue, demanderait à être adoré par une créature en particulier afin de la sauver ou la punir...

Mouais...Pour moi ce démiurge est bon pour l'asile...

 

[OJdeseille]

Euh, certains sont là pour nous provoquer et clairement...Moi, je ne vais pas sur un site de rationalistes discuter de mes idées, ce serait une perte de temps.
Si je veux discuter science, autant aller sur des forums scientifiques, ouvrir des bouquins, des vrais( pas ceux où dawkins essaie de discuter de Dieu), lire des revues scientifiques (@unvisiteur t'as déjà ouvert ne serait-ce qu'une seule fois la revue Nature?), pas regarder des vidéos youtube débiles en inondant ensuite le forum...
J'en connais un tas d'athées honnêtes intellectuellement qui ne font que se renseigner, qui débattent du fond, pas de la forme, ne répondent qu'aux arguments.
Ils sont souvent peu d'a priori, en deux messages, je peux vous montré qu'au final, vous n'en faite pas partie...

Vous le regretterez, mais comme l'enfer n'existe pas pour vous, vous n'avez pas à avoir peur hein?

 

[OJdeseille]

Rien de sérieux ne le laisse penser. Les croyants eux-mêmes partent avec un raisonnement qui se veut rigoureux (il faut une cause à tout), puis patratra, le principe ne s'applique plus à Dieu lui-même, qui serait incréé...Pratique quoi...

L'Homme aime associer la pensée magique avec du sérieux: par exemple l'astrologie, théorie délirante qui voudrait que notre destin soit lié à la place des planètes au moment de notre naissance, aime s'entourer d'un vernis scientifique...Et est partagée par un nombre de croyants probablement plus important que le nombre de croyants du plus grand monothéisme, et ceux depuis des millénaires avant l'apparition du premier monothéisme. Le nombre et l’ancienneté d'une pensée magique n'ont jamais été un gage de sérieux.

Croire à un grand architecte c'est de la foi, pas de la raison. Donc inutile de jouer les "rigoureux" de la pensée logique. Les seules questions que j'aurais envie de poser aux croyants concernent la santé mentale d'un être parait-il supérieur qui ferait un univers gigantesque, créerait la vie sur une planète perdue, demanderait à être adoré par une créature en particulier afin de la sauver ou la punir...

Mouais...Pour moi ce démiurge est bon pour l'asile...

Salut

L'univers a été créé par Dieu
Dieu a toujours existé car il est le créateur, c'est une nécessité sinon il ne serait pas LE créateur

Poser la question de début à un créateur n'a pas de sens
Dieu échappe au temps, à la logique que nous connaissons
chercher à appliquer des règles humaines à Dieu est risible

 

[MagicBus]

Salut

L'univers a été créé par Dieu
Dieu a toujours existé car il est le créateur, c'est une nécessité sinon il ne serait pas LE créateur

Poser la question de début à un créateur n'a pas de sens
Dieu échappe au temps, à la logique que nous connaissons
chercher à appliquer des règles humaines à Dieu est risible

C'est ce que je dis: c'est bien pratique tout ça, genre: circulez, y a rien à voir...

 

[OJdeseille]

@MagicBus, unvisiteur, Darth etc

Mort de rire
On est sûrs parce qu'on croit
Vous, par contre, vous basez votre vie sur quelque chose dénué de Dieu alors que rien ne va à l'encontre de cette possibilité
Vous avez beaucoup plus à perdre que nous, je vous rassure
Quand vous aurez les jetons sur votre lit de mort, vous viendrez pas pleurnicher, vous assumerez j'espère...

 

[MagicBus]

Quand vous aurez les jetons sur votre lit de mort, vous viendrez pas pleurnicher, vous assumerez j'espère...

T'inquiète pas pour nous...J'ai enterré suffisamment de proches sans avoir besoin de mythes consolateurs pour ne pas avoir à couiner sur mon lit de mort.
Mais dois-je comprendre que ta croyance est quelque part "utilitaire"?

 

[OJdeseille]

C'est ce que je dis: c'est bien pratique tout ça, genre: circulez, y a rien à voir...

Bah, dire que Dieu n'existe pas, ça n'évolue pas, c'est ridicule de se marrer là-dessus.
Science ou pas, on ne refera jamais ce qui s'est passé.
Big bang ou pas, théorie des cordes, on n'était pas là, et on ne le sera jamais...

J'ai posé des questions :


1) est-ce que vous etes sûr que vos sens ne peuvent pas vous tromper ou donnent une version fiable de la réalité?
Oui ou non? si oui, prouvez-le: je n'ai pas eu de réponse de votre part.

2) est-ce que la science peut tout démontrer? est-ce qu'on arrivera à tout démontrer rationnellement?
Oui ou non? si oui, prouvez-le: je n'ai eu aucune réponse de votre part.

Si vous n'etes pas capable de répondre positivement à ces questions et de prouver ce que vous avancez, c'est que vous croiyez en ces deux entités

 

[OJdeseille]

Juste pour précision, en réalité, le big bang n'est pas le commencement de l'univers, mais le moment où celui-ci entre dans une monumentale phase d'expansion quelques 10-exposant-moins-je-ne-sais-plus-combien de seconde. En fait, en deça du mur de Planck, on ne sait plus rien... C'était juste une précision, ça ne change rien à ce que tu as dit, c'est l'idée qui compte (où on va remplacer "le big bang" par "l'origine").

D'autre part, le vide, c'est déjà quelque chose (une sorte d'espace vide de matière...) Parler de "néant" serait peut-être plus juste, même s'il est bien plus facile de "concevoir" le vide que de concevoir le "néant".

Et enfin, s'il y a toujours eu quelque chose (autre hypothèse), l'univers pourrait bien ne pas émerger du vide ou du néant, mais procéder d'une transformation de quelque chose de préexistant.

A ce point de nos cogitation, je pense que nous n'en sommes pas à nous satisfaire de ce qui est plus ou moins plausible... D'une part parce que le caractère plausible en la matière est quelque peu sujet à notre vision subjective, et d'autre part parce qu'entre de multiples "hypothèses" plausibles pour les uns et moins pour les autres, la réalité n'a que faire du classement que nous donnerions à la "plausibilité" (sorry pour le néologisme) de telle ou telle éventualité...
Oui, une hypothèse religieuse, en la matière, n'est ni plus, ni moins plausible qu'une autre cogitation. Mais ne peut se parer des habits de certitude...

Salut godbless,

les scientifiques ont beaucoup moins de certitudes en ce qui concerne le big bang que la théorie de l'évolution par exemple
l'argument le plus solide pour le big bang est l'expansion de l'univers qui est un fait
mais le big bang est une théorie: de la a dire que c'est la vérité absolue, je ne peux pas le prononcer, il ne s'agit pas dune foi...

L'expansion de l'univers est un fait, c'est comme la terre tourne autour du soleil
le big bang est une théorie solide mais les scientifiques
Il y a plusieurs zones d'ombre
cela ne veut pas dire que tout est a jeter: mais cette théorie est forcément a améliorer, car elle est loin de tout d'expliquer

 

[OJdeseille]

Plus l'Homme développe son niveau scientifique, plus il réalise que les textes sacrés sont des oeuvres humaines qui ne sauraient refléter une once de divinité intelligente tant elles sont contraire à la réalité observée. Logiquement, le savoir (la méthodologie scientifique) est la radicale opposée de la croyance (les religions et la foi en leurs textes).

Ta vision est celle du croyant, pas du savant.

L'orgueil premier, tu le trouves chez les croyants persuadés d'avoir Dieu à leur coté et de tout savoir sur base d'un seul livre –qui ne prouve rien du tout– tandis qu'ils ne savent rien.

En face, il y a les scientifiques qui nous rappellent du haut de leur immense savoir qu'in fine, ils ne savent pas grand chose. Raison pour laquelle, ils cherchent et découvrent encore et encore.

Le pire, c'est les croyants –dont toi– totalement soumis au savoir développé par la science qui se permettent des contradictions inintelligible comme prétendre que l'Univers est Parfait tandis qu'ils avouent que l'Homme n'en connaît même pas une cacahouète. Comment qualifier quelque chose de parfait quand on en connaît rien, hm?

En bref, tout à l'opposée de l'humilité scientifique. Un monde scientifique composé de chercheurs athées dans son écrasante majorité. Ce n'est évidemment pas un hasard.

Incomparable avec la croyance qu'avaient les auteurs du Coran qui croyaient la Terre plate comme un tapis et surplombée d'une Voûte Céleste solide.

Tout comme les biologistes qui nous disent que nous ne représentons en rien la finalité d'une création divine mais bien une simple branche de l'arbre de l'Evolution.

Salut Darth,


En général, les croyants scientifiques ne la ramènent pas trop de peur d'être "excommuniés"...Une nouvelle génération de croyants nait et crois-moi qu'elle posera des problèmes intellectuels à cette organisation scientifique athée tôt ou tard...

Comme je te l'ai dit, tu ne cherches que des arguments scientifiques. Si pour toi croire en Dieu, c'est le voir, alors de cette manière, tu te fermes volontairement à l'idée de Dieu , car il est évident que Dieu ne sera jamais défini par la raison ou la science d'une manière qui sied à l'expérimentation.
Donc, en gros, tu ne sais même pas définir le terme: "argument convaincant"...

 

[MagicBus]

J'ai posé des questions :


1) est-ce que vous etes sûr que vos sens ne peuvent pas vous tromper ou donnent une version fiable de la réalité?
Oui ou non? si oui, prouvez-le: je n'ai pas eu de réponse de votre part.

Bah à l'âge de 5 ans on sait que nos sens peuvent nous tromper...peut-être avant...Et alors?

2) est-ce que la science peut tout démontrer? est-ce qu'on arrivera à tout démontrer rationnellement?
Oui ou non? si oui, prouvez-le: je n'ai eu aucune réponse de votre part.

Bien sûr que non et elle n'a jamais eu cette prétention...

Si vous n'etes pas capable de répondre positivement à ces questions et de prouver ce que vous avancez, c'est que vous croiyez en ces deux entités

Quelles entités? J'ai rien compris...

 

[OJdeseille]

T'inquiète pas pour nous...J'ai enterré suffisamment de proches sans avoir besoin de mythes consolateurs pour ne pas avoir à couiner sur mon lit de mort.
Mais dois-je comprendre que ta croyance est quelque part "utilitaire"?

Cher ami, Darth et compagnie

j'ai essayé pendant un moment d'essayer de ne croire en rien: d'être un pur rationaliste
je narrivais a rien car il y avait toujours quelque chose que je posais ou que je ne pouvais et pourrais surtout jamais démontrer.

Il ne s'agit pas simplement de notre manque de science dans chaque domaine, mais du fait que les connaissances rationnelles pures, non expérimentales sont rares. Descartes a bien essayé mais sans expérience on se rend compte que l'on avance pas

je vous mets au défi de nous démontrer que nos sens ne nous trompent pas, que nos sens sont un reflet de la réalité, que nous ne sommes pas dans une grotte (allégorie de Platon)
vous ne pouvez pas: et la seule attitude rationnellement honnête serait de rester dans un coin sans aucun contact avec ce qui pourrait être faux, a savoir ce qui vient de vos sens
vous croyez en vos sens de manière indubitable et votre équilibre psychologique en dépend largement
ça n'est pas parce que vous etes contre dieu, les anges, les farfadets, et autres que vous n'etes pas croyant
il y a tas de croyances dont vous n’êtes pas conscient et que vous ne remettez pas
en cause forcement et la plus évidente dans votre discours est celle en vos sens

moi je reconnais cette faiblesse et je concède largement que je crois en mes sens , a tel point que je dis qu'il existe une connaissance en dehors de la raison et Dieu n'est pas loin
il n'est pas quelque chose qui correspond a tout ce que je ne comprends pas, parce que si je mets des réserves sur le big bang, je le fais par honnêteté intellectuelle. Dieu étant de toute façon a l'origine de tout
je reste très conscient du fait que la science ne répondra qu'en termes de mécanismes, je saurais comment Dieu a fait jusqu'à arriver a une limite


Dieu ne vous force pas a le croire: il vous a laissé le choix et a mis en place un nombre de preuves important mais pas suffisantes pour vous obliger. Et réfléchissons si Dieu vous forçait, ça ne serait plus une foi...mais de la connaissance pure
vous etes obnubilé par ce qu'ont fait les hommes de l'Islam ( je ne parle pas des autres religions: je n'y crois pas...). Ma foi m'a jamais empêché d'avancer en science.

Il faut bien comprendre que le rôle de la science ne doit pas être celui de contrer la religion
la science a clairement détruit la Bible, pour le Coran, on en est très très loin...

 

[OJdeseille]

Je crois en une religion que j'estime venant de Dieu.
J'estime que la plupart des religions sont des répliques déformées d'un message unique monothéiste...
Je ne rejette pas le message venant de celui qui m'a créé.

L'athéisme ne répond à aucune question de foi, ne donne aucun sens à cette vie, utilisant la science qui, ne donne aucun sens aux différents problèmes de la science.
C'est juste une philosophie pour pouvoir faire ce que tu veux...




désolé je dois vous laisser et repondez a mes questions. à ++++ Inch Allah