À Djitymik, Dysmas, Tigellius et Hessia : votre débat

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Nos deux exemples sont des procédés rhétoriques visant à illustrer nos propos. Ils ne sont en rien réels.
Dommage ! Bref, l'exemple du prof soumettant un QCM à ses élèves est parfaitement représentatif de mon propos quant aux motivations de Dieu dans tout ce qui se produit comme mal sur terre. L'exemple se prête à merveille car il répond à toutes vos questions!
Dans cet exemple réel et concret, l'image du prof reste intacte quels que soient les résultats des élèves à l'examen. Le prof donne tous les moyens à ses élèves et de réussir et d'échouer, leur permettant même de cocher les pires réponses (2+2=0 par exemple) (ou FEU ROUGE=JE PASSE) pourtant, le prof/l'examinateur se désavoue des mauvaises réponses comme des pires, même s'il permet à l'élève de les cocher, sans contrainte aucune, en son âme et conscience, et sans que cela ne le dispense de la mauvaise note qui en découle! S'il ne voulait pas que les élèves échouent, il ne leur aurait proposé que des bonnes réponses à cocher!
Qu'importe, je vous laisse cet exemple du prof et du QCM (genre code de la route) qui se prête à merveille à la situation comme je vous disais, et si vous parvenez en définitive à entacher la responsabilité du prof (ou de l'examinateur), un tant soit peu, alors on peut reprendre la discussion du mal éventuel à attribuer à Dieu!!
 
Donc si Dieu vous donne votre conscience, et que celle-ci confirme la loi de Dieu, alors quand votre conscience vous dit que la mort d'un enfant est injuste, c'est la loi de Dieu qui le dit. Dans ce cas, pourquoi dites-vous que Dieu créé le Mal et qu'il a voulu que cet enfant meure ? (Je note à ce propos que vous dites l'inverse ici, dans le passage souligné)
S'il vous plait, l'exemple du QCM !!!
Vous croyez donc au libre arbitre. Vous le dites vous-même : l'homme tue, pas Dieu. Pourquoi alors rendre Dieu responsable du Mal en disant qu'il l'a souhaité ou permis afin de tester les croyants ?
Prenez le temps de réfléchir à l'exemple du QCM s'il vous plait, je suis plus que sérieux! L'homme coche les mauvaises réponses avec les moyens que le prof lui a donnés, sans que sa responsabilité ne soit impactée ici.
Quel moyen Dieu a-t-il donné à une victime d'une mort atroce de réussir les "épreuves" nécessaires à son bon développement sur le chemin de la foi ? Votre logique marche pour de petits maux de la vie quotidienne, selon l'adage "ce qui ne me tue pas me rend plus fort". Mais dans le cas où les tests de Dieu aboutissent à une mort prématurée et objectivement injuste, comment justifiez-vous cela ?
Voulez-vous dire qu'il est possible que Dieu voulait qu'une personne meurt à une date ultérieure tandis que le criminel a eu le dessus sur la volonté de Dieu ?!!! Bref, il n'y a pas de mort prématurée, il y une heure fixée, écrite, c'est aussi simple que cela! Ce qui n'enlève en rien la responsabilité du criminel !!! Cf QCM !!!
Si un tribunal me juge pour avoir embauché un tueur à gage afin de supprimer quelqu'un, dira-t-il que je suis innocent du crime commis parce que ce n'est pas moi qui ai appuyé sur la gâchette, ou estimera-t-il plutôt que je suis responsable puisqu'en permettant à mon tueur de faire son métier (c'est-à-dire en l'embauchant) je lui ai donné l'autorisation de tuer ? Vous voyez, permettre et autoriser sont synonymes. Là où vous permettez, vous autorisez, et vice versa.

Merci.;)
Vous enfoncez des portes ouvertes! Bref, "permettre et autoriser" ne sont pas synonymes et si vous l'appliquez dans mon exemple du QCM, que vous ne tenez pas du tout à faire on dirait, cela répondrait amplement à vos questions! Le prof permet que l'élève coche la mauvaise réponse mais ne l'autorise pas pour autant pour réussir l'examen!

Bref, essayez de trouver une once de responsabilité au prof qui tend un QCM à ses élèves et on pourra poursuivre sur ce sujet du mal éventuel à prêter à Dieu! Vous n'en trouverez pas! Et bien, Dieu est à cette image! Merci ;-)
 
Qu'est-ce que le bon sens ? Comment le définiriez-vous ? Qu'est-ce qu'un Dieu "qui coule de source" ?
Le bon sens c'est tout simplement ce que la raison humaine accepte aisément sans qu'aucune influence et en toute objectivité! Le bon sens en islam, c'est quelque chose de très spontané, comme coulant dans les veines, presque intuitif !
Pour un chrétien ou pour un juif, l'islam n'est pas une croyance nouvelle ? Une croyance décalée des autres ? Disruptive ? Mahomet était-il connu avant l'apparition de l'islam ? (Vous parlez encore du bon sens : est-ce du bon sens un prophète illettré qui apprend par cœur sur une longue période la parole verbatim de Dieu descendue sur lui via l'ange Gabriel ? Ne croyez-vous pas qu'un croyant d'une autre religion pourrait fort bien trouver cette histoire aussi saugrenue que l'histoire d'un Dieu trinitaire incarné en homme qui finit cloué sur une croix ?) Je vous repose donc la question : qu'est-ce que le bon sens ?
La trinité n'est pas une notion intuitive. D'ailleurs le sens échappe à la plupart des chrétiens non-initiés, voire même les initiés! Un Dieu-triade ne coule pas de source et échappe à l'intuition. D'ailleurs, la Trinité elle-même n'est pas inscrite dans la Bible!
Essayez d'inverser le sens de votre phrase pour penser davantage comme un chrétien et moins comme un musulman qui récite son dogme : Et si c'était précisément parce que Dieu est tellement plein de miséricorde qu'il était obligé de passer par la crucifixion ? (Voilà qui pourrait vous offrir de quoi méditer un moment)
Obligé???!!! Parce que là vous ne récitez pas votre dogme vous?!!! Bref, je me suis déjà expliqué sur le lien entre la miséricorde et la crucifixion, vous n'allez pas nous faire avaler des couleuvres!!! Avec des si on mettrait Paris en bouteille!
 
  • Je ne crois pas en un dieu qui ne sait pas..
  • Je crois en un Dieu qui a librement « choisi » de ne pas savoir pour « un temps »

Cdt.
La blague ! Voilà qui n'est pas intuitif, ne coule pas de source, ne relève en rien du bon sens! Inconcevable en réalité! Le cerveau humain ne peut intégrer une notion pareille car elle est plus que fictive! Elle est tout simplement improvisée, inventée même! Vous mentez sur Dieu, point!
 
Dans sa divinité Jésus n'a pas faim et soif / Dans son humanité il a faim et soif!
Dans sa divinité Jésus n'a pas sommeil / Dans son humanité Jésus dort!
Dans sa divinité Jésus sait tout / Dans son humanité il ignores tout "comme nous"!😉

cdt.
Je cherche dans la Bible le verset où il a dit "Je suis Dieu" en vain! Si tu mets la main sur ce verset précis, tu me l'envoies stp!
 
Je cherche dans la Bible le verset où il a dit "Je suis Dieu" en vain! Si tu mets la main sur ce verset précis,

Jesus a dit : "Moi et le Père nous sommes un."
(Jean 10:30)

Remarquons encore une fois que Jesus n'affirme pas qu'il EST Dieu, nuance.

Comme je l'ai maintes fois précisé, la nature exacte de la relation de Jesus avec Dieu demeure un mystère.

Seul notre passage dans l'au delà nous aidera, peut etre, a le comprendre...
 
Quel moyen Dieu a-t-il donné à une victime d'une mort atroce de réussir les "épreuves" nécessaires à son bon développement sur le chemin de la foi ? Votre logique marche pour de petits maux de la vie quotidienne, selon l'adage "ce qui ne me tue pas me rend plus fort". Mais dans le cas où les tests de Dieu aboutissent à une mort prématurée et objectivement injuste, comment justifiez-vous cela ?
Voulez-vous dire qu'il est possible que Dieu voulait qu'une personne meurt à une date ultérieure tandis que le criminel a eu le dessus sur la volonté de Dieu ?!!! Dans ce cas, si la vie et la mort échappent à Dieu alors Il n'est ni Créateur ni Dieu et donc vous ne croyez en rien au final !
 
Jesus a dit : "Moi et le Père nous sommes un."
(Jean 10:30)

Remarquons encore une fois que Jesus n'affirme pas qu'il EST Dieu, nuance.

Comme je l'ai maintes fois précisé, la nature exacte de la relation de Jesus avec Dieu demeure un mystère.

Seul notre passage dans l'au delà nous aidera, peut etre, a le comprendre...
Et vous en avez déduit, bien qu'il se prosternait, qu'il était Dieu lui-même, qui, pourtant une fois sur la croix se demande encore à lui-même "pourquoi tu m'as abandonné"? Et ça reste à mon avis aussi un mystère pour vous qu'il n'ait pas dit explicitement "Je suis Dieu" !!! CQFD.
 
Et vous en avez déduit,

J'en ai déduit rien du tout, seuls le message du Christ, la Parole de Dieu et Ses Commandements m'importent, le reste n'a aucune importance, pour moi ce sont juste des conversations de bistrot.

Qu'on soit musulman ou chrétien ne change rien, notre Salut dans l'au dela passe par la soumission a la Volonté divine dans les deux cas.
 
Dernière édition:
  • C'est bien que tu reconnaise que Dieu n'est pas analphabète... c'est un bon début.
  • Du coup tu comprend maintenant que ce n'est pas Dieu qui a écrit le coran mais bien Mohamed ?
  • Parceque si c'était Dieu qui avait écrit le coran, il n'aurait pas du tout ressemblé à un livre écrit par un analphabète quand on le lis.
  • La dessus on est daccord! 😉

cdt.
Tu es un ignorant et tu le resteras. Discuter avec toi ressemble à des discussions avec un spermatozoïde et encore un spermatozoïde est plus intelligent que toi.
 
Tu es un ignorant et tu le resteras. Discuter avec toi ressemble à des discussions avec un spermatozoïde et encore un spermatozoïde est plus intelligent que toi.
Je suis curieux de savoir comment tu as pu mesurer l'intelligence d'un spermatozoïde...

Il y a même une blague qui dit que pratiquement tous les êtres humains ont été au moins une fois premier dans leur vie, quand les spermatos dont ils sont issus ont gagner la course vers l'ovule devant des millions et des millions d'autres... donc personne n'est vraiment totalement bête ou looser... :P
(Bon, avec la fécondation in vitro, c'est déjà un peu moins vrai... :))

Ceci dit, c'est vrai que vos échange ping pong ne dégagent pas un recul, une hauteur, une objectivité, un respect à toute épreuve (je me garderai d'un quelconque avis sur l'intelligence... ;))
 
Je crois en un Dieu qui a librement « choisi » de ne pas savoir pour « un temps »
Quand on est en face d'une personne affirmant ce genre d'inepties on devrait se demander normalement si elle a un problème quelque part dans son cerveau dans la case compréhension, ou bien si elle est un simplet nous montrant les limites de son entendement fruit d'une perversion due à la toxicité à laquelle a été exposé au cours de sa misérable existence, à force de fréquenter une secte mafieuse qui a pris le contrôle de sa personne par un dressage et un formatage made in Paul.

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Encore une fois, tu décrètes péremptoirement ce que peut ou pas dieu...
Toi-même, dans d'autres topics, tu disais que dieu faisait ce qu'il voulait. Que signifie pour toi ce "ce qu'il veut"? Ça signifie ce que toi tu concèdes qu'il peut?
Dieu fait certes ce qu'Il veut mais Il ne le fait pas n'importe comment et c'est là toute la différence. Tu es un joueur d'échecs ? Alors va jouer et ne vient pas troller dans le forum.
 
Dans sa divinité Jésus n'a pas faim et soif / Dans son humanité il a faim et soif!
Dans sa divinité Jésus n'a pas sommeil / Dans son humanité Jésus dort!
Dans sa divinité Jésus sait tout / Dans son humanité il ignores tout "comme nous"!😉

cdt.
Cela ne m'étonne pas de ce que tu dis car cela est dû sans doute à l'exposition (dont j'ai parlé tout à l'heure) d'un degré élevé de toxicité émanant de tes dogmes foireux.

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Un dieu fait homme qui donne l'exemple aux humains... :p
Un homme créé par Dieu qui donne l'exemple aux humains quant à son comportement, révélant à ces mêmes humains l'Evangile fruit de la Parole divine. Jésus n'est pas venu pour créer une religion, mais pour apporter aux juifs un peu plus d'humanité et de spiritualité.

Il font dire à Jésus ce qu'il n'a sans doute pas dit :

Évangile selon saint Matthieu 10, 34 à 11, 1​

En ce temps-là, Jésus disait à ses Apôtres : « Ne pensez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre : je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive. Oui, je suis venu séparer l’homme de son père, la fille de sa mère, la belle-fille de sa belle-mère : on aura pour ennemis les gens de sa propre maison.

Encore une preuve que Matthieu n'était pas présent sinon il aurait écrit : "Jésus nous disait".
 
Voulez-vous dire qu'il est possible que Dieu voulait qu'une personne meurt à une date ultérieure tandis que le criminel a eu le dessus sur la volonté de Dieu ?!!! Bref, il n'y a pas de mort prématurée, il y une heure fixée, écrite, c'est aussi simple que cela! Ce qui n'enlève en rien la responsabilité du criminel !!! Cf QCM !!!

Vous essayez de concilier deux visions antagonistes de Dieu. Vous partez du principe que le Mal est un test, une épreuve nécessaire voulue par Dieu, et que tel un examinateur, il offre aux hommes une série de choix à faire, bons ou mauvais, ce qui donne l'impression que vous validez ici le libre arbitre humain. Si vous étiez fidèle à cette logique, vous ne concluriez pas que Dieu a créé le Mal en vue de tester l'Homme, vous concluriez que Dieu à créé l'Homme libre, et que c'est cette liberté qui permet à l'Homme de choisir de faire le bien ou le mal.

Mais ce n'est pas ce que vous faites. Fidèle en cela au coran, vous êtes tiraillé entre le libre arbitre et la prédestination. D'un côté, vous dites que le criminel est responsable de la mort de sa victime, mais de l'autre, vous soutenez que Dieu a voulu de toute éternité que la victime meure ce jour-là, des mains de son assassin. Or, ces deux positions sont incompatibles. Si Dieu a écrit le destin de chacun, le libre arbitre n'existe pas, il ne s'agit que d'une illusion. Si en revanche le libre arbitre existe, alors le destin de chacun reste ouvert, car il dépend directement des choix de chaque individu. Ce sont deux positions irréconciliables. Vous devez choisir l'une ou l'autre. Sinon, votre perception de Dieu reste confuse.

Ce qui m'emmène directement au dernier point que je voulais souligner. Votre exemple du QCM est compatible avec la vision d'un Dieu qui laisse à l'Homme tout son libre arbitre, duquel découle le Mal. Il n'est en revanche pas compatible avec la prédestination et l'idée que Dieu soit le créateur du Mal. Pourquoi ? Tout simplement parce que le Mal sur terre n'est pas juste. Il suffit de regarder autour de nous pour se rendre compte que de parfaits innocents sont frappés de destins épouvantables. Ce constat implacable rend impossible toute tentative de concilier un Dieu bon avec l'idée qu'il aurait créé le mal dans une perspective de justice. Ce constat implacable nous emmène donc à formuler deux hypothèses uniquement : soit Dieu a créé le Mal, et alors Dieu n'est pas bon, soit il est fondamentalement bon mais dans ce cas il n'a pas créé le Mal. Il n'y a pas d'autres alternatives que ces deux-là.

C'est la raison pour laquelle je vous avais formulé l'exemple de l'examinateur qui n'offrirait que des mauvaises réponses à ses étudiants afin de les faire échouer. Quand un enfant meure assassiné par exemple, votre exemple du QCM n'est pertinent que si c'est uniquement la liberté humaine qui en est responsable. Dans ce cas, Dieu n'est pas responsable de la mort de cet enfant. En revanche, et c'est l'idée que vous soutenez, si Dieu a inscrit de toute éternité ce sordide destin à cet enfant, alors votre exemple du QCM n'est plus pertinent, parce que dès l'instant où Dieu a écrit ce destin pour cet enfant, il en est seul responsable. Ce qui ferait de lui un Dieu mauvais (un examinateur qui ne proposerait que des mauvaises réponses à ses élèves en vue de les faire échouer).​
 
Dernière édition:
Le bon sens c'est tout simplement ce que la raison humaine accepte aisément sans qu'aucune influence et en toute objectivité! Le bon sens en islam, c'est quelque chose de très spontané, comme coulant dans les veines, presque intuitif !

La trinité n'est pas une notion intuitive. D'ailleurs le sens échappe à la plupart des chrétiens non-initiés, voire même les initiés! Un Dieu-triade ne coule pas de source et échappe à l'intuition. D'ailleurs, la Trinité elle-même n'est pas inscrite dans la Bible!
Dire qu'une chose serait plus vraie qu'une autre parce qu'elle serait plus intuitive n'est pas un argument recevable. Trouvez-vous qu'une Terre sphérique est plus intuitif à l'expérience humaine qu'une Terre plate ? Probablement pas, pourtant notre bonne vieille Terre est bien sphérique. Idem pour la gravitation. Rien de tout cela ne coule de source, et pourtant c'est vrai.

Obligé???!!! Parce que là vous ne récitez pas votre dogme vous?!!! Bref, je me suis déjà expliqué sur le lien entre la miséricorde et la crucifixion, vous n'allez pas nous faire avaler des couleuvres!!! Avec des si on mettrait Paris en bouteille!
Quel est le lien entre miséricorde et crucifixion ?
 
Dernière édition:
En outre, la différence avec un dieu unique trinitaire et un dieu unique unitaire, c'est que le dieu unique trinitaire peut répartir ses caractéristiques sur 3 de ses aspects, ce qui fait que dieu pris dans son ensemble peut tout savoir, sans que ses trois composantes soient obligatoirement exactement au même niveau.
Un dieu trinitaire ne sait pas tout. Jésus ne savait pas. Un Dieu unique est Omniscient.
 
Dieu fait certes ce qu'Il veut mais Il ne le fait pas n'importe comment et c'est là toute la différence.
Qui définit "le comment" des actions de dieu?
Toi?
Moi?
Des humains?
Tu estimes qu'un dieu ne peut pas te "surprendre"? Que tu es capable de codifier sa façon de faire? :)

Tu es un joueur d'échecs ? Alors va jouer et ne vient pas troller dans le forum.
Tu vois que je t'ai écouté avant que tu ne me donnes tes conseils, car je joue aux échecs, et je ne trolle pas dans le forum.
Non, ne me remercie pas, c'est naturel... ;)
 
Un dieu trinitaire ne sait pas tout.
Apparrmment si. Tu as raté tes cours de catéchisme quznd tu etais chrétien ou quoi? :D

Jésus ne savait pas. Un Dieu unique est Omniscient.
Jésus n'est pas le dieu trinitaire. Il n'en est qu'une partie.
Le dieu unique trinitaire des chrétiens est composé du père, de jésus et du saint esprit. Muni de ces 3 "personnes", le dieu unique trinitaire sait tout. ;)
Donc il faut revoir ta remarque. :P

Compliqué... peu intuitif... mais vu que dieu est censé dépassé notre entendement, why not? :D
Certains estiment même que l'hindouisme ne serait pas du polythéisme, que tous les dieux de l'hindouisme seraient tous des avatars d'un seul et unique dieu... c'est encore pire, à côté la Trinité c'est de la gnognotte! :D
 
Tu es un speciment rare qui trolle pour ne rien dire mais avec un goût prononcé pour le vice.
Tu es la réincarnation de Jeanne d'Arc? Tu entends des voix et vois des trolls? ;)

Te contredire (ou te critiquer, ou te corriger) est synonyme de "ne rien dire"? :D

Pour le "vice", toi seul te comprends, je te laisse t'aventurer seul sur cette pente glissante... ;)
 
Abraham était hébreu.
Tu veux plutôt dire qu'il n'a jamais été juif... nuance... :)

ABRAHAM, FILS DU NOMADE TÉRAH​

Selon la Genèse, Abram (nom sous lequel il est connu avant que Dieu ne le nomme Abraham) est l’un des trois fils de Térah, un nomade araméen originaire d’Our en Chaldée (basse Mésopotamie), descendant lui-même de Sem et de Noé. Térah décide de quitter la région d'Our pour migrer avec son clan.


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Voulez-vous dire qu'il est possible que Dieu voulait qu'une personne meurt à une date ultérieure tandis que le criminel a eu le dessus sur la volonté de Dieu ?!!! Dans ce cas, si la vie et la mort échappent à Dieu alors Il n'est ni Créateur ni Dieu et donc vous ne croyez en rien au final !
Si quelqu'un est assassiné, qui est vraiment responsable de sa mort ? Dieu ou le criminel ? Et ne me dites que Dieu ne fait que permettre le mal tandis que c'est l'assassin qui le réalise et qui est donc le seul responsable. Je vous ai montré que cette distinction entre permettre et autoriser est factice.
 
Voulez-vous dire qu'il est possible que Dieu voulait qu'une personne meurt à une date ultérieure tandis que le criminel a eu le dessus sur la volonté de Dieu ?!!! Dans ce cas, si la vie et la mort échappent à Dieu alors Il n'est ni Créateur ni Dieu et donc vous ne croyez en rien au final !
Un créateur peut créer "une oeuvre", il peut le détruire quand il veut. Il peut aussi la laisser sans nécessairement vouloir la détruire, et elle peut alors se désagréger à une date qu'il n'a pas choisi, sans pour autant qu'on puisse dire qu'il n'est pas le créateur de cette œuvre.

Être dieu créateur ne signifie pas nécessairement qu'il a déterminé d'avance tous les actes des chaque seconde de vie de ses créatures, ainsi que le moment de leurs morts. Il POURRAIT, il peut décider ponctuellement, mais dire que tout le film de la vie de chaque créature est fixée d'avance conduit à l'habituelle problème du libre arbitre, sans lequel on ne peut pas juger les créatures...
 

ABRAHAM, FILS DU NOMADE TÉRAH​

Selon la Genèse, Abram (nom sous lequel il est connu avant que Dieu ne le nomme Abraham) est l’un des trois fils de Térah, un nomade araméen originaire d’Our en Chaldée (basse Mésopotamie), descendant lui-même de Sem et de Noé. Térah décide de quitter la région d'Our pour migrer avec son clan.


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Un Hébreux...
 
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