Bien-sûr que si cela vous concerne. Mon propos était de dire qu'une intuition ne fait pas nécessairement une vérité et que votre intuition que le Dieu chrétien est moins véridique que celui de l'islam parce que moins intuitif n'est donc pas un argument recevable.
Je ne peux pas être d'accord avec ça. Est-ce qu'un tétraplégique se sent vraiment libre ? Qu'est-ce que la liberté sans l'action ? Un prisonnier est-il vraiment libre s'il ne peut aller où il veut ? Non, Dieu vous donne un corps, des muscles, un cerveau, et ce sont eux qui vous permettent de bouger. Nous sommes libres d'intention et de mouvements ou nous ne sommes que des marionnettes. Dire que Dieu est l'auteur de chacun de vos actes (dans leur mécanisme) revient à court-circuiter toute la chaîne causale qui fait de la volonté humaine la cause et ses actes les effets. Ce n'est pas logique, ce n'est pas pertinent. C'est juste de la pensée magique, au même titre que l'idée que Dieu fait pleuvoir ou qu'il cause directement les séismes. (Je suis d'ailleurs toujours surpris que l'on trouve encore des gens pour penser ça.)
Pas de la capacité. De la réalisation de l'intention. Celle-ci n'a pas besoin des membres pour émerger, mais elle en a besoin pour se réaliser en acte. J'ai envie de boire, j'ai besoin de mes mains pour me saisir d'un verre et le porter à mes lèvres. Si vous vous arrêtez à la seule intention, l'être humain ne peut rien réaliser par lui-même : il n'est donc pas libre.
Vous voulez plutôt dire que Dieu réalise l'intention en créant l'acte. Pour la partie soulignée : là vous faites de Dieu un simple exécuteur de tâche, ce qui n'est pas nécessaire, votre corps étant déjà l'exécuteur. Ce qui Dieu créé, ce n'est pas votre acte, mais votre corps, par lequel vous allez pouvoir réaliser l'acte. Il ne faut pas commettre l'erreur de court-circuiter toutes les lois physiques et la causalité pour faire de Dieu l'auteur/exécuteur de toute action ou de tout évènement. Sinon vous êtes dans la pensée magique et non plus dans le discours rationnel.
Le Mal n'est justement pas une création. Il est l'inverse de la création. La langue française ici ne nous aide pas, parce que même pour évoquer le néant il faut lui donner un nom. Mais lorsque nous disons que le Mal est l'absence du Bien, nous disons que le Mal est l'absence de l'être. Pour les chrétiens, Dieu est le seul être dont l'essence est d'exister. En gros, son essence se confond avec son existence. Il est l'existence. De laquelle tout ce qui existe découle. Par conséquent, quand nous disons que le Mal est l'absence de l'être, nous disons que le Mal n'a aucune essence propre, il n'est pas une création. Prenez l'exemple de l'obscurité versus la lumière : si je vous demande de définir la lumière, vous me diriez que c'est un rayonnement électromagnétique qui se propage en ondes. Mais si je vous demande de définir l'obscurité ? Vous ne pourriez pas la définir en soi, vous diriez que c'est l'absence de lumière. C'est la même chose pour le Bien et le Mal. Voilà pourquoi, en toute logique, Dieu n'a pas créé le Mal.
Ceci est très similaire à ce que nous croyons.
Vous aurez en revanche influencé la balle à retomber à tel ou tel endroit, selon la force avec laquelle vous l'aurez lancée. Donc en ce sens, vous avez bel et bien déterminé sa trajectoire, et d'autant plus si vous connaissez exactement la taille de la balle, sa masse, votre angle de lancée etc...
Cela rejoint un peu ce que je dis : Dieu possède une connaissance totale absolue. Mais à mes yeux, c'est une connaissance située dans l'éternité de Dieu, donc atemporelle. Elle n'est pas linéaire, si vous voyez ce que je veux dire. Elle n'est pas dépendante du temps de la Création. ( Nous disons que l'éternité de Dieu, c'est un point fixe qui concentre tous les temps en même temps tout le temps.) J'avais pris l'exemple des pièces du puzzle en désordre pour essayer d'illustrer cette éternité divine. Si vous parlez de cette sorte d'omniscience, alors là je suis d'accord avec vous.
Mais c'est là que je suis en désaccord. Comment, de manière logique, peut-on démontrer que Dieu connaît tous nos choix à l'avance sans que cela interfère avec notre libre arbitre ? Vous le dites vous-même à plusieurs reprises, vous ne le pouvez pas. Je pense pour ma part que la seule manière logique de répondre, c'est de dire que Dieu ne connaît que les choix que nous pourrions faire, et non les choix que nous allons faire, parce que ceux-ci ne dépendent que de notre volonté.
C'est donc pour vous une vérité de foi. Mais alors, comment pouvez-vous être sûr que vous possédez le libre arbitre si tout cela échappe à votre entendement ?
Pourtant Dieu le bénit lui et sa descendance selon ta Bible !!! Impressionnant ! On aura tout entendu, ou presque. Tu comprends maintenant pourquoi on te dit que Paul a bien abusé de vous ?! Lorsqu'un narrateur raconte une histoire d'après ses souvenirs ou d'après les rumeurs aussi, il y a toujours des contradictions pareilles!
On sent vraiment que c'est une histoire narrée de manière intéressée, enjolivée au profit de son narrateur ! Rien de divin dans ces passages !
Je crois vraiment que c'est toi que Dieu Tout-Puissant ne connait pas ! Tu n'as rien de pieux ou de croyant mais tu as tout d'un fanatique extrémiste qui se réfugie dans le littéralisme afin d'occulter la vérité et le bon sens dans le but de servir sa haine pour la vraie foi à laquelle il se refuse d'accéder ! "Sourds, muets, aveugles, ils ne peuvent donc pas revenir (de leur égarement)." La vache v.19
- Je reconnais qu'il y'a des cas compliqués, mais je maintiens qu'un mensonge reste un mensonge!
- En effet qu'est ce qui te dit que c'est ton mensonge qui a sauvé la personne d'une mort certaine ? Si tu es honnête tu reconnaitra qu'on en sait rien tant qu'on a choisi la voie du mensonge! parcequ'il est possible que la vérité aurait pu aussi sauver la personne...
De la bible! en effet c'est clair quand tu lis la section sur l'histoire d'Abram... je répondrai tout de suite, en effet je remonte le fil, j'étais un peu busy ces 2j.
cdt.
- En quoi est ce que les caricatures démontre elles que Dieu ne limite pas les actions du diable ?
- Tu penses vraiment qu'avec tous les maux qui existent dans ce monde, Dieu se préoccupe des carricatures au point qu'elles servent de preuves des limites que Dieu impose au diable ?
- En outre un conseil: Economise ton énergie au niveau des "attaques personnelles à mon égard"..
- En toute honnêteté j'y suis totalement indifférent...donc essai de rester dans un "bon esprit" même si je dis des choses qui peuvent te choquer..
- Mon but n'est pas de choquer pour choquer!
- Pour comparaison, quand je dis à @TIGELLIUS qu'il n'est pas très futé.. c'est parcequ'il a prouvé au fil de nos discussions qu'il n'est pas très futé! Au fait il n'est pas très futé parcequ'il refuses lui même de réfléchir hors de ses lunettes islamiques...il s'est auto rendu pas très futé! Il sait réfléchir pour tout, sauf quand il s'agit d'un point qui lui démontre les absurdité de votre réligion.. là son cerveau ne fonctionne plus! c'est donc un choix volontaire de sa part! c'est par conséquent lui même qui doit décider d'en sortir! personne ne va le faire à sa place!
- Mon but en le lui disant est donc qu'il sorte de ses raisonnements conditionnés par le coran mais qu'il apprenne à réfléchir par lui même et par "les faits" comme on le ferrai par exemple lors d'un procès...
Tu es une personne détestable, je ne vois aucun bien en toi. Tu n'es capable que de mépris, comme tout fanatique aveugle, tu n'inspires rien de bon, rien de sympathique, rien d'aimable ni de sincère et c'est plus fort que toi et tu ne peux pas échapper à ta condition car tu as mordu à l'hameçon d'un dogme que tu sais désormais vicié! Tu t'es accommodé du mensonge, de la falsification et cela se retourne contre toi ! J'ai pitié pour toi finalement car tu es insignifiant au final !
Je vous avais dit d'éviter de me répondre, mais puisque vous l'avez fait et que j'ai eu la malchance de tomber sur votre message, alors allez-y, montrez-moi comment vous conciliez votre libre arbitre avec un Dieu qui connaît tous vos choix. Et au passage, essayez de mieux me lire la prochaine fois : je ne dis pas que Dieu n'est pas omniscient, je dis que l'omniscience de Dieu ne s'entend pas comme le fait de connaître de manière linéaire (temps linéaire passé/présent/futur) mais de manière éternelle (temps superposés).
Dégât collatéral que Dieu a géré ?! De mieux en mieux ! Tu sais qu'on parle de Dieu sur ce post ?
C'est clair pour qui est honnête, sait lire et comprendre, que le prénom Isaac a été ajouté dans le passage ! Ca sonne faux mais c'est votre droit de croire le contraire, à ces histoires de dommages collatéraux et de la gestion de cette affaire par Dieu, de la faute ou péché d'Abraham alors qu'en même temps Dieu bénit Ismael et sa descendance... A vous votre religion, à nous la nôtre en effet!
Ce n'est pas toi qui a dit qu'Abraham avait péché avec son mariage avec Agar (Hajar) ? Incrédulité quand tu nous tiens...
- Assumer dans ce cas équivalait à le chasser!
- Bon après Dieu lui a dit qu'il prendrait soin de lui...donc ne modifie pas les faits pour accuser à tord Abram..
Cela vaut pour toi aussi : vu que tu es un polythéiste adorateur d'une créature, tu ne peux ni comprendre le Coran, ni l'Unicité de Dieu!- Vu que tu es agnostique.. tu peux pas comprendre!
cdt.
Je réalise que ces images nombreuses c'est du matraquage moral en réalité, des images subliminales!!!
Quel rapport ? D'où tiens-tu qu'il est illégitime? As-tu un passage pour le prouver/le confirmer ? Si tu n'en as pas on en déduira légitimement comment vous faites pour faire dire à Dieu ce qu'Il n'a pas dit mais qui vous arrange ! J'attends le passage de la Bible s'il te plait !
Tu te forces à le croire mais cela n'a aucun sens dans une raison humaine saine!
L'homme aussi donc devient le fils du Père qui est dans les cieux? Fils donc Dieu si j'en crois vos dires? La rue du diable se répète depuis Adam au final et vous en êtes la preuve vivante! CQFD
On sent que le texte a été remanié, arrangé, détourné ! L'insertion saute aux yeux en réalité !
Une fois, il y a une dizaine d'années, j'ai tenu ce même propos à un chrétien et il a aussitôt mis un terme à l'échange en prenant la poudre d'escampette! Comme si Abraham aurait commis un adultère! Je lui ai donc rajouté : dans ce cas toute sa descendance a pour père un adultérin! Là, il a pris la fuite en catimini !
Il ne mérite pas ce mépris! Il fait pitié!
S'il attaque c'est qu'il se sent impuissant face à la logique implacable à laquelle il fait face! C'est un aveu de faiblesse au final!
L'Ukraine a agressé les minorités, la Russie lui est tombée dessus ! Ca s'appelle l'effet boomerang ! Si tu craches au ciel, ça te retombe dessus!
Il n'est plus à une contradiction près! Ca cloche trop dans sa tête le pauvre...et c'est peu dire lol
Moi qui attendais de vous un passage non-équivoque disant qu'Ismael était un enfant illégitime! Au final, rien de formel, que de l'interprétation encore. Je m'en doutais. Rien de nouveau sous le soleil, vous aimez tellement faire dire aux textes ce qu'ils ne disent pas pour conforter vos travers paganisés!Ok je vais te résumer l'histoire d'Abraham, d'Ismael et d'Isaac d'après la Torah of course
1) Abram (Abraham )était marié à une seule femme qui s'appelait saraï (Sara) et qui était stérile
Genèse 11
27Voici la postérité de Térach. Térach engendra Abram, Nachor et Haran. -Haran engendra Lot. 28Et Haran mourut en présence de Térach, son père, au pays de sa naissance, à Ur en Chaldée. - 29Abram et Nachor prirent des femmes: le nom de la femme d'Abram était Saraï, et le nom de la femme de Nachor était Milca, fille d'Haran, père de Milca et père de Jisca. 30Saraï était stérile: elle n'avait point d'enfants.
2) Dieu demande à Abram de quitter son pays et lui promet qu'il ferrait de lui une grande nation
Genèse 12
27Voici la postérité de Térach. Térach engendra Abram, Nachor et Haran. -Haran engendra Lot. 28Et Haran mourut en présence de Térach, son père, au pays de sa naissance, à Ur en Chaldée. - 29Abram et Nachor prirent des femmes: le nom de la femme d'Abram était Saraï, et le nom de la femme de Nachor était Milca, fille d'Haran, père de Milca et père de Jisca. 30Saraï était stérile: elle n'avait point d'enfants.
3) Dieu promet à Abram qu'il donnera à sa postérité la terre promise (le pays de Canaan)
Genèse 13
12Abram habita dans le pays de Canaan; et Lot habita dans les villes de la plaine, et dressa ses tentes jusqu'à Sodome. 13Les gens de Sodome étaient méchants, et de grands pécheurs contre l'Eternel.
14L'Eternel dit à Abram, après que Lot se fut séparé de lui: Lève les yeux, et, du lieu où tu es, regarde vers le nord et le midi, vers l'orient et l'occident; 15car tout le pays que tu vois, je le donnerai à toi et à ta postérité pour toujours. 16Je rendrai ta postérité comme la poussière de la terre, en sorte que, si quelqu'un peut compter la poussière de la terre, ta postérité aussi sera comptée. 17Lève-toi, parcours le pays dans sa longueur et dans sa largeur; car je te le donnerai. 18Abram leva ses tentes, et vint habiter parmi les chênes de Mamré, qui sont près d'Hébron. Et il bâtit là un autel à l'Eternel.
Impressionnant ! Je vois que tu as roulé ta bosse avec eux ! Un haineux ce type, incapable de raisonner !
Toujours cité avant car né avant ! Le bon sens ne quitte pas le Coran ! Quand on est aveugle, on ne voit pas la vérité !
Depuis que Paul l'a dit !
Et vice versa !Tout le monde sait que pour toi, dès que la Torah démontre les mensonges de ton prophète...elle n'est plus fiable..
c'est un scoop pour personne t'inkiète!
cdt.
Ce que vous dites est parfaitement faux! L'intuition aboutie, murie, qu'on appelle aussi le bon sens, ne nous indique en rien que la terre est plate! Je vous mets au défi de dire à un enfant que la terre est plate, il vous répondra : si on arrive à son bord, est-ce qu'on tombe dans le vide?
Cette question n'indique en rien que l'enfant ne croit pas que la terre soit plate. Au contraire même : cette interrogation semble accréditer l'idée que l'enfant croit vraiment que la terre est plate, car il constate de visu qu'il y a un horizon au bout duquel il ne voit rien. Il en déduit donc qu'une fois arrivé à son bord, il est possible qu'il tombe dans le vide.
Donc vous vous êtes forgé un avis définitif sur l'opinion d'un seul homme ? Étrange démarche... et peu pertinente.
Qu'est-ce que le bon sens ? Et si je vous dis que le bon sens, c'est que Dieu ne peut pas avoir créé le Mal ? Que me répondez-vous ?
Qu'est-ce que le bon sens inné universel ? Où le voyez-vous ? L'abondance des croyances diverses n'est-elle pas une preuve qu'il n'y en a pas ?
Non.
Qu'est-ce donc que ce bon sens qui mène à la foi ? Et quelle foi ? Si je vous retourne l'argument et que je vous dis que le bon sens, c'est de croire en la Bible, que répondez-vous ?
Non, non, l'argument du style "tout le monde naît avec l'intuition que ma religion est la bonne, mais ce sont les autres croyances qui détournent les gens de cette intuition" est absurde. A quelqu'un qui me dit cela, je lui réponds : prouve-moi que je suis né avec cette intuition, prouve-moi qu'elle est innée, prouve-moi qu'elle est la vérité. Ce n'est même pas un argument, juste de l'apologétique de bas étage.
C'est Sara qui disait dans la Bible que Dieu l'a rendue stérile, pas moi !
Dieu a bien rendu Sara stérile dans la Bible ! Elle aurait voulu avoir un enfant, que son corps ne le permettait pas! Son intention seule n'aurait pas suffit en l'occurrence! Essayer de tomber enceinte n'a à coups sûr pas suffit !
Certes
Exécuteur signifie qu'il est soumis à l'homme et qu'Il ne peut en aucun cas déroger aux souhaits de son donneur d'ordres (l'homme) or, la réalité nous montre le contraire! Est-ce que vous parvenez à mettre en application toutes vos intentions/vos objectifs? Certes non! Pourquoi? Car Dieu est au-dessus de vous! Votre intention n'engage que vous, leur réalisation n'engage que Dieu! CQFD.
Pas exécuteur mais bien Créateur, sinon vous rendez l'homme plus puissant que Dieu, dans le sens que vous ôtez à Dieu Sa toute-puissance et Son omniscience !
D'après vous, pourquoi le Christ est mort et ressuscité ?
Qu'est-ce qu'une croyance réelle de Dieu ? Et par opposition, qu'est-ce qu'une croyance fausse de Dieu ? Sur quel critère objectif vous basez-vous pour déclarer que telle croyance est vraie ou fausse ? Et ne me sortez pas le coran, car il n'est pas une source impartiale.
A un Hindou qui fait coïncider son dogme avec ce qu'il perçoit comme étant le bon sens que sa ou ses divinités a voulu inné en lui, que lui diriez-vous ? Pour le chrétien occidental que je suis, né non chrétien, le bon sens me dit que Dieu est amour, et que le pire des blasphèmes est de lui attribuer l'origine du mal. Le bon sens me dit que le coran n'est pas fiable parce qu'il est prouvé qu'il a été écrit par des hommes, sous l'influence de nombreuses sources chrétiennes et juives, et parce qu'il a été rédigé six longs siècles après l'apparition du christianisme. Si je vous dis que c'est cela, le bon sens que Dieu a voulu inné en nous afin que nous le trouvions, que me répondrez-vous ?
Reprenons donc mon exemple du verre d'eau. J'ai envie de boire, je me sers un verre d'eau. Qui est donc responsable de l'acte de se servir un verre d'eau ?
Donc lorsque vous échouez, ce n'est pas à cause d'une multitude de facteurs, comme par exemple votre motivation, votre état de santé, tel ou tel évènement issu d'une autre chaîne d’événements tout à faits rationnels, mais à cause de Dieu ? On retombe là encore dans la pensée magique.
Non, parce que l'acte est l'effet de l'intention. Et l'intention est la cause de l'acte. Une fois encore, vous court-circuitez littéralement la causalité en mettant Dieu partout. Pour vous, quand il pleut, c'est Dieu qui fait pleuvoir ou c'est l'ensemble des conditions atmosphériques, les pressions, les perturbations, qui font pleuvoir ?
Je voulais dire qu'il pose la question de manière contestataire ! Mais bon, on ne voit que ce que l'on veut bien au final mais cela ne donnera pas plus de crédit et de vraisemblance à votre dogme dans lequel Jésus-fils-de-Marie serait mort pour nos péchés en suppliant Dieu sur la Croix alors qu'Il est censé être lui-même Dieu incarné!
Je voulais juste dire, que je n'ai jamais obtenu depuis cette rencontre avec ce prêtre de meilleure réponse qui lui aurait échappé! D'ailleurs, si vous aviez meilleure réponse vous auriez contredit ce prêtre au lieu d'utiliser des mots à mon endroit que je me garderai de qualifier !
Je vous réponds que c'est un fantasme, une aspiration tout au plus, mais pas du bon sens! Et je prendrais pour preuve l'exemple du prof, que vous connaissez par coeur depuis le début de notre échange, qui rédige son QCM à l'endroit de ses élèves sans pour autant avoir de mauvais sentiments ni être co-auteur des mauvaises réponses choisies par ses élèves. Et je terminerai en disant : la boucle est désormais bouclée! Puisse Dieu le Tout-Puissant vous guider.
Je prends Dieu à témoin que je savais que vous discuteriez cette expression entière "Le bon sens inné universel'' ! Soit ! Ce que j'entends par là, c'est celui sur lequel la grande majorité s'accordera sans s'être au préalable mis ensemble d'accord dessus ! On l'appelle souvent à tort la logique!
Il est question de la Foi (le dogme) passée au crible de la raison, du bon sens : la Foi en un Dieu parfait, exempt de carences, de lacunes, de besoins, qui est Tout-Puissant, dont les attributs et les actes sont purs n'acceptant pas l'idée qu'une créature en soit plus pourvu que Lui, surtout que c'est Lui l'origine de tout et de toutes les qualités existantes chez l'homme, sa création. Ceci dit, en aucun cas Jésus n'est venu en prêchant sa future crucifixion, présentée telle un sacrifice consenti (à croire à un suicide) alors qu'en réalité il aurait été exécuté sans son consentement comme le confirme ce passage où il se plaint à Dieu :
Je ne crois pas dans le fait qu'il soit mort ! Dieu l'a élevé auprès de Lui pour le protéger de ses ennemis !
Jusqu'à maintenant, je ne vous ai pas évoqué le Coran, juste des arguments de bon sens impartiaux !
Admettons, pas de souci. Son bon sens n'engagera que lui du reste. Sauf que le jour où il tentera de me prêcher, sous-entendant forcément qu'il adhère à la vraie foi, alors je l'accueillerai avec le bon sens qu'est le mien! Si mon bon sens est moins pertinent alors il campera sur ses positions mais si mon bon sens est plus pertinent et qu'il est sincère et honnête alors il se rangera derrière le mien.
Dans ce cas, si vous considérez que ses divinités en sont de réelles, en ce qui vous concerne vous ne pouvez pas discuter avec lui. Pour ma part, je discuterai avec lui de la réalité ou pas de ses divinités ! C'est Dieu le Créateur qui a mis de manière innée la foi en Lui, pas ses divinités. Mais avant de rentrer dans ces considérations, il s'agira pour lui de me prouver que Son Dieu est bien Dieu l'Unique, le Parfait !
Certes, mais dans la mesure où vous ne pouvez pas défendre ces concepts dans l'absolu, en les confrontant aux autres croyances sans être confondu alors vous ne faites que répéter la foi occidentale chrétienne ambiante, ou dominante, par solidarité, par conformité, c'est tout. Voilà pourquoi nous sommes là à confronter nos croyances en toute objectivité. J'accepte de me mesurer à votre croyance afin de vérifier si je suis dans la bonne!
Pourquoi, parce que la Bible a été écrite par des anges ou quoi ?
Logique vu que la vraie source c'est Dieu ! Si le programme scolaire de la classe de terminale ressemble à celui de la classe de seconde, ce n'est pas parce qu'il l'a copié, c'est juste parce que ce sont les mêmes matières qui sont approfondies! Pour ce qu'il en est des différences, comme on l'a abondamment expliqué, ce sont des ajouts de votre part que le bon sens rejette !
Et la Bible, 70 ans environ après la mort présumée de Jésus ! Je vous réponds au final que vous ne faites que défendre la croyance à laquelle vous avez adhéré par solidarité aveugle, sans aucun arguments et dans ce cas je prendrais l'initiative de vous amener sur le terrain du bon sens pour passer votre dogme au crible! Si Dieu n'avait pas mis un et même bon sens en chacun, altérable avec le temps certes, alors il ne nous serait impossible de nous départager, de nous conseiller ou même de trouver la vraie voie!
