À Djitymik, Dysmas, Tigellius et Hessia : votre débat
- Initiateur de la discussion Ebion
- Date de début
djitymik
Bladinaute averti
- En fait chez vous les musulmans vous imaginez parfois Dieu comme 1 homme c'est à dire une personne unique limité dans le temps et l'espace...
- Chez les chrétiens, il y'a 1 seul Dieu unique certes mais en 3 personnes...
- Dieu chez les chrétiens révélé dans la Bible est compliqué...
- Ainsi il existe des analogies certes "imparfaites" qui aide à comprendre ce qu'est en réalité le vrai Dieu..
-> L'une des analogie les plus connue pour se rapprocher de la trinité est celle de l'espace, je cites:
"Les trois dimensions de l’espace (euclidien !) forment un seul espace, qui n’existe qu’une fois, et tout l’espace appartient à chaque dimension ; elles sont impossibles à confondre et impossibles à séparer.
-> Une autre analogie bien qu'imparfaite serait celle du temps
"On peut en dire autant du passé, du présent et de l’avenir (notons qu’à la fin le temps tout entier aura été avenir, et présent, et sera passé) ; cette analogie ajoute un ordre (en commençant par l’avenir), ce qui correspond à la troisième donnée fondamentale de la doctrine trinitaire. Ce qui manque, bien sûr, c’est le caractère personnel des rapports."
cdt.
djitymik
Bladinaute averti
- Tellement naïf....
- Réveilles toi, comprend l'imposture et sauves toi, toi et ta famille des griffes de ce faux prophète!
- Tu aura l'éternité pour me remercier une fois qu'on se retrouvera au paradis!
33Lorsqu'ils furent arrivés au lieu appelé Crâne, ils le crucifièrent là, ainsi que les deux malfaiteurs, l'un à droite, l'autre à gauche. 34Jésus dit: Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font. Ils se partagèrent ses vêtements, en tirant au sort. 35Le peuple se tenait là, et regardait. Les magistrats se moquaient de Jésus, disant: Il a sauvé les autres; qu'il se sauve lui-même, s'il est le Christ, l'élu de Dieu! 36Les soldats aussi se moquaient de lui; s'approchant et lui présentant du vinaigre, 37ils disaient: Si tu es le roi des Juifs, sauve-toi toi-même! 38Il y avait au-dessus de lui cette inscription: Celui-ci est le roi des Juifs.
39L'un des malfaiteurs crucifiés l'injuriait, disant: N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et sauve-nous! 40Mais l'autre le reprenait, et disait: Ne crains-tu pas Dieu, toi qui subis la même condamnation? 41Pour nous, c'est justice, car nous recevons ce qu'ont mérité nos crimes; mais celui-ci n'a rien fait de mal. 42Et il dit à Jésus: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne. 43Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.
cdt.
Dieu tout-puissant me préserve de soutenir qu'Il a un enfant qui a porté des couches tandis que sa mère est Marie et qu'il est né sans père comme Adam l'a été avant lui, sauf que lui, c'est également sans mère !je t'ai déjà dis que le jour ou tu redeviendra honnête tu me rejoindra.. c'est juste une question de temps..
Nation bénie, normal ! CQFD.Belle répliques!
Si le monothéisme c'est d'affirmer que Dieu est Unique dans Sa grandeur alors Mohamed est monothéiste aussi ! Dieu soit loué ! Ceci dit, Moîse n'a jamais prêché la crucifixion, Abraham encore moins ! Sans parler de Jésus ! En tout cas, je n'ai pas lu de passage où il disait "Je suis venu vous annoncer ma crucifixion future pour racheter vos péchés" !!! CQFD.Tous les vrais prophètes monotheïstes ont toujours confirmé la Torah (Moïse, David, Jésus, Paul)... sauf le nouveau venu qui es un faux.. Mohamed
Quel gamin !
- C'est très bien tu commence à reconnaitre que tu suis Mohamed et non Dieu, et c'est déjà un excellent début, je suis fier de toi!
On a fait le tour je crois non ? Je t'ai apporté mes preuves, toi, tu as botté en touche donc c'est terminé ! Je suis arrivé à la conclusion que Jésus-fils-de-Marie, il n'a pu s'être sacrifié dans la mesure où il n'a pas accepté cette condition, ce qu'attestent vos écrits bibliques que voici :
- pour ta question Pierre, Paul, Jacques, Jean, Matthieu, Mar, Luc, Jude
Je vois que tu continue de fuir..
On attend toujours l'original de la Torah et l'Injil...
cdt.
"Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte Mon Dieu! mon Dieu! pourquoi m'as-tu abandonné? Mathieu 27:46"
Il n'y a aucune divinité digne d'adoration en dehors d'Allah et Mohamed est son dernier prophète et messager !
Pour rien au monde je n'abandonnerai le bon sens, c'est par ce biais que j'ai connu le vrai Dieu, celui qui ne meurt pas, qui n'oublie pas et ne s'auto-supplie pas ! Dieu m'en garde !
"Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte Mon Dieu! mon Dieu! pourquoi m'as-tu abandonné? Mathieu 27:46"
C'est ce qu'on se tue à te dire ! Ne retiens que cela de nous et tu trouveras inchaAllah la voie, toi et ton acolyte ! C'est tout ce que je vous souhaite !"Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte Mon Dieu! mon Dieu! pourquoi m'as-tu abandonné? Mathieu 27:46"
Très cordialement.
@TIGELLIUS , je maintiens.Où sont donc les originales?
En outre, c'est une vision déformée de ce que peuvent être Torah et Bible. Les musulmans imaginent que Torah et Bible auraient eu le même mode de formation que le Coran, ce qui n'est pas le cas.
Toutes les religions abrahamiques sont un mixte entre une prétention au monothéisme et des reliquats de polythéismes qui étaient ambiants dans la région. Aucune n'y échappe.
Continue à faire l'enfant avec tes bof bof bof, tu me rajeunis...
C'est ce que je vous disais, autant avaler des couleuvres donc!
Sous Jésus ou après Jésus ? En espérant que vous raisonnerez avec cette question!
1+1+1=1 Pas mal le calcul...mental ! En tout cas, vous et les maths ça fait bien deux!
Je ne compte pas me répéter, désolé ! Un dernier conseil avant que je ne vous abandonne et vous laisse à vos convictions et vos maths : gardez à l'esprit l'exemple d'un examinateur juste qui soumet ses élèves à QCM et qui serait de fait innocent du choix des réponses de ses élèves, quand bien même il cocherait en leur nom leurs réponses formulées oralement, et vous irez bien vous verrez! Dites-vous surtout que 1+1+1=3 et vous commencerez d'un bon pas vos premiers pas dans les mathématiques! Si quelqu'un vous dit le contraire, prenez vos jambes à votre coup car ce sont des sornettes!
Eh oui... faut as-su-mer!
Comme tout le monde, sur des histoires myth(olog)iques du passé, avec des traditions bien différentes de ce qu'on peut avoir aujourd'hui, et une vision décalée de ce qui pouvait être bien...
Ça ne change pas le fait que chasser son enfant est né grandi pas le bonhomme... ni celui qui aurait donné un tel conseil...
Mon avis.
En quoi Ismael serait l'ancêtre des "musulmans"?
Et tous les juifs convertis à l'islam? Et tous les musulmans dont les origines sont bien loin du moyen Orient?
Sans compter que Ismael n'est pas l'ancêtre de tous les Arabes vu qu'ils existaient déja, il s'est joint à eux si on peut dire pour faire souche parmi eux, au mieux.
Non
Pourquoi seraient-ils soudain plus lucides sur le sujet que sur ceux où tu es en désaccord avec eux?
Ça arrive parfois.
Je n'en sais rienPour ton info il y'a bien un Dieu.. et heureusement pour nous, il est JUSTE ET BON!
Je l'attends encore... donc en attendant, je dois quand même éduquer mes enfants...
Mes filles passent par une école catholique, pour info.
Du moment qu'elles sont bien formées en maths...
- J'ai en effet été récemment très surpris d'apprendre que beaucoup de parents non croyants déposaient leur enfant à l'école du dimanche et venaient les récupéraient à la fin
Ne prends pas l'habitude de me dire ça...La dessus tu marque un point. Il est devenu de fait par cette erreur polygame.
La dessus aussi tu as surement raison
Bah... dieu peut s'incarner en qui il veut...
Il aurait même pu ressuscité isaac si nécessaire, non?
On raconte certaines choses un peu plus glorieuse de dieu dans la Bible, heureusement... sinon...
- Que Dieu bénisse Abraham pour l'avoir chassé lui et sa mère!
cdt.
Tenir à obligatoirement citer Mohammed dans cette formule peut également passer pour une quasi divinisation, au mieux pour une adoration, d'un humain...
Mon avis.
Dernière édition:
Mort crucifié sur la croix? Je ne l'ai pas vu donc je ne peux y adhérer et vos écrits n'engagent que vous ! Lorsqu'on y lit que sur cette même croix, il s'est plaint à son autre lui par ces mots :
"Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte Mon Dieu! mon Dieu! pourquoi m'as-tu abandonné? Mathieu 27:46"
On ne peut donner de crédit à l'ensemble. CQFD.
Dieu, incarné en Jésus, se plaint de lui-même "Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte Mon Dieu! mon Dieu! pourquoi m'as-tu abandonné? Mathieu 27:46"!
EXPLICATION : l'un est Dieu, l'autre sa créature! Et ceci est confirmé par d'autres passages de votre bible et vous ne nous ferez pas avaler des couleuvres
Votre adhésion à votre foi-ci n'étant pas basée sur la raison, elle n'est que le fruit d'un élan de solidarité avec votre entourage, quand bien même vous faites des pieds et des mains pour formuler des explications métaphysiques sorties tout droit de votre chapeau, et qui n'engage que vous au final, afin de bluffer le plus grand nombre et feindre une cohérence mais je ne vous le répèterai jamais assez, et tout débutant en mathématique vous le confirmera, 1+1+1=3Faites quand même attention à ne pas trop vous flatter. De ce que j'ai lu de vous jusqu'à présent, je retiens deux choses :
1 : Vous n'arrivez pas à partir des dogmes chrétiens pour les infirmer. Pourtant, c'est la seule chose qui rendrait votre argumentation valable.
2 : Vous avez du mal à délimiter ce qui est du ressort de la raison et ce qui reste du domaine de la foi. Vous tentez souvent de prouver rationnellement des choses irrationnelles, comme par exemple des vérités de foi de votre religion, et vous percevez souvent comme irrationnelles des choses tout à fait rationnelles (comme par exemple le simple constat qu'un Dieu bon ne peut pas permettre, vouloir, autoriser, tout le mal que l'on voit dans le monde).
J'en déduis donc que vous inversez les valeurs, ce qui pour moi est la marque d'une croyance chancelante.
Pas besoin de trouver ma voie, je l'ai trouvée et je n'en changerais pour rien au monde.
Ce sera là une de mes dernières contributions à votre endroit car j'estime avoir fait le tour de la question avec vous également et sur ce, priez Dieu Tout-Puissant Eternel, qui ne meurt pas, qui n'enfante pas et n'est pas enfanté, qu'Il vous guide car on ne l'est jamais assez! Merci bien en tout cas de votre participation!
Dernière édition:
Dysmas
Finis gloriæ mundi
Vous me faites penser à un débutant en physique qui cherche d'emblée à comprendre la mécanique quantique. Vous ne pourrez jamais comprendre ce que je viens d'écrire si vous n'avez pas les bases dans le Christianisme (et je confirme que vous ne les avez pas.)
Soyez un peu sérieux s'il vous plait. 3 personnes, 1 nature. Ce sont les personnes qui sont trois, pas la nature de ces personnes.J'ai quand même l'impression que vous commencez à prendre vos jambes à votre cou. Comment pouvez-vous vous répéter puisque le sujet dont on parle ici n'a pas encore été discuté ? Où sont vos objections par rapport à ce que je vous ai expliqué ?
Votre exemple du QCM est inutilement tarabiscoté et foncièrement inopérant, je vous l'ai déjà montré. Vous n'avez jamais (je dis bien jamais) expliqué quel bénéfice un enfant mort assassiné a bien pu retirer du fameux "test" auquel l'a soumis votre Dieu. A part pour me dire que l'enfant est sûrement plus heureux au paradis, que peu importe la manière dont il est mort etc... Comment puis-je trouver ce genre d'argument solide ?
Dites-vous surtout que personne et nature sont deux choses différentes, et vous verrez que ce que vous prenez comme une incohérence vous apparaîtra simplement comme l'effet malheureux d'une simple ignorance. Pourquoi croyez-vous que je vous demande de connaître le christianisme avant de vouloir le critiquer ? Pour éviter de devoir ensuite fuir la queue entre les jambes.
Dysmas
Finis gloriæ mundi
Vous le faites exprès de ne pas lire ce que j'écris et de ne pas comprendre ce que je dis ? Je répète donc : je ne vous demande pas d'adhérer à ma croyance, je vous demande si vous savez ce que veut dire la crucifixion de Jésus chez les chrétiens ? Si vous croyez que se renseigner est synonyme d'adhérer, alors il me semble que vous n'êtes pas prêt au moindre dialogue avec qui que ce soit.
Vous avez ici une attitude très fermée. Vous refusez d'entendre les objections que l'on vous fait, les explications que l'on vous donne, et préférez répéter votre croyance sans la moindre argumentation. Ne répétez pas les mêmes choses. Considérez ce que je vous dis en toute bonne foi et voyez si c'est pertinent ou pas. Si ce n'est pas pertinent, montrez-le moi.
Voilà, nous y sommes. Vous vous fermez à la contradiction et commencez à répéter les mêmes choses pour essayer de clore le débat. Vous dites même que vous allez cesser de discuter avec moi. C'est dommage de prendre peur à la moindre objection. Je vous l'ai dit, le christianisme est cohérent et il vous faudra plus que quelques joutes verbales pour réussir à prouver que nous sommes égarés.
Je rajouterai quand même une chose : vous prenez de gros risques à ne baser votre foi que sur la seule raison. Il suffit, par exemple, qu'il y ait des preuves irréfutables que le coran a été rédigé par des hommes pour que vous cessiez de croire.
Vous n'y parviendrez que si Dieu l'a autorisé/voulu/permis! Tantôt vous y parviendrez, tantôt, non! Si Dieu a décidé que c'était l'heure pour cette personne de mourir alors le criminel sera sa cause et parviendra à mettre en pratique son intention et sera le seul responsable du crime tandis que Dieu sera responsable de la mort! Si vous dites le contraire alors votre Dieu ne donne ni vie, ni mort et ne décide rien finalement! Si Dieu n'a pas décidé que c'était l'heure de mourir pour cette personne, alors le criminel ne parvient pas à ses fins mais il devra assumer malgré tout toute la responsabilité d'une tentative de meurtre!
Dieu fait ce qu'Il veut et Sa décision est juste! La mort n'étant pas une fin en soi! Nous allons tous mourir un jour ou l'autre, d'une manière ou d'une autre, sans que cette mort ne puisse échapper à la volonté de Dieu!
Si Dieu a décidé que cette personne devait mourir alors en toute justice de Sa part il en sera ainsi. Bien sûr que la personne qui aura essayé de sauver l'autre de la mort aura la récompense comme s'il y était arrivé! Son rôle est d'essayer, pas de garantir l'issue qui est finalement du seul ressort de Dieu.
Je comprends ce que vous ne comprenez pas! Votre intention vous appartient et nul ne dira le contraire, ni vous ni moi. La concrétisation de cette intention appartient à Dieu!
Combien de personnes ont été paralysée ou ont trouvé la mort alors que le verre était à un centimètre de leurs lèvres? C'est la volonté de Dieu afin de prouver que l'issue Lui appartient contrairement à l'intention! Il est le seul à garantir l'issue!
Nous avons une obligation de moyens, pas de résultats!
Je pense vous avoir répondu ! Je m'y attarde malgré tout avec vous car je vois que cela vous intrigue et vous échappe réellement ! De la manière la plus amicale je vous redis ceci : Dieu est Juste et vous vous y accordez avec moi, sur le principe en tout cas ! Donc, dans mon exemple du QCM, Dieu a tous les pouvoirs et la justice et nous, nous avons la faculté de choisir la bonne et la mauvaise réponse! Si le prof ne veut pas cocher à votre place, il peut ne pas le faire, mais il retiendra malgré la mauvaise réponse que vous avez formulée!
Comme vous et moi pouvons partir en toute certitude du principe que notre liberté de choix est entière alors nous pouvons nous accorder aisément sur le fait que notre liberté de choix ne nous garantit pas dans l'absolu sa propre concrétisation! Tous les moyens matériels, les explications scientifiques, les lois physiques, les concours de circonstances...sont autant de facteurs que Dieu aura utilisés pour avorter la réalisation de votre intention! Sinon, on en est réduit à lui ôter la Toute-Puissance, à Le limiter, et de ce fait, comment pourrait-on l'implorer dans une situation de danger si l'on considère qu'Il n'a pas d'emprise sur les éléments qu'Il a Lui-même créés, qu'Il n'est pas Tout-Puissant et que tout est figé dans, ou devrais-je dire, par les lois de l'Univers telles que nous les connaissons, à savoir de manière limitée ?!
En définitive, ce n'est pas parce que nous ignorons la manière par Il protège qu'Il ne protège pas ! Les lois de l'univers sont Sa volonté et nous n'en connaissons que très peu! Donc lorsqu'une chose ne se réalise pas malgré l'intention émise par la personne alors on se contentera de dire que Dieu n'a pas voulu! Comment son refus s'est Il exercé? Cela ne nous regarde pas car dans tous les cas on ne pourra rien changer au résultat!
Cela n'est en rien une excuse pour l'homme pour ne pas faire son devoir ! L'élève qui, sans avoir bossé ses cours, ose dire ''J'ai échoué car c'est la volonté de Dieu! Sa réponse sera nulle et non avenue! Ce sera La volonté de Dieu certes, mais ce sera aussi sa faute! Ou encore "Je tue car c'est la volonté de Dieu", réponse nulle et non avenue! La personne sera morte du fait de la volonté de Dieu mais le criminel aura engagé toute sa responsabilité! Par contre, si j'échoue à un examen alors que j'avais révisé mes cours alors certes ce sera toujours la Juste volonté de Dieu mais étant donné que Dieu est Juste, j'en conclurais que je n'ai pas bossé suffisamment!
Comme je vous disais, en référence à ce propos ci-dessus, Dieu a tout créé et à notre niveau il nous est impossible de savoir par quelle loi physique Dieu a réalisé Sa volonté ! Le caractère non-absolu des relations de cause à effet prouve que Dieu agit et fait effectivement ce qu'Il veut! Tant qu'on se met d'accord sur le fait que Dieu est Juste et que nous avons le sentiment que notre libre-arbitre est entier alors on peut tout expliquer !
Ce serait vrai si la relation de cause à effet le serait de manière strictement absolue ! Le caractère non-absolu des relations de cause à effet prouve que Dieu, du haut de Sa justice et de Sa connaissance, intervient même si le comment nous échappe. L'intention nous appartient entièrement, sa réalisation appartient à Dieu !
Vous nommez miracle des choses/des évènements qui vous semblent exceptionnelles, sortant de l'ordinaires, et nous, nous nommons tout ce qui se produit sur terre comme étant soumis à Sa volonté et lorsqu'il s'agit de péché, la responsabilité de la personne est entière!
Un homme peut avoir l'intention de commettre un péché, s'en donner les moyens, mais sans y parvenir et cela relèvera aussi de la volonté de Dieu le Tout-Puissant, à qui rien n'échappe, en toute justice, sagesse et connaissance!
Tout ce que vous me répondez me montre ce qui vous retient dans cette croyance et m'impose de comprendre ce que vous ne comprenez pas dans l'islam! J'ai fait ce travail jadis de mettre sur un même plan la religion héritée gratuitement de mes parents et celles qui m'entourent! Je me suis dit jadis, il y a très longtemps "pourquoi c'est moi qui aurais raison?"! Maintenant que j'ai fait mes recherches, je me permets d'en débattre avec vous afin de comprendre ce que vous ne comprenez pas dans la foi et vous aider à y voir clair par la permission de Dieu, Celui qui guide.
Vous savez en quoi vous croyez certes, le reste est discutable!
On sait dans tous les cas que 1+1+1=3 et même si vous voulez vous donner le bon rôle, il n'engagera que vous! Les arguments de bon sens demeureront souverains quoi qu'on vous ait fait croire en vue de verrouiller la porte derrière vous. Je reprends vos propos " Il est toujours périlleux de prétendre que la raison peut expliquer la totalité de la foi." qui s'avère être la meilleure arnaque pour vous maintenir dans les rangs des embrigadés/endoctrinés!
Vous donner le meilleur rôle ne prouve pas que vous l'avez!
Vous vous mentez quant à vos intentions et si la foi musulmane ne vous intéresse pas c'est juste parce que vous vous complaisez dans la vôtre mais sans jamais pouvoir en établir la parfaite pertinence ! 1+1+1=1 résume tout !
Vous aspirez à ce que j'en fasse pareil afin que vous ayez la conscience tranquille? Sans vouloir vous influencer, je sais que vous allez me dire qu'elle est tranquille, à quoi j'ajouterai "pourquoi passer autant de temps à répondre à des orgueilleux dont la foi ne vous intéresse pas, vous indiffère au plus haut point, jusqu'au beau milieu de la nuit dans ce cas? Je vous laisse répondre seul à cette question !
Vous n'y êtes pas parvenu, ni votre acolyte, ni vous, même si vous considérez ne pas essayer de le faire mais peut-être tout simplement parce que vous savez que vous n'avez rien de solide pour défendre cette croyance à laquelle la raison échapperait ! Je comprends maintenant pourquoi toutes vos questions au sujet du bon sens inné afin de le disqualifier comme unité de mesure pour trancher entre deux Foi contradictoires !
Pour mémoire je vais vous re-citer : " Il est toujours périlleux de prétendre que la raison peut expliquer la totalité de la foi." Vous pouvez répéter cette phrase à outrance tel un mantra que cela n'en fera pas une vérité!
P.S: Si un jour vous passez par chez nous, dans le nord, je vous offrirai le thé très volontiers malgré tout !
Vous me faites penser à un magicien qui voudrait faire croire en la véracité de son arnaque en taxant la victime en face de lui d'inculte ! Comment irais-je adhérer à une croyance alors que la base soit elle-même insensée?!!! Ce tour de passe-passe ne passe tout simplement pas! Face à un tel argument, j'en déduis que vous vous sentez vaincu, incapable de produire des arguments rationnels, parfaitement intelligibles par la raison que Dieu nous a donnée! Je considère ce propos lamentable!
Nous sommes censés croire sur parole que ces 3 entités n'ont qu'une nature ? Vous êtes incroyable vraiment!
Réconfortez-vous par cette impression! Grand bien vous fasse! Cela ne donnera pas plus de crédit à votre dogme!
Je vous jure devant Dieu que je suis impressionné par l'endoctrinement qui vous aveugle! J'en viens à remettre en question ma rigueur à votre endroit mais à la vue de votre plume, je ne peux que me résoudre à considérer que vous avez bien saisi mes propos mais que vous ne voulez pas vous résoudre à accepter la vérité d'un mahométan! D'ailleurs, votre propos sonnait tel un aveu de faiblesse et je vous le cite à nouveau :
" Il est toujours périlleux de prétendre que la raison peut expliquer la totalité de la foi." C'est par ce postulat biaisé qu'on vous retient piégé dans votre clan!
Vous me faites doucement rire et de la peine à la fois! J'ai l'habitude de ce genre de sortie de perdant qui s'évertue à sortir la tête haute d'une confrontation! Je débats avec vous depuis des décennies...
doublon
Je suis content que vous reveniez sur cet exemple et vous en remercie le plus sincèrement du monde! Que Dieu me punisse si je vous mens quant à mes intentions. Puisse Dieu me donner les mots pour m'expliquer en toute clarté.
L'enfant mort assassiné n'est pas censé retirer un quelconque bénéfice apparent de son assassinat ! Il peut y avoir un bénéfice caché, raison pour laquelle je vous ai évoqué son éventuelle place au paradis. Vous voudriez en fait que Dieu vous montre pate blanche à chaque fois qu'Il décide d'une chose qui vous déplait ! Si Dieu le faisait alors Il ne serait plus le Maitre, le Roi, le Juste, Il serait à nos yeux un Dieu dont la Justice est sujette à caution, en attente de validation alors qu'Il n'a pas, dans l'absolu, de preuves à nous fournir! Donc, s'il y en a un et que c'est comme je le prétends, Dieu qui a décidé de sa mort, alors nous ne sommes pas censés en connaitre systématiquement les bonnes raisons!
Vous, vous voulez d'un Dieu qui se justifie afin que vous adhériez ! Comme s'Il ne l'avait pas suffisamment fait au travers de toute notre vie! Il nous a donné la vie, la raison, le moyen de regagner son agrément par la foi, Il nous a imposé le bien et interdit le mal alors réclamer de Lui que dans l'absolu des cas de figure qui nous dérangent la juste sagesse de Sa décision nous parvienne, c'est se mettre à Sa place et Le mettre à la nôtre, autrement dit, c'est inverser les rôles et prétendre que nous sommes à même de juger Ses actes!
L'autorité ne peut toujours s'expliquer sur ses choix qui parfois ne seraient pas compris par les subalternes et c'est parfaitement recevable, n'en déplaise aux subalternes. Avec le temps ils comprendront la pertinence de la décision concernée!
Je comprends et pense vous avoir répondu aussi modestement que j'ai pu!
Dieu me garde de fuir devant la vérité et me préserve également de perdre mon temps face au non-sens et à l'hérésie, aux vérités fabriquées de toutes pièces par ses créatures! Amen/Amine.
Sinon, critiquer comme vous dites le christianisme c'est en soi chercher à le connaitre! Vous m'apportez des réponses que je rejette grâce à la raison que Dieu m'a donnée! Nous sommes à la page 120, vous devriez avoir eu le temps d'exposer vos croyances mais ce fut en vain! Si vous voulez qualifier de fuite mon départ, grand bien vous fasse mais force est de constater que 120 pages ne vous ont pas suffit à nous convaincre par des arguments rationnels irréfutables!
Retenez surtout que l'exemple du prof juste qui soumet un QCM à ses élèves tandis qu'il coche pour eux leurs réponses données à l'oral sans pour autant qu'il ne soit tenu pour responsable des mauvaises réponses des élèves ! En somme, on ne discute pas vraiment du Christianisme, on discute de Dieu à la lumière du bon sens qu'Il nous a donné! CQFD.
Vous me direz quand et où Jésus a dit "Je suis venu pour vous prêcher ma crucifixion future et volontaire" si bien qu'une fois sur la croix, il se serait plaint à son autre lui ! Vous vous sauvez de vos péchés par la vraie foi et le repentir constant !
Bis repetita! Le repentir et la vraie foi sont un moyen de salut!
Vous dites n'importe quoi !
Je désespère à vous faire comprendre que le prof ne saurait voir sa responsabilité engagée des seuls faits qu'il a créé le QCM et qu'il aurait au nom de ses élèves cochés les réponses qu'ils ont émises oralement ! Si vous acceptez la conclusion de cet exemple pour qualifier l'examinateur alors vous devez l'accepter pour qualifier Dieu ! Ce n'est pas parce qu'Il vous donne les moyens de réaliser vos péchés qu'Il en est le co-auteur ou qu'Il est habité d'une mauvaise intention! Je ne reviendrai plus sur cet exemple!
Pas l'islam, à considérer d'abord l'Unicité de Dieu !
Vous ne représentez pas la raison humaine! Vous représentez la raison chrétienne et rien d'autre!
Je suis impressionné ! Vous vous donnez du mal à soit me convaincre, mais vous vous refusez selon vos dires à cette tâche, soit à vous convaincre vous-même du bien-fondé de votre hérésie!
Je vais revenir une dernière fois sur le libre-arbitre même si un lecteur extérieur aura forcément l'impression que je me répète! Si le prof parie à l'avance (car lui sa connaissance n'est pas absolue tel Dieu) sur les élèves qui vont réussir et ceux qui vont échouer, est-ce que cela influencera les élèves dans leur choix des réponses à l'examen? REPONSE : NON !
Donc, comme Dieu n'est pas un parieur car Il est le Créateur de toute chose existante et qu'Il est omniscient de manière absolue et ne peut souffrir d'une pareille lacune de méconnaissance, qu'Il est juste, alors notre libre-arbitre est entièrement garanti et ne souffre d'aucune influence quant à son libre-exercice! Ni vous ni moi n'avons l'impression au quotidien que notre libre-arbitre soit sous-contrôle extérieur!
Si vous partez du principe réel et palpable que votre propre libre-arbitre est parfaitement souverain et qu'en plus que Dieu est parfaitement Juste alors le plus dur est derrière vous : restera à juste accepter que Dieu ne peut pas ignorer quelque chose, qu'Il sait (votre futur) sans perturber votre libre-arbitre! Ce n'est pas plus dur que cela. Dans cette configuration, Dieu aura toutes les qualités et notre définition coïncide avec l'exemple du prof qui soupçonnait (ne savait pas de manière absolue) les résultats de ses élèves du fait de sa connaissance de leur niveau respectif tandis que Dieu sait du fait d'une Connaissance parfaite qui Lui est propre! Sachant qu'Il condamne le mal, même s'il nous donne les moyens de le réaliser, comme le prof condamne les mauvaises réponses, même s'il donne à ses élèves les moyens de les sélectionner! Terminé.
Vous dites vous-même ne pas vouloir vous intéresser à l'islam !
Ok, merci.
Et je devrais la baser sur la raison et quoi d'autres selon vous?!!!!
Je suis allé sur ce terrain aussi, rassurez-vous! Ca ne risque pas!
Pourtant Sarah, votre mère donc, épouse d'Abraham, disait ''Dieu m'a rendu stérile" ! Propos qui coïncide avec le dogme du Coran !
Un vrai tour de passe-passe là ! Vous n'avez pas validé les propos de votre collègue donc je n'en discuterai pas avec vous en long, en large et en travers comme j'ai pu le faire avec vous ! Vous vous êtes disqualifié tout seul par votre propos !
Pour répondre à votre phrase en gras que je viens seulement de voir, je vous répondrai aussi simplement que cela :
Et qui a créé l'obscurité? Le silence c'est l'absence de parole, pourtant le silence est un acte en soi! Celui qui atteste croire en Jésus serait-il pareil à celui qui n'atteste pas? Certainement pas! CQFD.
A la différence près que nous avons fait cette démonstration tout en respectant le désaveu vis-à-vis du premier péché à savoir, rendre une créature égale au Créateur! Voilà tout.
P.S: Ceci dit, je ne quitterai pas le débat tant que vous ne me le permettrez pas car vous demeurez sincère en m'exposant honnêtement les arguments de base qui fondent votre croyance!
djitymik
Bladinaute averti
- En effet, Il n’y a que les musulmans qui ne se rendent pas compte qu’ils divinisent et adorent Mohamed…
- Tous leurs œufs sont dans le même panier! Personne pour le contredire, personne pour le confirmer malgré une moralité douteuse, le remplacement de la Parole de Dieu, des affirmations sans preuves…mais ils y croient dur comme fer!
- Après je dois bien avouer que c’est normal.. j’aurai été sûrement pareil si j’étais né dans une famille musulmane…
- Heureusement que la grâce de Dieu ne dépend pas de notre environnement et de nos circonstances!
Retomber c'est une certitude absolue, viser c'est plus relatif ! En tout cas, c'est du fait d'une connaissance préalable que j'ai pu soupçonner le comportement de la balle, Dieu aussi est pareil cas mais Lui, au lieu de soupçonner, Il sait de manière absolue, d'après une connaissance absolue et juste préalable!
En effet, Dieu est en-dehors du temps, Il n'y est pas soumis et ne peut subir son influence ! Le temps étant également une création, il ne peut Lui échapper !
Je comprends votre propos : si l'on part du principe que Dieu est Créateur de toute chose alors forcément tout ce qui est en dehors de Lui est créé et ne peut se créer tout seul, sans Sa volonté à Lui. Dès lors où on Lui reconnait la toute création alors on doit forcément, de facto, Lui reconnaitre La pleine connaissance de ce qu'Il a Lui-même créé !!! Aussi, Sa connaissance étant différente de la nôtre en ce sens qu'elle est absolue et parfaite alors elle implique qu'elle est au fait d'absolument tout ! Enfin, étant créateur, qui se suffit à Lui-même, n'ayant besoin donc de rien ni de personne, Il est de fait Juste car tout Lui appartient et la nécessité d'être injuste est insensée pour quelqu'un à qui tout appartient! Donc le libre-arbitre qu'Il nous a donné est forcément parfaitement libre !
En fait non ce n'est pas une vérité de foi dans la mesure où elle est démontrable par ce que je viens de citer ci-dessus qui me prouve et me garantit mon parfait et plein libre-arbitre! Dieu se suffisant à Lui-même, Il ne peut s'accorder l'injustice car Il n'en a pas besoin en tant que Créateur à qui toute chose créée appartient en soi! Il sait tout sans me contraindre à un choix dans la mesure où Il se suffit à Lui-même. Il existe de manière absolue! Voilà l'explication claire!
En tout cas, je salue sincèrement votre participation Dysmas, vous jouez vraiment le jeu du débat ! Bravo à vous !
djitymik
Bladinaute averti
Essai d’analyser et de comprendre:
- Déjà l’homme qui est juste une créature de Dieu est extrêmement compliqué!
- À plus forte raison Dieu!
- Le problème des musulmans c’est que vous avez réduit Dieu à une sorte de chiffre mathématique.. cad 1 singleton qui se balade en mission ou qui est assis sur son trône un peu comme Vladimir *****…et un être limite plus simple que nous! Mais il est évident qu’il n’en ai rien !!
- Au fait les chrétiens croient avant vous en lunicité de Dieu! Mais on a compris en par la Parole de Dieu que Dieu est extrêmement compliqué!!!
- il y’a une image très très imparfaite et même fausse qui rend très mal ce qu’est Dieu en réalité et le fait qu’il nya qu’un seul Dieu mais si ça peut t’aider… tu peux rapprocher de la vision biblique de Dieu en te disant…
Dieu c’est comme un homme:
- Le père c’est l’âme de cet l'homme
- Le fils c’est le corps de cet l’homme
- L’Esprit c’est l’esprit de cet l’homme
Il n’ya pas 3 hommes mais 1 seul homme, et si tu ne peux enlever un élément et te retrouver avec un homme en l’état voir vivant…
Le corps d’un homme peut être dans un endroit et son esprit ailleurs…idem le corps d’un homme peut être dans un endroit et son âme ailleurs..
En tout cas vu que tu es un homme, Si ça peut t’aider à te rapprocher du Vrai Dieu c’est déjà ça de pris…mais je répète il s’agit d’une image très imparfaite et très loin du Vrai Dieu!
Cdt.
djitymik
Bladinaute averti
- Pourtant si tu veux voir le vrai Dieu, et entrer dans son Royaume Eternel, il te faudra abandonner tes certitudes d’adulte et redevenir comme un petit enfant
Marc 10:13-16 «
Des gens amenèrent à Jésus de petits enfants pour qu’il pose les mains sur eux, mais les disciples leur firent des reproches.
Jésus le vit, et s’en indigna.
– Laissez donc les petits enfants venir à moi, ne les en empêchez pas, car le royaume de Dieu appartient à ceux qui leur ressemblent. Vraiment, je vous l’assure: celui qui ne reçoit pas le royaume de Dieu comme un petit enfant, n’y entrera pas.
Là-dessus, il prit les enfants dans ses bras, posa les mains sur eux et les bénit. »
Cdt.
djitymik
Bladinaute averti
djitymik
Bladinaute averti
Je n’ai pas parlé de monothéisme.. j’ai parlé de confirmer la Torah!!!
- Non toi tu m’a apporté ta foi et moi je t’ai apporté les preuves!
- Après c’est vrai qu’on risque de tourner en rond pour longtemps encore… en tout cas si tu as des question n’hésite pas.. j’y répondrai du mieux de ma connaissance
- Entre temps je vais me pencher sur ta discussion avec @Dysmas… son point sur la connaissance non linéaire de Dieu m’a interpellé et je l’ai pas totalement compris et votre débat avait l’air phylosophique mais intéressant.