À Djitymik, Dysmas, Tigellius et Hessia : votre débat

[djitymik]

L'avantage d'être intelligents c'est qu'il nous permet de voir l'imbécillité des autres. Ici tu es un specimen.

Si ça te permet de te donner l'illusion d'être plus intelligent que tu ne l'es en réalité.. je suis confortable avec!

cdt.

 

[godless]

• Soit plus précis: "les musulmans disent que la Torah et l'Injil d'aujourdhui qui viennent pourtant de Dieu selon eux même ont été falsifiés par les hommes, par contre le coran lui (qui vient aussi du même Dieu) ne sera jamais falsifiés par les hommes"...
• C'est rationnelement absurde! ça n'a rien à voir avec la foi de trouver un tel raisonnement absurde! non ?

Chacun met le rationnel là où il estime être dans sa zone de confort.

Peut-être que les musulmans considèrent que dieu faisaient confiance aux hommes avant et n'a pas pris la précaution de sauvegarder sa parole contre les retouches humaines.
Toujours est-il que chacun va utiliser des raccourcis pour justifier sa position. Et dans des domaines qui flirtent avec la toute puissance divine, tout est toujours "explicable", au besoin en faisant intervenir la volonté divine qui rend ce qui nous semble impossible... possible.

La dessus je suis d'accord, vu que le postulat de départ est biaisé la conclusion ne peut être que différente!

Voilà...

• Petit coquin...

• Ismaël a il disparu ou Abraham à bien fait de laisser Dieu s'en charger ?

Abraham n'a pas assumé... le vilain!
Est- ce que ça a été mieux pour Ismael? Là n'est pas la question. C'est l'acte d'Abraham que je regarde, que cet acte ait eu des conséquences bonnes ou mauvaises ne change pas la nature de l'acte.

• L'avantage de discuter avec toi, c'est que je m'attend à des objections plus intelligentes que mr bof bof, donc amusons nous!

cdt.

Non, mes objections sont à la hauteur de mes connaissances limitées et mes ressentis subjectifs.
Donc pas necessairement intelligent.
Juste du bon (ou mauvais) sens paysan.

 

[djitymik]

Chacun met le rationnel là où il estime être dans sa zone de confort.

Peut-être que les musulmans considèrent que dieu faisaient confiance aux hommes avant et n'a pas pris la précaution de sauvegarder sa parole contre les retouches humaines.
Toujours est-il que chacun va utiliser des raccourcis pour justifier sa position. Et dans des domaines qui flirtent avec la toute puissance divine, tout est toujours "explicable", au besoin en faisant intervenir la volonté divine qui rend ce qui nous semble impossible... possible.

• Corps rompus! pour ton info , les musulmans croient aussi que Dieu ne fait pas d'erreur!
• Ils se mordent donc "fatalement" la queue par cette affirmation de corruption des évangiles et de la Torah au profit d'un nouveau livre sensé venir du même Dieu...

Abraham n'a pas assumé... le vilain!
Est- ce que ça a été mieux pour Ismael? Là n'est pas la question. C'est l'acte d'Abraham que je regarde, que cet acte ait eu des conséquences bonnes ou mauvaises ne change pas la nature de l'acte.

- Supposons que ton fils est un criminel en puissance.. tu préfererais le garder chez toi ou le confier à une association spécialisée ?

Non, mes objections sont à la hauteur de mes connaissances limitées et mes ressentis subjectifs.
Donc pas necessairement intelligent.
Juste du bon (ou mauvais) sens paysan.

continue de te tromper toi même!

cdt.

 

[godless]

• Corps rompus! pour ton info , les musulmans croient aussi que Dieu ne fait pas d'erreur!

Il en fait?
Peut-etre que sans faire d'erreur, il teste les gens...
Bon, maintenant, quand @TIGELLIUS estime que tout ce que tu fais, non seulement dieu le szit d'avance, mais en plus, tu ne fais que ce qu'il voulait que tu fasses, ça pose problème... mais bon, sa position n'est pas nécessairement celle de tous ses coreligionnaires. Il y a même des chrétiens qui pensent comme lui. L'éternel débat sur le libre-arbitre...

• Ils se mordent donc "fatalement" la queue par cette affirmation de corruption des évangiles et de la Torah au profit d'un nouveau livre sensé venir du même Dieu...

Dans un sens (le tien), oui.
Dans d'autres, pas forcément. Comme par exemple faire confiance à Adam et Eve qui ne doivent pas toucher le fruit de tel ou tel arbre... et bam! Et alors, il fait garder l'arbre de la vie eternelle, ce qu'il n'avait pas fait auparavant...

- Supposons que ton fils est un criminel en puissance.. tu préfererais le garder chez toi ou le confier à une association spécialisée ?

C'est quoi un "criminel en puissance"?
Un potentiel criminel?
Tout le monde peut être un potentiel criminel (tout est dans le "potentiel"...)
Si ça me suffit pour me débarrasser de mes enfants au moindre souci, ce serait un peu facile.

Et puis... l'association spécialisée, je garde le contact avec et suis le devenir de celui que j'ai envoyé là-bas... je ne m'en débarrasse pas, en toute responsabilité...

continue de te tromper toi même!

cdt

Donc je reste fidèle à moi-même en (selon toi) continuant à me tromper moi-même?

 

[Dysmas]

Vous n'y parviendrez que si Dieu l'a autorisé/voulu/permis! Tantôt vous y parviendrez, tantôt, non! Si Dieu a décidé que c'était l'heure pour cette personne de mourir alors le criminel sera sa cause et parviendra à mettre en pratique son intention et sera le seul responsable du crime tandis que Dieu sera responsable de la mort! Si vous dites le contraire alors votre Dieu ne donne ni vie, ni mort et ne décide rien finalement! Si Dieu n'a pas décidé que c'était l'heure de mourir pour cette personne, alors le criminel ne parvient pas à ses fins mais il devra assumer malgré tout toute la responsabilité d'une tentative de meurtre!

Ce que ça veut dire, c'est que Dieu autorise implicitement le crime commis par le criminel en autorisant l'acte et donc en cautionnant les effets (la mort). Un tel Dieu ne serait assurément pas bon. Il ne me semble pas utile de faire autant de circonvolutions pour essayer de concilier la toute puissance divine et le libre arbitre humain. Vous pouvez, comme je le fais, tout aussi bien dire que nous vivons dans un temps "causal", c'est-à-dire que notre temps est l'ordre de l'enchainement des causes et des effets, que Dieu est la Cause première, qu'il créé le monde avec ses lois, qu'il créé les êtres avec leur principe moteur, et qu'à leur tour les lois physiques engendrent les phénomènes naturels, et que la liberté des êtres engendre à son tour intentions et actes, lesquelles engendrent parfois le crime et la mort etc... Vous voyez, il n'y a pas besoin de faire de Dieu l'intervenant direct dans toute chose pour qu'il reste tout puissant. Le simple fait qu'il soit la Cause première fait de lui l'être tout puissant par nature. Du point de vue chrétien, là où Dieu intervient en permanence, c'est à l'échelle métaphysique, et non physique. Vous recevez de Dieu l'existence en permanence, sans quoi vous ne pourriez pas vivre. Pour le reste, votre essence étant distincte de Dieu, elle possède son propre principe moteur.

 

[Dysmas]

Comme vous et moi pouvons partir en toute certitude du principe que notre liberté de choix est entière alors nous pouvons nous accorder aisément sur le fait que notre liberté de choix ne nous garantit pas dans l'absolu sa propre concrétisation! Tous les moyens matériels, les explications scientifiques, les lois physiques, les concours de circonstances...sont autant de facteurs que Dieu aura utilisés pour avorter la réalisation de votre intention! Sinon, on en est réduit à lui ôter la Toute-Puissance, à Le limiter, et de ce fait, comment pourrait-on l'implorer dans une situation de danger si l'on considère qu'Il n'a pas d'emprise sur les éléments qu'Il a Lui-même créés, qu'Il n'est pas Tout-Puissant et que tout est figé dans, ou devrais-je dire, par les lois de l'Univers telles que nous les connaissons, à savoir de manière limitée ?!

Cela signifie, à l'envers, que Dieu aura utilisé tous les moyens matériels pour qu'une intention humaine se réalise. Vous voyez tous les problèmes que cela pose si un criminel réussit à tuer sa victime.

Cela n'est en rien une excuse pour l'homme pour ne pas faire son devoir ! L'élève qui, sans avoir bossé ses cours, ose dire ''J'ai échoué car c'est la volonté de Dieu! Sa réponse sera nulle et non avenue! Ce sera La volonté de Dieu certes, mais ce sera aussi sa faute! Ou encore "Je tue car c'est la volonté de Dieu", réponse nulle et non avenue! La personne sera morte du fait de la volonté de Dieu mais le criminel aura engagé toute sa responsabilité!

Raisonnement un peu alambiqué ici. Si c'est aussi à moitié la volonté de Dieu, alors l'élève qui dit qu'il a échoué parce que c'est la volonté de Dieu aura à moitié raison. Idem pour le criminel.
De plus, je vous ferais remarquer que, suivant votre logique, relativiser la responsabilité de Dieu dans la réalisation d'un acte pour la reporter presque entièrement sur l'homme est une façon déguisée de remettre en cause sa toute puissance. Si Dieu est tout puissant et qu'il a quand même une part de responsabilité, que pèse alors celle de l'homme, sa créature ? Il faut donc choisir : soit Dieu n'a aucune responsabilité dans les actes de l'homme, soit il est entièrement responsable.

Par contre, si j'échoue à un examen alors que j'avais révisé mes cours alors certes ce sera toujours la Juste volonté de Dieu mais étant donné que Dieu est Juste, j'en conclurais que je n'ai pas bossé suffisamment!

Ou alors j'en conclurais que Dieu n'est pas juste, ce qui serait le plus logique dans cette situation.

Ce serait vrai si la relation de cause à effet le serait de manière strictement absolue ! Le caractère non-absolu des relations de cause à effet prouve que Dieu, du haut de Sa justice et de Sa connaissance, intervient même si le comment nous échappe. L'intention nous appartient entièrement, sa réalisation appartient à Dieu !

Il n'est pas nécessaire de voir dans la non réalisation d'une intention l’œuvre de Dieu. L'homme a pu renoncer à sa volonté de faire telle ou telle chose, ou il a pu mal s'y prendre etc...

 

[Dysmas]

On sait dans tous les cas que 1+1+1=3 et même si vous voulez vous donner le bon rôle, il n'engagera que vous! Les arguments de bon sens demeureront souverains quoi qu'on vous ait fait croire en vue de verrouiller la porte derrière vous. Je reprends vos propos " Il est toujours périlleux de prétendre que la raison peut expliquer la totalité de la foi." qui s'avère être la meilleure arnaque pour vous maintenir dans les rangs des embrigadés/endoctrinés!

Si je vous dis qu'un américain, un chinois et un russe, ça fait toujours une seule espèce humaine, vous trouveriez cela illogique ? Non. Eh bien c'est la même chose pour la formule 3 personnes 1 nature.
Si je vous demandais de prouver rationnellement que le coran est d'origine divine, êtes-vous sûr que vous pourriez y parvenir ? Voilà le sens de ma phrase : laissez les vérité de foi à la foi et les arguments purement rationnels à la raison.

 

[Dysmas]

Nous sommes censés croire sur parole que ces 3 entités n'ont qu'une nature ? Vous êtes incroyable vraiment!

Par quel argument d'une logique imparable pourriez-vous me convaincre que le coran est d'origine divine ?

 

[Dysmas]

Je suis content que vous reveniez sur cet exemple et vous en remercie le plus sincèrement du monde! Que Dieu me punisse si je vous mens quant à mes intentions. Puisse Dieu me donner les mots pour m'expliquer en toute clarté.
L'enfant mort assassiné n'est pas censé retirer un quelconque bénéfice apparent de son assassinat ! Il peut y avoir un bénéfice caché, raison pour laquelle je vous ai évoqué son éventuelle place au paradis. Vous voudriez en fait que Dieu vous montre pate blanche à chaque fois qu'Il décide d'une chose qui vous déplait ! Si Dieu le faisait alors Il ne serait plus le Maitre, le Roi, le Juste, Il serait à nos yeux un Dieu dont la Justice est sujette à caution, en attente de validation alors qu'Il n'a pas, dans l'absolu, de preuves à nous fournir! Donc, s'il y en a un et que c'est comme je le prétends, Dieu qui a décidé de sa mort, alors nous ne sommes pas censés en connaitre systématiquement les bonnes raisons!
Vous, vous voulez d'un Dieu qui se justifie afin que vous adhériez ! Comme s'Il ne l'avait pas suffisamment fait au travers de toute notre vie! Il nous a donné la vie, la raison, le moyen de regagner son agrément par la foi, Il nous a imposé le bien et interdit le mal alors réclamer de Lui que dans l'absolu des cas de figure qui nous dérangent la juste sagesse de Sa décision nous parvienne, c'est se mettre à Sa place et Le mettre à la nôtre, autrement dit, c'est inverser les rôles et prétendre que nous sommes à même de juger Ses actes!
L'autorité ne peut toujours s'expliquer sur ses choix qui parfois ne seraient pas compris par les subalternes et c'est parfaitement recevable, n'en déplaise aux subalternes. Avec le temps ils comprendront la pertinence de la décision concernée!

La question que j'aimerais vous poser est celle-ci : quelle preuve irréfutable avez-vous que Dieu est bon et juste si vous ne pouvez pleinement comprendre ses intentions ?

En somme, on ne discute pas vraiment du Christianisme, on discute de Dieu à la lumière du bon sens qu'Il nous a donné! CQFD.

Peut-on vraiment discuter de Dieu à l'extérieur de tout corpus doctrinal ? Je ne crois pas, car c'est ce corpus qui donne telle ou telle image de Dieu au croyant. Si Dieu était aussi naturellement perceptible à la lumière du bon sens, il n'y aurait pas une aussi grande variété de manières de le percevoir.

 

[Dysmas]

Pas l'islam, à considérer d'abord l'Unicité de Dieu !

Sur ce point, je suis d'accord avec vous. Mais percevoir l'unicité de Dieu à la lumière de la raison naturelle n'est pas suffisant, loin de là. Je peux savoir que Dieu existe sans pour autant y croire. On en revient donc à ce qui est de l'ordre de la raison, et ce qui est de l'ordre de la foi.

 

[julian13]

Les musulmans disent cela avec leur interprétation (qui postule que Torah et Injil d'aujourd'hui sont falsifiés... )

De mon point de vue il y a un problème de cohérence a avoir ce point de vue puisque le Coran n'indique pas que la Torah ou l'Injil aurait été falsifié ! Cette version a été ajouté tardivement (on peut aisément spéculer sur la raison)

 

[godless]

Pas l'islam, à considérer d'abord l'Unicité de Dieu !

En quoi la raison nous inclinerait à considérer l'unicité de dieu?

 

[Dysmas]

Vous ne représentez pas la raison humaine! Vous représentez la raison chrétienne et rien d'autre!

C'est très intéressant. Qu'est-ce qui vous fait donc dire que vous ne représentez pas la raison musulmane mais la raison humaine (le bon sens) ?

Je vais revenir une dernière fois sur le libre-arbitre même si un lecteur extérieur aura forcément l'impression que je me répète! Si le prof parie à l'avance (car lui sa connaissance n'est pas absolue tel Dieu) sur les élèves qui vont réussir et ceux qui vont échouer, est-ce que cela influencera les élèves dans leur choix des réponses à l'examen? REPONSE : NON !

Je reformule : si Dieu sait à l'avance qui va réussir et qui va échouer parmi un groupe d'élève, est-ce que cela influencera les élèves dans leur choix des réponses ?
Plutôt que d'apporter une réponse, je vous pose à la place une autre question : Dieu étant créateur de toute chose, il est donc connaisseur de tout ce qu'il a créé. Mais est-il créateur des intentions des élèves (de votre exemple) ? S'il ne l'est pas, comment peut-il savoir quelque chose dont il n'est pas le créateur ? Et s'il l'est, les élèves sont-ils responsables de leurs réponses ?

 

[Dysmas]

Pour répondre à votre phrase en gras que je viens seulement de voir, je vous répondrai aussi simplement que cela :
Et qui a créé l'obscurité? Le silence c'est l'absence de parole, pourtant le silence est un acte en soi!

Non. L'obscurité n'est pas une création parce que ce n'est pas une chose en soi. C'est juste un concept négatif, l'absence d'une chose ou d'un élément en soi (ici la lumière). C'est la même chose pour le Mal. Voilà pourquoi nous disons que Dieu n'a pas créé le Mal.

 

[djitymik]

De mon point de vue il y a un problème de cohérence a avoir ce point de vue puisque le Coran n'indique pas que la Torah ou l'Injil aurait été falsifié ! Cette version a été ajouté tardivement (on peut aisément spéculer sur la raison)

Sisi le coran l’indique bien, en effet comme les juifs contredisent Mohamed et n’ont pas cru en ces prétendues révélations, ils les a accusé d’avoir falsifié la Torah!

۞ أَفَتَطْمَعُونَ أَن يُؤْمِنُوا لَكُمْ وَقَدْ كَانَ فَرِيقٌ مِّنْهُمْ يَسْمَعُونَ كَلَامَ اللَّهِ ثُمَّ يُحَرِّفُونَهُ مِن بَعْدِ مَا عَقَلُوهُ وَهُمْ يَعْلَمُونَ
- Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi? alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole d'Allah, la falsifièrent sciemment.
(Sourates 2 Al-Baqara - 75)

Cdt.

 

[YOUSSEF59600]

• ça n'a peut être pas de sens pour toi, mais absolument pas pour nous!
• Et ce n'est absolument pas vrai de dire que ça se réfute par nos propres écrits!
• Ainsi, si c'est le cas, prouve le! via nos écrits!

"Mon Dieu, mon dieu, pourquoi m'as-Tu abandonné?" dans Mathieu ! Voilà là la parole d'une créature seule quoique tu puisses fabriquer et baratiner comme explication !

Je te l'ai déjà dis, mais je vais me répèter:

• Le système de sacrifice en rapport avec le pardon des péchés ne vient pas des chrétiens mais des juifs! cad de la Torah!
• Dans la Torah : "Point de pardon de péché sans sacrifice cad sans effusion de sang!"

Et tu crois vraiment que Dieu a besoin de faire couler le sang pour pardonner ? Tu t'es fait prendre à ton propre piège !

• Pout ton info, le système de sacrifice était la raison même "d'être" du temple de Jérusalem !
• Je comprend que pour vous les musulmans Dieu pardonne d'un claquement de doigt parceque tu te repens régulièrement..
• Pour ton info, ce n'est absolument pas le cas dans la Torah et l'Injil! Dans ces 2 livres Saints (que ton prophète dit être trafiqués..) pour que Dieu pardonne, il faut que le sang coule!!!
• Dieu est juste! donc tu ne peux pas avoir violer sa loi en faisant souffrir les autres cad en péchant contre eux et espérer t'en sortir si facilement.. tu va payer,ou quelqu'un doit payer pour tes crimes!
• Le pardon 'bon marché" que tu décris n'a rien de beau.. il est plutot "horrible"! En mode tu viole un enfant.. après tu va prier Allah le miséricordieux et hop c'est good tout est pardonné!

Donc, si tu violes un enfant, grâce à ta foi dans la crucifixion et au sang coulé de Jésus, tu seras pardonné?!!! Espèce d'escroc criminel! Tu adores le diable toi, certainement pas Dieu! Imposteur va!
Va-t-en violer un enfant et tu vas voir ce que la loi d'Allah te réserve, que tu te repentes ou pas! Espèce d'escroc sataniste!

• Tu rêves! tu connais mal Dieu... Son pardon n'est pas bon marché mais coûte très très très cher!!!!
• Vu que tu rejette le système de sacrifice qu'il a lui même établi.. sois pleinement assuré que tu va payer pour tout tes crimes!

Mais si tu adhères à la Croix de la crucifixion, tu seras absous c'est ça le délire? Bande de criminels ! Tu te trahis tout seul impie que tu es !

Si le jour de ton jugement tu arrives devant Dieu et qu'il te dit "bonjour @YOUSSEF59600 je te présentes mon Fils unique Jésus-Christ!" que peux tu lui répliquer ?

- ça veut dire quoi aimer Dieu ? tu rejettes Jésus et tu prétend aimer Dieu ? pour ton info, soit c'est toi qui mens, sois c'est Jésus mens!

Ni moi ni Jésus ne ment mais vos rapporteurs ont menti ! Par contre toi, tu es tel le chimpanzé qui monte au cocotier, plus il monte plus il nous laisse voir ses parties honteuses! Le vrai possédé dans ce forum c'est bien toi!

 

[julian13]

Sisi le coran l’indique bien, en effet comme les juifs contredisent Mohamed et n’ont pas cru en ces prétendues révélations, ils les a accusé d’avoir falsifié la Torah!

۞ أَفَتَطْمَعُونَ أَن يُؤْمِنُوا لَكُمْ وَقَدْ كَانَ فَرِيقٌ مِّنْهُمْ يَسْمَعُونَ كَلَامَ اللَّهِ ثُمَّ يُحَرِّفُونَهُ مِن بَعْدِ مَا عَقَلُوهُ وَهُمْ يَعْلَمُونَ
- Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi? alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole d'Allah, la falsifièrent sciemment.
(Sourates 2 Al-Baqara - 75)

Cdt.

Ce verset ne veut pas dire que la Thora elle meme aurait été falsifiée (même si c'est une hypothèse possible). On peut aussi très bien le comprendre comme le rajout d'un libre saint , en l'occurrence le Talmud qui falsifie la Parole de Dieu

 

[julian13]

Ce verset ne veut pas dire que la Thora elle meme aurait été falsifiée (même si c'est une hypothèse possible). On peut aussi très bien le comprendre comme le rajout d'un libre saint , en l'occurrence le Talmud qui falsifie la Parole de Dieu

ça semble plus logique même avec le verset qui spécifie bien "un groupe" d'entre eux (on peut penser en désignant les rabbins).

Après c'est sur que sur un tel verset, il faudrait voir plus précisément comment s'est traduit parce que sinon c'est très évasif comme souvent.

En tout cas il est pas écrit clairement que la Torah elle même (ou l'évangile) aurait été falsifie...

 

[YOUSSEF59600]

• Je vais te répondre: Sa seule utilité c’etait daider les arabes à s’enorgueillir en disant « nous aussi on un prophète… » comme si Dieu s’amusait à envoyer des prophètes pour satisfaire l’égo des peuples!

Ce n'est pas toi qui disait "es-tu qualifié pour critiquer Dieu et dire si ceci et cela...?" ! Je te réponds symétriquement donc : comme si Dieu allait s'amuser à s'incarner dans le ventre de Marie pour naitre en bébé pour ensuite se crucifier/suicider dans une exécution finalement dans le seul but de racheter les péchés des hommes? Ni l'un ni l'autre ne sont en effet sensés ! Tu commences à raisonner comme un musulman en utilisant la raison, le bon sens pour te représenter Dieu. Content d'arriver au bout de cet échange après avoir démasqué la supercherie ! Allah soit loué. CQFD.

 

[YOUSSEF59600]

• ça n'a peut être pas de sens pour toi, mais absolument pas pour nous!
• Et ce n'est absolument pas vrai de dire que ça se réfute par nos propres écrits!
• Ainsi, si c'est le cas, prouve le! via nos écrits!

Je te l'ai déjà dis, mais je vais me répèter:

• Le système de sacrifice en rapport avec le pardon des péchés ne vient pas des chrétiens mais des juifs! cad de la Torah!
• Dans la Torah : "Point de pardon de péché sans sacrifice cad sans effusion de sang!"
• Pout ton info, le système de sacrifice était la raison même "d'être" du temple de Jérusalem !
• Je comprend que pour vous les musulmans Dieu pardonne d'un claquement de doigt parceque tu te repens régulièrement..

Louange à Allah pour avoir instaurer la peine de mort pour les personnes qui le méritent, les criminels donc, repentis ou pas!

• Pour ton info, ce n'est absolument pas le cas dans la Torah et l'Injil! Dans ces 2 livres Saints (que ton prophète dit être trafiqués..) pour que Dieu pardonne, il faut que le sang coule!!!

Sous-entendu celui de Jésus !!!

• Dieu est juste! donc tu ne peux pas avoir violer sa loi en faisant souffrir les autres cad en péchant contre eux et espérer t'en sortir si facilement.. tu va payer, ou quelqu'un doit payer pour tes crimes!
• Le pardon 'bon marché" que tu décris n'a rien de beau.. il est plutot "horrible"! En mode tu viole un enfant.. après tu va prier Allah le miséricordieux et hop c'est good tout est pardonné!

Donc la Trinité t'absous du pire ! Je te répète, que tu te repentes ou pas, va violer ou tuer et tu verras ce que la loi d'Allah te réserve. Louange à Dieu de m'avoir donné l'islam comme religion et Mohamed comme Messager. Que la bénédiction d'Allah soient sur ses prophètes et messages, Abraham, Moîse, Jésus et Mohamed. Amen/Amine. CQFD.

 

[YOUSSEF59600]

• C'est très bien que tu l'avoue, tu deviens honnête et c'est tout à ton honneur!
• D'abord, tu n'est pas qualifié pour dire ce qui sieds à la toute majesté de Dieu ou pas... d'autre part "objectivement" avoir un Fils n'a rien de criminel au point que ça s'oppose à la toute majesté de Dieu!

Tout comme toi tu n'es pas qualifié pour discuter de l'interdiction du porc ! Pourtant tu le fais ! Tu commences à utiliser ta raison, continue jusqu'au bout et fais-en autant avec la crucifixion, tu finiras par y voir la réelle cruci-fiction !

• Ceci étant dit... soit Dieu a bien un Fils, soit Dieu n'a pas de Fils, full stop! le reste c'est une question de croyance...
• La vraie question est donc de savoir qui entre Mohamed et Jésus mens, c'est tout!

Vos rapporteurs tantôt se trompent, tantôt mentent !

• Enfin "hors de ces quesiton de foi", même si on part sur le plan de la "logique"..

Le mot est lâché, enfin ! Allah soit loué !

• il est beaucoup plus probable que Dieu ait bel et bien un Fils que l'inverse!
• Tout simplement parceque "l'engendrement" est un principe commun à tous les être vivants bien observable dans la création !!! et on sait tous que généralement on crée les choses en fonction de ce qu'on ait nous même!!!
• Dieu ayant crée le monde, il serait logique qu'il est établi dans celui une réalité qu'il connait Lui même !!!
• Il est donc plus que probable que Jésus-Christ dise vrai et qu'il soit bel et bien Le Fils Eternel de Dieu!!!

cdt.

Les convictions cèdent la place aux probabilités ! Allah est grand ! Allah soit loué ! Sinon, l'engendrement est un principe commun à tous les êtres vivants qui meurent tandis que Dieu est vivant et ne meurt pas, nuance! Dieu est au-dessus de votre sacrifice, Il est Miséricordieux!

 

[djitymik]

Donc, si tu violes un enfant, grâce à ta foi dans la crucifixion et au sang coulé de Jésus, tu seras pardonné?!!! Espèce d'escroc criminel! Tu adores le diable toi, certainement pas Dieu! Imposteur va!
Va-t-en violer un enfant et tu vas voir ce que la loi d'Allah te réserve, que tu te repentes ou pas! Espèce d'escroc sataniste!

• Si tu persévère sur cette voie, soit pleinement assuré que ce n’est pas moi qui vais t’accuser devant Dieu le jour de ton jugement… c’est Abraham que tu prétend faussement suivre!
• Parcequil a cru au Dieu que tu insultes en acceptant de lui offrir son fils Isaac en sacrifice!

Cdt.

 

[YOUSSEF59600]

• Si Jésus est vraiment le Fils de Dieu, tout ceux qui sont au Paradis que tu as cité à savoir, Abel, Abraham et Noé le connaissent déjà! vu qu'ils le fréquentent chaque jour!
• Il n'ya que ceux qui sont sur cette terre et qui sont incrédules qui l'ignorent..

Par contre, Abel, Abraham ou encore Noé ne sauraient être rentrés au paradis du fait de leur foi en la crucifixion ! CQFD.

 

[YOUSSEF59600]

Euh non!
Le mot trinité n'existe pas dans la bible et tu le sais très bien

cdt.

Les 3 anges venus rendre visite à Abraham ce n'est pas la Trinité rassure-moi ?

 

[YOUSSEF59600]

• Au fait, On ne peut pas prouver la foi..
• Tout ce qu'on peut faire, c'est de prier que Dieu se révèle à nous, d'être honnête avec nous même, de ne pas être naïf et d'être sérieux dans sa recherche de Dieu!

cdt.

Se révèle à nous ? Je ne comprends pas le sens !

 

[YOUSSEF59600]

On a vu que l'objectif de la venue de Jésus était de reformer et vivifier le judaïsme. Il n'est pas venu pour se faire crucifier, ni pour fonder une nouvelle religion. Ils ont inventé de toute pièce l'événement de la crucifixion, pour en faire une théorie mystique les conduisant en effet vers l'idolâtrie.

Ils ont fait passer la crucifixion pour un sacrifice de Dieu se faisant tuer pour le salut du Genre humain. Les faibles d'esprit ont mordu à l'hameçon se faisant embobiner par celui qui est allé au delà de la consigne de Jésus (selon leurs textes) de ne pas aller chez les païens et les samaritains.

Parfait résumé !

 

[djitymik]

Se révèle à nous ? Je ne comprends pas le sens !

- Vu que tu ne crois pas que Jésus est le Fils de Dieu, et qu'il est mort en sacrifice pour tes péchés, tu peux prier sincèrement Dieu en lui posant la question et lui demandant de te répondre..

cdt.

 

[djitymik]

Les 3 anges venus rendre visite à Abraham ce n'est pas la Trinité rassure-moi ?

Normalement non, parceque 2 d'entre eux sont décrit clairement comme des anges! Il y'en a un seul qui semble être Dieu lui même!

cdt.

 

[djitymik]

Par contre, Abel, Abraham ou encore Noé ne sauraient être rentrés au paradis du fait de leur foi en la crucifixion ! CQFD.

• Pour aller au paradis, il faut croire en Dieu!

-> Abel a prouvé qu'il a cru en Dieu en lui sacrifiant les 1er nés de son troupeau!
-> Abraham a prouvé qu'il a cru en Dieu en sacrifiant son Fils Isaac!
-> Noé a prouvé qu'il a cru en Dieu en construisant l'arche!

• Pareillement "dans notre génération" ceux qui croient en Dieu sont ceux qui croient au sacrifice de Jésus-Christ le Fils unique de Dieu pour le pardon de leur péchés et en sa résurrection pour leur justification!
• Ainsi aujourdhui , le seul moyen à la disposition des hommes pour prouver qu'ils croient réellement en Dieu c'est de croire en Jésus-Christ!
• Tu ne peux pas prétendre croire en Dieu tout en rejettant le sacrifice de Jésus-Christ...les 2 s'auto excluent mutuellement!
• Ainsi, ceux qui ne croient pas au Christ sont comme les contemporains de Noé qui se moquaient de lui alors qu'il construisait l'arche surement en plein été.... Pour eux c'était absurde! Leur yeux ne se sont ouverts que le jour du déluge..maheureusement pour eux c'était trop tard... et ils ont tous périt!
• C'est exactement ce qui va se passer pour ceux qui rejettent jésus-christ aujourdhui!. ils se moquent aujourdhui de nous qui croyons au sacrifice de Jésus... pour eux c'est absurde! ils chantent tout le temps Dieu n'a pas de Fils. Dieu est miséricordieux et il pardonne facilement..ceux qui croient au sacrifice de Jésus traite Dieu de sanguinaire etc...
• C'est le jour du jugement lorsque les Saints anges de Dieu les saisiront pour aller les jeter dans les flammes éternelles à côté du diable qu'ils se rendront compte de leur folie de ne pas avoir cru en Dieu en rejettant la foi en son Fils Eternel pour suivre des faux prophètes quand ils en avaient encore la possibilité...

Jean6
28Ils lui dirent: Que devons-nous faire, pour faire les oeuvres de Dieu? 29 Jésus leur répondit: L'oeuvre de Dieu, c'est que vous croyiez en celui qu'il a envoyé.

cdt.

 

[djitymik]

Matthieu 25

31Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire. 32Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs; 33et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.
34Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde. 35Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli; 36j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi. 37Les justes lui répondront: Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire? 38Quand t'avons-nous vu étranger, et t'avons-nous recueilli; ou nu, et t'avons-nous vêtu? 39Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi? 40Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites.
41Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges. 42Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger; j'ai eu soif, et vous ne m'avez pas donné à boire; 43j'étais étranger, et vous ne m'avez pas recueilli; j'étais nu, et vous ne m'avez pas vêtu; j'étais malade et en prison, et vous ne m'avez pas visité. 44Ils répondront aussi: Seigneur, quand t'avons-nous vu ayant faim, ou ayant soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t'avons-nous pas assisté? 45Et il leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n'avez pas fait ces choses à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne les avez pas faites. 46Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.

cdt.

 

[YOUSSEF59600]

Ce que ça veut dire, c'est que Dieu autorise implicitement le crime commis par le criminel en autorisant l'acte et donc en cautionnant les effets (la mort). Un tel Dieu ne serait assurément pas bon.

C'est décevant ! Vous vous évertuez à occulter l'exemple du prof innocent dans le cadre du QCM malgré tous mes efforts ! Si vous l'acceptez pour le prof alors vous l'acceptez pour Dieu. Cela ne va pas plus loin et je ne rajouterai rien à votre refus de vous contenter de cet exemple pour représenter Son rôle au quotidien !

Il ne me semble pas utile de faire autant de circonvolutions pour essayer de concilier la toute puissance divine et le libre arbitre humain. Vous pouvez, comme je le fais, tout aussi bien dire que nous vivons dans un temps "causal", c'est-à-dire que notre temps est l'ordre de l'enchainement des causes et des effets, que Dieu est la Cause première, qu'il créé le monde avec ses lois, qu'il créé les êtres avec leur principe moteur, et qu'à leur tour les lois physiques engendrent les phénomènes naturels, et que la liberté des êtres engendre à son tour intentions et actes, lesquelles engendrent parfois le crime et la mort etc... Vous voyez, il n'y a pas besoin de faire de Dieu l'intervenant direct dans toute chose pour qu'il reste tout puissant. Le simple fait qu'il soit la Cause première fait de lui l'être tout puissant par nature. Du point de vue chrétien, là où Dieu intervient en permanence, c'est à l'échelle métaphysique, et non physique. Vous recevez de Dieu l'existence en permanence, sans quoi vous ne pourriez pas vivre. Pour le reste, votre essence étant distincte de Dieu, elle possède son propre principe moteur.

Hors-sujet !

 

[Dysmas]

C'est décevant ! Vous vous évertuez à occulter l'exemple du prof innocent dans le cadre du QCM malgré tous mes efforts ! Si vous l'acceptez pour le prof alors vous l'acceptez pour Dieu. Cela ne va pas plus loin et je ne rajouterai rien à votre refus de vous contenter de cet exemple pour représenter Son rôle au quotidien !

Je vous ai déjà dit que votre exemple du QCM n'est pas pertinent.

Hors-sujet !

Au contraire, on est en plein dans le sujet. Vous cherchez simplement à ne plus vous y engager.

 

[djitymik]

ça semble plus logique même avec le verset qui spécifie bien "un groupe" d'entre eux (on peut penser en désignant les rabbins).

Après c'est sur que sur un tel verset, il faudrait voir plus précisément comment s'est traduit parce que sinon c'est très évasif comme souvent.

En tout cas il est pas écrit clairement que la Torah elle même (ou l'évangile) aurait été falsifie...

• Ce que tu dois comprendre c'est que la raison d'être du coran est la prétendu falsification de la Torah et de l'Injil!
• Si le Torah et l'Injil ne sont pas trafiqués, vu qu'il contredisent tout deux le coran... alors le coran n'a pas de raison d'être et Mohamed est fatalement un faux prophète...
• C'est pour cela que les musulmans croient en une Torah et un Injil "original".. qui au passage n'existe nulle part sauf dans les affirmations de Mohamed...
• Ainsi toute la théologie de Mohamed et tout son appel prophétique est basé sur une prétendu falsification des livres Saints qui l'ont précédé!
• Ainsi pour les musulmans, le Coran est le dernier livre Saint, qui résume la Torah original et L'injil original et qui lui ne contient pas d'erreur et donc qui nous donne "la derniere version juste" de la révélation de Dieu et qui lui ne sera jamais corrompu par les hommes...surement parceque Dieu s'est mieux préparé cette fois que pour les 2 précédents qu'il a envoyé..
• Pour eux, la vraie Torah et le vrai Injil se trouve dans le nouveau livre du nouveau prophète...
• Tu comprend maintenant ?

cdt.

 

[YOUSSEF59600]

Cela signifie, à l'envers, que Dieu aura utilisé tous les moyens matériels pour qu'une intention humaine se réalise. Vous voyez tous les problèmes que cela pose si un criminel réussit à tuer sa victime.

Si le criminel parvient à ses fins c'est juste qu'il aura commis un crime et qu'au même moment que la victime aura atteint le terme que Dieu lui avait prédestiné ! L'un agit sans que l'autre ne soit impliqué, à l'instar du prof et du QCM pour ses élèves ! Je l'ai assez répété.

Raisonnement un peu alambiqué ici. Si c'est aussi à moitié la volonté de Dieu, alors l'élève qui dit qu'il a échoué parce que c'est la volonté de Dieu aura à moitié raison. Idem pour le criminel.

Il n'y a pas de moitié dans l'exemple du QCM et du prof ! Chacun son rôle, chacun son intention ! Aucune confusion possible !

De plus, je vous ferais remarquer que, suivant votre logique, relativiser la responsabilité de Dieu dans la réalisation d'un acte pour la reporter presque entièrement sur l'homme est une façon déguisée de remettre en cause sa toute puissance. Si Dieu est tout puissant et qu'il a quand même une part de responsabilité,

On parle de responsabilité en ce qui concerne le prof auteur du QCM ? Certes non ! Vous avez donc votre réponse à votre confusion !

que pèse alors celle de l'homme, sa créature ? Il faut donc choisir : soit Dieu n'a aucune responsabilité dans les actes de l'homme, soit il est entièrement responsable.

Vous confondez rôle et responsabilité ! Vous avez toutes vos réponses dans le QCM que vous éludez de toutes vos forces ! Dommage !

Ou alors j'en conclurais que Dieu n'est pas juste, ce qui serait le plus logique dans cette situation.

Nul ne conclut que le prof auteur du QCM est injuste en dehors de vous il semblerait !

Il n'est pas nécessaire de voir dans la non réalisation d'une intention l’œuvre de Dieu. L'homme a pu renoncer à sa volonté de faire telle ou telle chose, ou il a pu mal s'y prendre etc...

Il n'est pas non plus nécessaire que Dieu s'incarne pour que Son pardon trouve une réalisation ! Gardez juste à l'esprit le rôle parfait et innocent du prof proposant un QCM à ses élèves ! Seul l'élève est responsable des mauvaises réponses bien que le prof ait coché au nom des élèves les réponses (bonnes ou mauvaises) choisies par ces mêmes élèves ! Dès que vous sortirez du cadre de cet exemple réel et réaliste, celui-ci cessera d'exemple à notre sujet ! Je ne peux pas vous le dire autrement.

 

[YOUSSEF59600]

Si je vous dis qu'un américain, un chinois et un russe, ça fait toujours une seule espèce humaine, vous trouveriez cela illogique ? Non. Eh bien c'est la même chose pour la formule 3 personnes 1 nature.
Si je vous demandais de prouver rationnellement que le coran est d'origine divine, êtes-vous sûr que vous pourriez y parvenir ? Voilà le sens de ma phrase : laissez les vérité de foi à la foi et les arguments purement rationnels à la raison.

Sauf que l'un vient au monde, l'autre non, l'un meurt, l'autre pas ! Jésus est le fils de Marie, Dieu est éternel et n'a pas de parents ! Donc ils ne peuvent être de la même nature ! Votre foi a des raisons que la raison ne connait point !