Si je n'ai pas réussi à vous convaincre que le prof était innocent des réponses choisies par ses élèves au QCM qu'il leur a soumis, aucun de mes arguments ne trouvera d'écho auprès de vous quant à la question que vous me posez! C'est peine perdue!
À Djitymik, Dysmas, Tigellius et Hessia : votre débat
- Initiateur de la discussion Ebion
- Date de début
Dysmas
Finis gloriæ mundi
Désolé, mais c'est insensé. Expliquer la chose par une sorte de coïncidence ressemble à une tentative assez maladroite de concilier l'inconciliable, à savoir la prédestination et le libre arbitre.
Quand on est en partie responsable, on est responsable quand même.
Je le répète : votre exemple du QCM n'est pas pertinent, je vous l'ai montré mais vous vous y accrochez encore.
A partir du moment où vous faites intervenir la volonté de Dieu dans la réalisation d'un acte humain, vous rendez Dieu responsable de cet acte, que vous le vouliez ou non. C'est de la pure logique.
Dysmas
Finis gloriæ mundi
Là encore, vous semblez ne pas me lire avec attention. Je vous avais dit qu'en Jésus se trouve deux natures, l'une humaine et l'autre divine. Donc le Fils a également la même nature divine que le Père et le Saint Esprit.
Dysmas
Finis gloriæ mundi
Quel rapport entre le coran d'origine divine et votre exemple du prof ?
Dieu est Créateur de toutes choses, ce qui signifie que tout Lui appartient et qu'Il se suffit à Lui-même donc être injuste n'aurait aucun sens puisque le but de cette injustice (matériel ou pas) ne peut que coïncider avec quelque chose qui Lui appartient déjà en tant que Créateur! Meilleure réponse il n'y a pas!
Priez sincèrement Le Créateur (pas Jésus-fils-de-Marie) de vous éclaircir au niveau de ces sujets et Il le fera à coups sûrs! Essayez un seul instant!
"Être injuste n'aurait aucun sens", ça ne veut rien dire.
Si un être de qui tout dépendrait avait l'envie de se montrer injuste, sans avoir à le justifier, qu'est-ce qui l'en empêcherait?
Tout lui appartient, et il récompense le coupable en punissant la victime si ça lui chante, est-ce qu'on dira que ce n'est pas injuste simplement parce que coupable et victime lui appartiennent?
Ou Amon, ou Shiva, ou Zeus.
Dysmas
Finis gloriæ mundi
Attention, là vous tombez presque dans le panthéisme. Il ne faut pas confondre l'essence de Dieu avec l'essence de ses créatures. Si vous entendez par "appartenir" le fait que la créature doive à Dieu son existence, je suis d'accord. Mais si vous l'entendez comme le fait que Dieu possède sa créature parce qu'une part de son essence réside en elle, alors là je suis en désaccord.
De plus, d'un point de vue logique, un Dieu mauvais pourrait très bien avoir créé l'homme pour se délecter de sa souffrance, car l'homme est distinct de Dieu.
Évitez les piques de ce genre, car de mon côté je m'abstiens de vous demander d'éviter de prier le Dieu du coran.
Le diable croit en l'existence de Dieu, sans pour autant se soumettre à Dieu! Nuance! Entre croire et se soumettre il y a soit le refus, soit l'acceptation! Ces notions sont absentes de votre démonstration! Vous parlez d'une foi où la raison lui est étrangère, aveugle même, se contentant de semblant de vérités en lieu et place d'entières vérités raisonnées et raisonnables lui permettant de retrouver son chemin au milieu de la confusion! Le diable a promis, selon votre version, la divinité à Adam et Eve pour les fourvoyer et vous n'avez toujours pas réalisé que son piège s'est réitéré dans la divinité attribuée faussement à Jésus-fils-de-Marie au nom d'un rachat des péchés! L'arnaque se répète mais vous n'y voyez que du feu, et c'est peu dire! Je n'insisterai pas, vous êtes libre!
Dysmas
Finis gloriæ mundi
Là vous récitez votre dogme mais vous ne prouvez rien. En plus, vous êtes un peu hors sujet par rapport à mon propos. Je disais qu'accéder par la raison à la connaissance de l'unicité divine n'était pas suffisant pour croire en Dieu. Une fois que vous avez dit que Dieu est unique, vous n'avez en réalité pas dit grand chose de Dieu, vous n'en connaissez rien, ni dans ses attributs, ni dans ses intentions.
Dysmas
Finis gloriæ mundi
Là vous faites un terrible contresens sur la signification de l'Incarnation. Une fois de plus, vous ne faites pas l'effort de la comprendre du point de vue chrétien. Si vous le faisiez, vous comprendriez à quel point vous vous trompez.
Bonne question ! C'est simple : en confrontant ma conviction à celles qui s'y opposent ! D'ailleurs, l'attestation de foi dans l'islam est constituée d'une affirmation et d'une négation à la fois : Allah est Le vrai Dieu, les autres prétendus ne le sont pas !
Aucunement dans la mesure où Sa connaissance est indissociable de Sa Justice et indissociable de Sa Toute-Puissance !
Dieu est Créateur de tout ce qui est existant et libre à vous de croire qu'Il ne l'est pas ou que l'existant peut s'auto-créer! Il créé avec Justice et Connaissance parfaites ou libre à vous de croire qu'Il n'a pas de Connaissance juste et parfaite et ne permet pas un parfait libre-arbitre! C'est l'un ou l'autre ! Rien ne peut donc exister sans Sa volonté, ni le mal, ni l'obscurité, ni le silence, ni rien du tout. Bien qu'Il se désavoue du Mal et L'a interdit dans la Thora, l'Evangile et le Coran.
Si vous acceptez donc l'exemple du prof vis-à-vis de ses élèves au niveau du QCM alors vous acceptez l'exemple de Dieu Juste, Connaisseur, Créateur du Bien et du Mal en vue de tester Ses sujets durant lequel Il leur a donné le plein libre-arbitre du haut de Ses qualités parfaites dépourvues de lacunes ou de carences! Il est Créateur de tout ce qui est existant ou libre à vous de croire qu'Il ne l'est pas! Il créé avec Justice et Connaissance parfaites! Il n'y a rien à ajouter à cela! Plus que cela n'est que spéculation!
Mieux que de me prêter le hors-sujet, tachez d'épuiser toutes les possibilités qui ont motivé ma réponse : il en ressort qu'en réalité vous et moi ne donnons pas le même sens à l'Unicité de Dieu, d'où votre impression à mon endroit de faire du hors-sujet! Prêtez-moi de bonnes intentions si vous voulez atteindre la vérité et établir votre parfaite sincérité. N'allez pas trop vite en besogne s'il vous plait.
Vous n'avez juste pas saisi mon propos. Votre argument quant à l'impossibilité d'accéder à l'unicité divine par la seule raison a pour seul but de tenter de prouver sans fondement que Dieu, de manière non-intuitive, pouvait s'incarner dans le but d'une soi-disant nécessaire crucifixion qui déclencherait la distribution ou l'accès à Son pardon, autrement dit, qu'Il exige de faire couler le sang pour accepter d'accorder Son pardon. Pas de sang, pas de pardon! Même le diable a su justifier sa désobéissance, pourtant, elle est infondée! Voici votre propos ci-dessous auquel vous attendez une réponse différente de ma part !
L'Unicité divine ce sont les attributs auxquels la raison adhère aisément, intuitivement aussi. La foi pour vous serait de prétendre, gratuitement, au seul titre qu'on a pu échafauder une explication enjolivée de Son pardon, non sans travers et carences, afin de justifier ou légitimer son adhésion à telle ou telle doctrine ou religion! Vous voulez interdire à Dieu de pardonner lorsqu'on Lui demande pardon au seul titre qu'on ne reconnait pas un sacrifice suicidaire dont on a aucune certitude absolue et encore moins la certitude de son sens du fait que cette crucifixion n'est en rien volontaire et j'en veux pour preuve que, primo, Jésus se serait plaint sur la croix à Dieu Tout-Puissant, et secundo, qu'il ne s'est pas mis tout seul sur la croix!
Franchement, je suis convaincu d'avoir fait le tour de la question avec vous ! Pour que l'obscurité soit le contraire de la lumière et que le mal soit le contraire du bien, il fallait bien quelqu'un pour les créer ces contraires! CQFD.
Vous allez bientôt me dire que le zéro n'est pas une création aussi ! Vous allez bientôt réinventer les mathématiques vu que 1+1+1=1 pour vous ! Je vais une dernière fois me répéter, qui a créé ces contraires précis? Pour que l'obscurité, au lieu du néant, soit le contraire de la lumière et que le mal, au lieu du néant, soit le contraire du bien, il fallait bien quelqu'un pour les créer ces contraires précis!
Le prof élabore un QCM pour ses élèves, fait de bonnes et de mauvaises réponses, tout en attendant d'eux qu'ils répondent correctement aux questions et en condamnant les mauvaises est l'exemple qui nous permet de dire que Dieu peut créer le Mal sans le vouloir, ni l'aimer, ni rien du tout mais aussi sans nous priver d'un parfait libre-arbitre. Ce qui est possible au niveau du prof l'est encore plus au niveau du Créateur de toute chose dont le prof!
N.B: Ne pas oublier que Sara, la mère d'Isaac, et première épouse d'Abraham disait dans la Bible que "Dieu m'a rendu stérile"!
Dernière édition:
Tu te dérobes ! Tu as peur de me dire qu'en fait Jésus se manifeste à toi et te faire vivre une expérience qui relève presque du spiritisme afin que tu aies la foi c'est ça ? J'ai entendu cela ici et là...
Qui semble être Dieu ? Chacun y va bon train en terme d'interprétations spéculatives, regarde :
LA TRINITÉ EN VISITE SUR TERRE ?
L’Éternel est avec deux anges. S’agit-il de la Trinité ?Certains éléments le laissent à penser.
- Ils sont 3 personnes, mais peuvent sembler 1 seul si on regarde la réaction d’Abraham (versets 1-3) :
- Il y a confusion entre ces 3 personnes, chacun semblant parler d’une seule voix :
- Verset 10, « L’un d’eux dit : « Je reviendrai vers toi à la même époque… »
- Verset 13 et 14, l’Éternel dit à Abraham « Au moment fixé je reviendrai vers toi () et Sara aura un fils. »
- Un seul est identifié, l’Eternel. Pourquoi ?
- A cette époque, seul l’Eternel s’est révélé. Pas encore le Fils, ni le Saint-Esprit
- Quoi qu’il en soit, l’Éternel ne va pas accompagner les 2 anges à Sodome. Pourquoi ?
- L’Éternel ne peut demeurer en présence du péché.
- C’est Jésus-Christ qui est venu sur terre pour régler le problème du péché
- Il est venu non pour détruire, comme à Sodome, mais pour donner sa vie en rançon pour le péché des hommes.
- Ensuite, le Saint-Esprit a pris le relais.
Vous faites feu de tout bois pour voir la Trinité partout !
Nous on a cru en Dieu en affirmant Sa toute miséricorde et en se désavouant de cette exécution présumée que vous tentez de faire passer pour un sacrifice et qu'on devrait donc appeler si c'était le cas "suicide"! CQFD.
Laissez les lecteurs en juger ! En tout cas, votre crucifixion que vous tentez de faire passer pour un sacrifice mais qu'on devrait finalement appeler "suicide" est l'opposé même de la pertinence !
Rassurez-vous autant que vous voulez ! Voici votre propos ci-dessous auquel je vous réponds de suite une fois pour toutes!
Dieu a créé le monde avec des lois, connues ou méconnues et vu qu'aucune ne Lui échappe, qu'elles sont Sa création, alors Il est à l'origine de tout ce qu'elles impliquent! La mort n'est pas une fin en soi donc cessez de vous offusquer lorsque Dieu reprend l'âme de quelqu'un, nous ne sommes pas éternels, nous devons bien mourir un jour, d'une manière ou d'une autre! Le criminel tue celui que Dieu a décidé de l'Heure! L'un est responsable du meurtre, Dieu est responsable de sa mort car Il est Le vivant qui subsiste de Lui-même donc la mort Lui appartient tandis qu'Il interdit le meurtre! Dans votre vision des choses, Dieu ne décide pas de l'heure de la mort d'une personne et ne peut d'ailleurs pas le faire et ne peut empêcher une personne de commettre un crime car c'est le criminel qui décide de la mort d'une personne donc votre Dieu au final ne protège de rien! Inutile de Le solliciter en cas d'agression, Il ne décide pas de la mort donc forcément IL ne décide pas de la vie! Voilà tout ce que je voulais éviter de vous dire tellement c'est évident pour moi et tellement je suis certain de vous l'avoir dit clairement. Voilà tout.
Vous confondez faire l'effort de comprendre et faire l'effort de gober ! Pourquoi diable Dieu irait s'incarner pour se crucifier en vue de racheter les péchés des hommes alors qu'Il pourrait tout simplement pardonner dès lors où une personne pourrait se repentir sincèrement et corriger sa faute afin d'obtenir le pardon? Quelle mouche vous a piqué pour oser dire pareilles insultes à l'endroit de Dieu le Tout-Miséricordieux?!!!
Je vous promets que vous faites erreur! Insensé selon vous mais irréfutable au regard de l'exemple du prof qui coche au nom de l'élève ses réponses données oralement sans que la responsabilité de l'un n'entame celle de l'autre.
Vous faites terriblement erreur ! Reprenez mon explication ci-dessus.
Vous avez montré que le prof qui coche au nom de l'élève ses réponses données oralement était pertinent ?!! J'ai dû raté quelque chose ! (Je vous taquine)
Et c'est logique pour vous que le prof soit tenu pour responsable des mauvaises réponses de l'élève tandis que lui n'a fait que saisir ou cocher ses réponses orales ?!!! A vous votre logique, à nous la nôtre !
Oui, dans vos rêves les plus fous! Je ne partagerai jamais vos postulats que vous m'invitez sournoisement à gober. Dans tous les cas, vos propos n'engagent que vous et sont indémontrables! Ce sont des affirmations gratuites que seule la Bible avance. A la folie, nul n'est tenu!
Votre logique formatée sans preuve établie (en dehors de vos prétentions bibliques auxquelles vous vous êtes à donner un sens tant bien que mal) au profit de l'incarnation et la double nature de Jésus ne peuvent vous permettre d'aborder le Coran avec objectivité et j'en veux pour preuve votre rejet de l'exemple du QCM et du prof !
Un Dieu mauvais n'est pas un Dieu ! Un Dieu qui ne pardonne qu'à travers l'adhésion à une crucifixion présumée, discutée et discutable où l'on ne sait s'il s'agit d'un sacrifice, d'un suicide ou d'une exécution n'est pas un Dieu! Désolé d'être aussi direct!
Je vous jure devant Dieu Tout-Puissant qui nous a tout deux créé que je ne cherchais pas le pique ici. O Jésus, si tu es vraiment Dieu le Créateur Tout-Puissant de ma personne, alors guide-moi avant que je n'ai validé ce message ou que je le quote pour témoigner du résultat de ma prière! Amen/Amine;
Il n'y a aucune divinité digne d'adoration en dehors d'Allah (qui n'enfante pas, n'est pas enfanté et ne s'incarne pas) et Mohamed est Son dernier prophète et messager. Allah soit loué.
Que la paix et la bénédiction d'Allah soit sur Ses prophètes et messagers : d'Adam à Mohamed. Amen/Amine.
Un dieu est un dieu. Qu'il soit mauvais ou pas, sa divinité ne dépend pas de l'avis d'un humain.
Ce n'est pas l'humain qui décide qui est dieu et qui ne l'est pas, ou bien les qualités qu'il doit forcément avoir pour qu'il daigne l'appeler dieu...
Être direct ne donne pas raison.
C'est juste l'expression d'un avis, d'une conviction... ou d'une leçon apprise.
Pourtant c'en était une.
TIGELLIUS
VIB
A ma question : La mer qui s'ouvre en deux pour le passage des juifs est aussi absurde ?
Aucune réponse à cette question mais l'habituel délirium n'ayant rien à voir avec ma question.
TIGELLIUS
VIB
C'est vrai que tu es confortable en toute situation même dans un merdier. Le problème c'est qu'à ton contact les gens sentent mauvais.Si ça te permet de te donner l'illusion d'être plus intelligent que tu ne l'es en réalité.. je suis confortable avec!
cdt.
TIGELLIUS
VIB
Il y a un parmi les deux chrétiens qui nous dit en gros que Dieu n'intervient pas dans notre Universet que tout est fait de causes à effets.
Je pose donc ces questions dont je n'ai pas eu jusqu'à présent des réponses pertinentes :
1) Le bâton de Moïse qui s'est transformé en serpent.
2) Les plaies d'Egypte contre le Pharaon et son peuple.
3) La mer qui s'ouvre devant à Moïse et son peuple.
4) La destruction de Sodome.
5) Le déluge universel.
Tout cela est l'œuvre de Dieu ou bien Dieu n'y est pour rien ?
Je pose donc ces questions dont je n'ai pas eu jusqu'à présent des réponses pertinentes :
1) Le bâton de Moïse qui s'est transformé en serpent.
2) Les plaies d'Egypte contre le Pharaon et son peuple.
3) La mer qui s'ouvre devant à Moïse et son peuple.
4) La destruction de Sodome.
5) Le déluge universel.
Tout cela est l'œuvre de Dieu ou bien Dieu n'y est pour rien ?
Sans etre un marionnettiste controlant tout acte posé par n'importe quel humain ou tout événement qui seraient donc en realité voulu par lui, dieu peut intervenir de manière ponctuelle s'il le veut... non?
Là tu as raison.
Peut-etre voulait-il dire "je peux savoir que dieu existe sans sans mettre ma confiance en lui", mais s'il sait que dieu existe, il ne peut pas ne pas croire à son existence.
De même, si quelqu'un pense savoir qu'aucun dieu n'existe, il ne peut pas croire que dieu existe.
Pas très crédible, en effet....
TIGELLIUS
VIB
Dieu étant créateur de toute chose, il est donc connaisseur de tout ce qu'il a créé.
« Et il regretta, JHVH, d’avoir fait l’humanité sur la terre
« Et il regretta, JHVH, d’avoir fait l’humanité sur la terre
et son cœur fut peiné. »
(Genèse 6.6)
Selon la Genèse Dieu n'est pas connaisseur de tout ce qu'Il a créé? Un connaisseur ne regrette pas de ce qu'Il connait à l'avance. Dieu est Omniscient.
Si tu crées un être avec un certain libre arbitre, tu peux ne pas savoir avec certitude ce qu'il va décider de faire...
TIGELLIUS
VIB
La question que j'aimerais vous poser est celle-ci : quelle preuve irréfutable avez-vous que Dieu est bon et juste si vous ne pouvez pleinement comprendre ses intentions ?
On a pas besoin de comprendre Ses intentions pour dire que Dieu est Bon et Juste. Un Dieu Mauvais et Injuste ne serait pas une Divinité parfaite car dans Sa Nature il y aurait l'injustice et le mal. Quand on dit que Dieu crée le Mal ce Mal créé est une bonne chose dans le but où il a été créé. Ce but est dans l'épreuve que le Genre humain doit passer en ce monde.
Si dans un film d'action il n'y a pas de méchants il est clair qu'il ne serait pas un film d'action où ils y aurait des gentils et des méchants.
On a pas besoin de comprendre Ses intentions pour dire que Dieu est Bon et Juste. Un Dieu Mauvais et Injuste ne serait pas une Divinité parfaite car dans Sa Nature il y aurait l'injustice et le mal. Quand on dit que Dieu crée le Mal ce Mal créé est une bonne chose dans le but où il a été créé. Ce but est dans l'épreuve que le Genre humain doit passer en ce monde.
Si dans un film d'action il n'y a pas de méchants il est clair qu'il ne serait pas un film d'action où ils y aurait des gentils et des méchants.
TIGELLIUS
VIB
Une Divinité Omnisciente sait à l'avance tout ce que ce qu'Il crée fera.