À Djitymik, Dysmas, Tigellius et Hessia : votre débat

[julian13]

• Ce que tu dois comprendre c'est que la raison d'être du coran est la prétendu falsification de la Torah et de l'Injil!

"ce que je dois comprendre" c'est ce qui est le plus logique ! et on cherche

ou bien que sous entends tu en me disant cela ?

• Si le Torah et l'Injil ne sont pas trafiqués, vu qu'il contredisent tout deux le coran... alors le coran n'a pas de raison d'être et Mohamed est fatalement un faux prophète...
• C'est pour cela que les musulmans croient en une Torah et un Injil "original".. qui au passage n'existe nulle part sauf dans les affirmations de Mohamed...
• Ainsi toute la théologie de Mohamed et tout son appel prophétique est basé sur une prétendu falsification des livres Saints qui l'ont précédé!
• Ainsi pour les musulmans, le Coran est le dernier livre Saint, qui résume la Torah original et L'injil original et qui lui ne contient pas d'erreur et donc qui nous donne "la derniere version juste" de la révélation de Dieu et qui lui ne sera jamais corrompu par les hommes...surement parceque Dieu s'est mieux préparé cette fois que pour les 2 précédents qu'il a envoyé..
• Pour eux, la vraie Torah et le vrai Injil se trouve dans le nouveau livre du nouveau prophète...
• Tu comprend maintenant ?

cdt.

bien sûr que je comprends ce raisonnement je dise juste qu il est pas appuyé par le Coran puisque si c'était le cas le Coran aurait dû spécifier noir sur blanc que la Thora et l'Injil sont falsifies. Tu me suis ? Hors le musulman est censé appuyer l'essentiel de ses croyances sur le Coran.

Ce que je pense , c'est que le raisonnement que tu décris est effectivement l'avis majoritaire chez les musulmans , mais pas forcément le plus logique.

Il y a une autre hypothèse (a laquelle je crois plus) qui est que l'islam ce serait "autonomisé" du judaïsme et du christianisme bien plus tardivement, pour des raisons politiques principalement, et ce n'est donc que plus tardivement qu'ils ont été considérés comme falsifies. En revanche au moment de l'écriture du Coran, la Thora et l'Injil (il faut comprendre ceux qui sont en circulation en Arabie saoudite au 7eme siècle - je ne sais pas bien sûr exactement de quel Evangile il s'agit) sont bien considérés comme saints.

Bien sûr qu'il ait fait mention à des "falsificateurs" dans certains versets. Mais je trouve que cela est plus clair, quand on lit le Coran si cela s'adresse au judaïsme rabbinique / talmudique et a certaines sectes chrétiennes qui devaient circuler a l'époque en Arabie (christianisme monophysite par ex)

 

[TIGELLIUS]

De mon point de vue il y a un problème de cohérence a avoir ce point de vue puisque le Coran n'indique pas que la Torah ou l'Injil aurait été falsifié ! Cette version a été ajouté tardivement (on peut aisément spéculer sur la raison)

« Il en est parmi les juifs qui détournent les mots de leur sens [...] » (Coran 4/46)

« Et il y a parmi eux certains qui roulent leur langues en lisant le Livre pour vous faire croire que cela provient du Livre, alors qu'il n'est point du Livre; et ils disent : "Ceci vient d'Allah", alors qu'il ne vient pas d'Allah. Ils disent sciemment des mensonges contre Allah. » (Coran 3/78)

« [...] et parmi les juifs qui aiment bien écouter le mensonge et écouter d'autres gens qui ne sont jamais venus à toi et qui déforment le sens des mots une fois bien établi. [...] » (Coran 5/41)

Notre Messager vous est certes venu, vous exposant beaucoup de ce que vous cachiez du Livre, et passant sur bien d’autres choses ! » (sourate 5.15)

Sourate 2 : 75 (La Vache) = « Vous attendez-vous à ce que certains d’entre eux croient pour vous, lorsqu’ => UNE PARTIE <= a entendu la parole de Dieu, PUIS L’A ALTÉRÉE SCIEMMENT, alors qu’ils viennent de La reconnaître ? Ils savaient. »

Sourate 5 : 13 (la Table Servie) = « Or, pour avoir rompu leur pacte, Nous les avons maudits et Nous avons endurci leurs cœurs. Ils transforment les paroles => EN LES SORTANT DE LEUR CONTEXTE <= (donc en interprétant) ; ils oublient une partie de la Révélation qu’ils ont reçue. Tu ne cesseras de découvrir leur trahison, À L’EXCEPTION DE QUELQUES UNS d’entre eux. pardonne leur et efface leurs fautes, Dieu aime les gens de bien. »

 

[godless]

Une Divinité Omnisciente sait à l'avance tout ce que ce qu'Il crée fera.

Belle théorie, mais difficile à mener à son terme dans le contexte d'une religion parlant au final d'un "jugement".

Pour moi, si c'est le cas, alors il n'existe pas d'omniscience...

Sauf si on parle d'un marionnettiste. Et alors on serait en présence d'un sadique qui s'ennuie et qui se joue son film avec des personnages fictifs (nous) dont il a déjà fixé d'avance les pensées, les choix, les actes, le sort dans son scénario.

 

[djitymik]

"ce que je dois comprendre" c'est ce qui est le plus logique ! et on cherche

ou bien que sous entends tu en me disant cela ?

bien sûr que je comprends ce raisonnement je dise juste qu il est pas appuyé par le Coran puisque si c'était le cas le Coran aurait dû spécifier noir sur blanc que la Thora et l'Injil sont falsifies. Tu me suis ? Hors le musulman est censé appuyer l'essentiel de ses croyances sur le Coran.

Ce que je pense , c'est que le raisonnement que tu décris est effectivement l'avis majoritaire chez les musulmans , mais pas forcément le plus logique.

Il y a une autre hypothèse (a laquelle je crois plus) qui est que l'islam ce serait "autonomisé" du judaïsme et du christianisme bien plus tardivement, pour des raisons politiques principalement, et ce n'est donc que plus tardivement qu'ils ont été considérés comme falsifies. En revanche au moment de l'écriture du Coran, la Thora et l'Injil (il faut comprendre ceux qui sont en circulation en Arabie saoudite au 7eme siècle - je ne sais pas bien sûr exactement de quel Evangile il s'agit) sont bien considérés comme saints.

Bien sûr qu'il ait fait mention à des "falsificateurs" dans certains versets. Mais je trouve que cela est plus clair, quand on lit le Coran si cela s'adresse au judaïsme rabbinique / talmudique et a certaines sectes chrétiennes qui devaient circuler a l'époque en Arabie (christianisme monophysite par ex)

• Oui tu as raison..mais ça s'explique facilement..
• Mohamed au départ était ok avec les juifs et les chrétiens..jusqu'à ce qu'il lui disent que ces révélation ne venaient pas de Dieu..
• Et là il a changé son discours..
• N'oubli pas qu'il a plusieurs fois reçu "de nouvelles révélations" en fonction des circonstances...
• C'est pour cela qu'il y'a des choses qui étaient interdits à tous les musulmans.... sauf à lui..
• Je te laisses chercher l'erreur..

cdt.

 

[julian13]

• Si le Torah et l'Injil ne sont pas trafiqués, vu qu'il contredisent tout deux le coran... alors le coran n'a pas de raison d'être et Mohamed est fatalement un faux prophète...

Avec une certaine lecture de la Torah, des Évangiles et du Coran on peut trouver une continuité. Ce qui choque plus c'est la façon dont le Coran est écrit, dans un style très différent et opposé a la torah / les evangiles.

Mais dans le fond pas de contradiction majeure. Même sur la crucifixion et la résurrection de Jésus, le Coran ne contredit pas clairement la Bible. Il confirme bien que Jésus est le Messie, qu'il est la Parole de Dieu. On peut même trouver une explication de l'Eucharistie dans la sourate "la table"

Quelle contradiction majeure vois tu ?

 

[TIGELLIUS]

Cela s'adresse entre autre à Paul l'imposteur :

Matthieu 7 : 22 = « plusieurs me diront en ce jour- là : Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé par ton nom ? N’avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? Et n’avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ? Alors je leur dirai ouvertement : Je ne vous ai jamais connus, retirez vous de moi, vous qui commettez l’iniquité. »

5 : 116 - (Rappelle leur) le moment où Dieu dira: "Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens: "Prenez moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu?" Il dira: "Gloire et pureté à Toi! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.

5 : 117 - Je ne leur ai dit que ce Tu m'avais commandé, (à savoir): "Adorez Dieu, mon Seigneur et votre Seigneur". Et je fus témoin contre eux aussi longtemps que je fus parmi eux. Puis quand Tu m'as rappelé, c'est Toi qui fus leur observateur attentif. Et Tu es témoin de toute chose.

Cela prouve que le Message original de Jésus n'a pas été appliqué et compris à sa juste mesure.

 

[julian13]

« Il en est parmi les juifs qui détournent les mots de leur sens [...] » (Coran 4/46)

« Et il y a parmi eux certains qui roulent leur langues en lisant le Livre pour vous faire croire que cela provient du Livre, alors qu'il n'est point du Livre; et ils disent : "Ceci vient d'Allah", alors qu'il ne vient pas d'Allah. Ils disent sciemment des mensonges contre Allah. » (Coran 3/78)

« [...] et parmi les juifs qui aiment bien écouter le mensonge et écouter d'autres gens qui ne sont jamais venus à toi et qui déforment le sens des mots une fois bien établi. [...] » (Coran 5/41)

Notre Messager vous est certes venu, vous exposant beaucoup de ce que vous cachiez du Livre, et passant sur bien d’autres choses ! » (sourate 5.15)

Sourate 2 : 75 (La Vache) = « Vous attendez-vous à ce que certains d’entre eux croient pour vous, lorsqu’ => UNE PARTIE <= a entendu la parole de Dieu, PUIS L’A ALTÉRÉE SCIEMMENT, alors qu’ils viennent de La reconnaître ? Ils savaient. »

Sourate 5 : 13 (la Table Servie) = « Or, pour avoir rompu leur pacte, Nous les avons maudits et Nous avons endurci leurs cœurs. Ils transforment les paroles => EN LES SORTANT DE LEUR CONTEXTE <= (donc en interprétant) ; ils oublient une partie de la Révélation qu’ils ont reçue. Tu ne cesseras de découvrir leur trahison, À L’EXCEPTION DE QUELQUES UNS d’entre eux. pardonne leur et efface leurs fautes, Dieu aime les gens de bien. »

J'ai plus l'impression que les versets que tu cites mettent en garde contre un groupe sans donner suffisamment de détails pour comprendre.

a quel endroit les versets que tu cites indiquent que la Torah elle même (ou l'Evangile) aurait été falsifie ? Ce n'est pas.du tout ce qui est écrit, relis bien.

 

[julian13]

• Oui tu as raison..mais ça s'explique facilement..
• Mohamed au départ était ok avec les juifs et les chrétiens..jusqu'à ce qu'il lui disent que ces révélation ne venaient pas de Dieu..
• Et là il a changé son discours..
• N'oubli pas qu'il a plusieurs fois reçu "de nouvelles révélations" en fonction des circonstances...
• C'est pour cela qu'il y'a des choses qui étaient interdits à tous les musulmans.... sauf à lui..
• Je te laisses chercher l'erreur..

cdt.

ok, la en effet c'est une hypothèse a laquelle je souscrits surtout quand on connaît la chronologie des sourates .

Mais mon point c'était juste de dire que le Coran n'indique pas que la Torah et l'Evangile ont été falsifies

C'est juste une interprétation que je trouve bancale

 

[julian13]

Cela prouve que le Message original de Jésus n'a pas été appliqué et compris à sa juste mesure.

ah ça c'est sûr ! et toi tu penses bien l'appliquer ?

 

[TIGELLIUS]

Si je vous dis qu'un américain, un chinois et un russe, ça fait toujours une seule espèce humaine, vous trouveriez cela illogique ? Non. Eh bien c'est la même chose pour la formule 3 personnes 1 nature.

On ne peut pas comparer la créature avec le Créateur. Nul n'est comme Lui et nul n'est comme Lui. D'ailleurs le Coran corrige bien les inepties des mauvaises interprétations chrétiennes.

5 : 72 - Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent: "En vérité, Dieu c'est le Messie, fils de Marie." Alors que le Messie a dit: "Ô enfants d'Israël, adorez Dieu, mon Seigneur et votre Seigneur". Quiconque associe à Dieu (d'autres divinités) Dieu lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs!

5 : 73 - Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent: "En vérité, Dieu est le troisième de trois." Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux.

Jean 20
…16Jésus lui dit: Marie! Elle se retourna, et lui dit en hébreu: Rabbouni! c'est-à-dire, Maître! 17Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu. 18Marie de Magdala alla annoncer aux disciples qu'elle avait vu le Seigneur, et qu'il lui avait dit ces choses.

 

[djitymik]

Il y a un parmi les deux chrétiens qui nous dit en gros que Dieu n'intervient pas dans notre Universet que tout est fait de causes à effets.

Je pose donc ces questions dont je n'ai pas eu jusqu'à présent des réponses pertinentes :

1) Le bâton de Moïse qui s'est transformé en serpent.
2) Les plaies d'Egypte contre le Pharaon et son peuple.
3) La mer qui s'ouvre devant à Moïse et son peuple.
4) La destruction de Sodome.
5) Le déluge universel.

Tout cela est l'œuvre de Dieu ou bien Dieu n'y est pour rien ?

• Quand nous a tu vu dire que Dieu n'intervient pas dans notre univers ?
• On a dis que les interventions de Dieu sont justement exceptionnelles! Et c'est ce qu'on appel un miracle! et les exemples que tu cites sont pour la plupart des miracles réalisé par un vrai prophète: Moïse!
• Et c'est justement pour cela que lorsque quelqu'un déclare être un prophète, il doit "pour ses contemporains" le prouver en réalisant des actes "extraordinaires" cad des miracles par rapport aux lois "normales" de la nature, et ce pour prouver qu'il vient de Dieu (au passage tu n'ignores surement pas que ton prophète n'a fait aucun miracle! )
• Ainsi, tout ce qu'on dit, c'est que la plupart du temps, Dieu respecte les lois naturelles qu'il a lui même créee et il ne s'amuse pas à faire des miracles n'importe comment pour amuser la galérie...

cdt.

 

[Dysmas]

Je peux savoir que Dieu existe sans pour autant y croire.

Si vous savez que Dieu existe vous ne pouvez pas mécroire en son existence.

Je reformule pour que vous compreniez mieux ce que je voulais dire : savoir que Dieu existe ne mène pas nécessairement à la foi en Dieu. Je ne parlais pas de croire en l'existence de Dieu, mais de croire en Dieu, de lui faire confiance, de m'en remettre à lui, ce n'est pas la même chose. (j'aurais pu remplacer "y croire" par "croire en lui")​

 

[djitymik]

Dieu étant créateur de toute chose, il est donc connaisseur de tout ce qu'il a créé.

« Et il regretta, JHVH, d’avoir fait l’humanité sur la terre​

et son cœur fut peiné. » ​

(Genèse 6.6)​

​

Selon la Genèse Dieu n'est pas connaisseur de tout ce qu'Il a créé? Un connaisseur ne regrette pas de ce qu'Il connait à l'avance. Dieu est Omniscient.​

• Ce que tu ne comprend pas, c'est que ce n'est pas parceque je connais toutes chose que je ne suis pas peiné lorsqu'elles arrivent!
• Par exemple, ce n'est pas parceque je sais par avance que ma mère va mourir que je ne serai pas peiné quand ça va arriver!
• Le problème n'est donc pas le texte.. mais ta vison déformée de Dieu!

cdt.

 

[djitymik]

C'est vrai que tu es confortable en toute situation même dans un merdier. Le problème c'est qu'à ton contact les gens sentent mauvais.

2 Corinthiens 2
15Nous sommes, en effet, pour Dieu la bonne odeur de Christ, parmi ceux qui sont sauvés et parmi ceux qui périssent: 16aux uns, une odeur de mort, donnant la mort; aux autres, une odeur de vie, donnant la vie. Et qui est suffisant pour ces choses? - 17Car nous ne falsifions point la parole de Dieu, comme font plusieurs; mais c'est avec sincérité, mais c'est de la part de Dieu, que nous parlons en Christ devant Dieu.

cdt.

 

[djitymik]

A ma question : La mer qui s'ouvre en deux pour le passage des juifs est aussi absurde ?

Aucune réponse à cette question mais l'habituel délirium n'ayant rien à voir avec ma question.

• Pourquoi tu ne comprend rien même ?
• Est tu vraiment sans intelligence ?

Je répètes pour t'aider:

• Dans La bible la mer qui s'ouvre en deux est décrit comme étant un miracle!!!
• Dans ton coran les femmes qui se coupent les mains est décrit comme étant une réaction naturelle!!!

Tu comprends maintenant la différence ?

cdt.

 

[djitymik]

Qui semble être Dieu ? Chacun y va bon train en terme d'interprétations spéculatives, regarde :

LA TRINITÉ EN VISITE SUR TERRE ?​

L’Éternel est avec deux anges. S’agit-il de la Trinité ?

Certains éléments le laissent à penser.

• Ils sont 3 personnes, mais peuvent sembler 1 seul si on regarde la réaction d’Abraham (versets 1-3) :

« L’Éternel apparut à Abraham parmi les chênes de Mamré, alors qu’il était assis à l’entrée de sa tente pendant la chaleur du jour. Il leva les yeux et vit trois hommes debout non loin de lui. Quand il les vit, il courut depuis l’entrée de sa tente à leur rencontre et se prosterna jusqu’à terre. Il dit : « Seigneur (au singulier), si j’ai trouvé grâce à tes yeux, ne passe pas loin de ton serviteur. »

• Il y a confusion entre ces 3 personnes, chacun semblant parler d’une seule voix :
  • Verset 10, « L’un d’eux dit : « Je reviendrai vers toi à la même époque… »
  • Verset 13 et 14, l’Éternel dit à Abraham « Au moment fixé je reviendrai vers toi () et Sara aura un fils. »
• Un seul est identifié, l’Eternel. Pourquoi ?
  • A cette époque, seul l’Eternel s’est révélé. Pas encore le Fils, ni le Saint-Esprit
• Quoi qu’il en soit, l’Éternel ne va pas accompagner les 2 anges à Sodome. Pourquoi ?
  • L’Éternel ne peut demeurer en présence du péché.

Ce sont les 2 anges qui vont aller traiter le problème. Ce qui peut confirmer la thèse de la Trinité

• C’est Jésus-Christ qui est venu sur terre pour régler le problème du péché
• Il est venu non pour détruire, comme à Sodome, mais pour donner sa vie en rançon pour le péché des hommes.
• Ensuite, le Saint-Esprit a pris le relais.

SOURCE (copié-collé tel quel) : https://etudierlabible.fr/episode/genese-18-abraham-recoit-la-visite-de-3-anges/


Vous faites feu de tout bois pour voir la Trinité partout !

En tout cas moi je n'ai jamais directement interpreté ce passage comme une preuve de trinité.. mais qui sait ?
Disons qu'il y'a pleins d'autres passage de la Torah plus explicites.

cdt

 

[djitymik]

Tu te dérobes ! Tu as peur de me dire qu'en fait Jésus se manifeste à toi et te faire vivre une expérience qui relève presque du spiritisme afin que tu aies la foi c'est ça ? J'ai entendu cela ici et là...

• Dieu se révèle la plus part du temps "exceptionnellement" à des personnes qui n'ont aucun moyen d'avoir accès à l'évangile.. par ex au pygmés ou au fils de Ben laden, ou au petit fils du responsable de la mosquée principale d'arabie saoudite etc...
• Dieu se révèle très rarement directement à ceux qui ont déjà accès à l'évangile...
• Je te l'ai déjà dis, je ne m'amuse pas à mentir ou à paraite pour te faire plaisir...
• Et c'est quoi le rapport entre une manifestation de Jésus et le spiritisme ? les chrétiens (même qui ont vu Jésus) ressemblent ils à des possédés ?

cdt.

 

[djitymik]

ok, la en effet c'est une hypothèse a laquelle je souscrits surtout quand on connaît la chronologie des sourates .

Mais mon point c'était juste de dire que le Coran n'indique pas que la Torah et l'Evangile ont été falsifies

C'est juste une interprétation que je trouve bancale

• Si il l'indique.. faut pas refuser de voir ce qui est clair dans le coran..
• L'idée ici est de dire que la Torah et L'injil sont trafiqués
• C'est pareil que la trinité dans la bible... pas besoin que ce soit écrit noir sur blanc pour affirmer que la bible prêche la trinité!

cdt.

 

[djitymik]

Avec une certaine lecture de la Torah, des Évangiles et du Coran on peut trouver une continuité. Ce qui choque plus c'est la façon dont le Coran est écrit, dans un style très différent et opposé a la torah / les evangiles.

Mais dans le fond pas de contradiction majeure. Même sur la crucifixion et la résurrection de Jésus, le Coran ne contredit pas clairement la Bible. Il confirme bien que Jésus est le Messie, qu'il est la Parole de Dieu. On peut même trouver une explication de l'Eucharistie dans la sourate "la table"

Quelle contradiction majeure vois tu ?

• Il n'ya aucune continuité entre le coran et la Torah et les évangiles!
• Si tu as déjà lu les 3 livres, il est clair qu'il n'ya aucune continuité!
• Toutes les histoires sont différentes et de très loin plus mal expliquées et plus courtes et plus lapidaires dans le coran que dans la bible!
• Au fait le coran ressemble plus à un traité de défense de Mohamed qu'à un livre de Dieu addressé aux hommes...
• Le seul livre qui a clairement une continuité avec la Torah cest le nouveau testament cad les évangiles et différent épitres... mais ce n'est absolument pas le cas du coran.
• Avant je pensais comme toi..jusqu'à ce que je le lise... j'avoue ça m'a surpris... je ne m'y attendais pas.
• bref va le lire, il y' a le coran partout aujourdhui sur internet.. il est certes difficile à lire sans se lasser..mais persévère et tu pourra te faire ton propre avis.

cdt.

 

[julian13]

• Si il l'indique.. faut pas refuser de voir ce qui est clair dans le coran..
• L'idée ici est de dire que la Torah et L'injil sont trafiqués

Désolé mais il faut indiquer où ! moi je ne vois pas désolé. On peut pas juste dire que c'est le cas parce que c'est plus simple de le penser.

On lit même le contraire dans le Coran.

• C'est pareil que la trinité dans la bible... pas besoin que ce soit écrit noir sur blanc pour affirmer que la bible prêche la trinité!

Ce n'est pas tout a fait comparable. Il n'y a rien de contradictoire avec la notion de Trinité dans la Bible

 

[julian13]

• Il n'ya aucune continuité entre le coran et la Torah et les évangiles!
• Si tu as déjà lu les 3 livres, il est clair qu'il n'ya aucune continuité!
• Toutes les histoires sont différentes et de très loin plus mal expliquées et plus courtes et plus lapidaires dans le coran que dans la bible!

ça c'est un argument pour dire qu.il y a continuité ! elles sont plus courtes justement parce que le lecteur du Coran est censé les connaître car il a lu la Bible

• Le seul livre qui a clairement une continuité avec la Torah ce sont les évangiles et les épitres... mais ce n'est absolument pas le cas du coran.
• Avant je pensais comme toi..jusqu'à ce que je le lise... j'avoue ça m'a surpris... je m'ya attendais pas..
• bref va le lire, il y' a le coran partout aujourdhui sur internet.. il est certes difficile à lire sans se lasser..mais persévère et tu pourra te faire ton propre avis.

pourquoi tu penses que je ne l'ai pas lu ? juste parce que je pense pas comme toi ?
Tu penses que tant que je ne pense pas comme toi cela ne peut pas être "mon propre avis" ? étonnant !

 

[djitymik]

Désolé mais il faut indiquer où ! moi je ne vois pas désolé. On peut pas juste dire que c'est le cas parce que c'est plus simple de le penser.

On lit même le contraire dans le Coran.


Ce n'est pas tout a fait comparable. Il n'y a rien de contradictoire avec la notion de Trinité dans la Bible

Je comprend ton point.. mais disons que c'est l'interpretation la plus naturelle..
Quand ont dit falsifié sciemment... c'est difficile de comprendre autre chose..

cdt.

 

[djitymik]

ça c'est un argument pour dire qu.il y a continuité ! elles sont plus courtes justement parce que le lecteur du Coran est censé les connaître car il a lu la Bible

pourquoi tu penses que je ne l'ai pas lu ? juste parce que je pense pas comme toi ?
Tu penses que tant que je ne pense pas comme toi cela ne peut pas être "mon propre avis" ? étonnant !

De quelle continuité parles tu ?

• Déjà le coran dit que le fils sacrifié d'Abram est ismael contrairement à la Torah qui dit que c'est Isaac!
• Le coran ne reprend pas la Loi de Moïse, elle n'existe pas dans le coran!
• Le coran dit que Jésus n'est pas le Fils de Dieu car Dieu n'engendre pas contrairement à l'Evangile
• le coran dit que ce n'est pas jésus qui est mort sur la croix contrairement à l'Injil

Il s'agit ici des points fondamentaux de la foi juive et chrétienne..

Sans oublier les autres histoires différentes, Abraham.. Noé.. Joseph, Jésus etc..

Donc je répètes, de quelle continuité parles tu ? ou tu appel continuité le fait de parler des mêmes personnes ?

cdt.

 

[julian13]

De quelle continuité parles tu ?

• Déjà le coran dit que le fils sacrifié d'Abram est ismael contrairement à la Torah

je viens de relire les passages sur ce point - a aucun moment le Coran ne dit que Ismaël est le fils sacrifie ! ce n'est pas mentionné !

Cette interprétation est sans doute tardive

• Le coran ne reprend pas la Loi de Moïse, elle n'existe pas dans le coran

justement elle ne le reprend pas, car le lecteur du Coran doit déjà connaître la Torah !

• le coran dit que ce n'est pas jésus qui est mort sur la croix contrairement à l'Injil

non c'est une interprétation (assez farrfelue) qui dit ça. Le Coran dit que ce n'est pas les juifs qui ont tué Jésus c'est tout, mais que "cela leur a semblé ainsi"

• Le coran dit que Dieu n'engendre pas contrairement à l'Evangile

techniquement pour les chrétiens ce n'est pas Dieu qui engendre , mais plutôt le Père. Le Coran ne va pas de façon aussi détaillé dans la relation entre Dieu et Jésus, mais Jésus est bien appelé "parole de Dieu"

Donc de quelle continuité parles tu ?

Jésus est le Messie, parole de Dieu, né de l'Esprit d'une mère vierge (rien que ça ce n'est pas rien quand même ! ).

La sourate "la table" peut être vue comme une description (symbolique de l'Eucharistie), elle reconnaît aussi le rôle des apôtres.

Ce sont exactement les mêmes prophètes... rien de nouveau dans le Coran !

Le Coran demande clairement en cas de doute d'aller demander conseil aux chrétiens et aux juifs ! (normal le Coran fait seulement allusion à la bible )

Le Coran reprend des pratiques rituelles de l'AT qui avaient évolué après debats entre apôtres dans le NT (la viande halal, le porc, ...) - ça me semble pas un élément de discontinuite très fort.

... de façon générale impossible de comprendre le Coran si on a pas lu la Bible !

Donc ce que j'en déduis, c'est que le Coran pousse le lecteur a aller lire la Torah / les Evangiles considéré comme saint ! (l'inverse n'etant pas vrai)

 

[TIGELLIUS]

Si tu crées un être avec un certain libre arbitre, tu peux ne pas savoir avec certitude ce qu'il va décider de faire...

Un Dieu Omniscient sait tout mais apparemment les chrétiens ne semblent pas être du même avis. Ils disent qu'il est Omniscient et en même temps que pour certaines choses Il ne sait pas.

 

[TIGELLIUS]

Belle théorie, mais difficile à mener à son terme dans le contexte d'une religion parlant au final d'un "jugement".

Pour moi, si c'est le cas, alors il n'existe pas d'omniscience...

Sauf si on parle d'un marionnettiste. Et alors on serait en présence d'un sadique qui s'ennuie et qui se joue son film avec des personnages fictifs (nous) dont il a déjà fixé d'avance les pensées, les choix, les actes, le sort dans son scénario.

Aucun rapport entre l'Omniscience et le Jugement. Avant même la Création Dieu est Omniscient car cela fait partie de Sa Réalité.

 

[djitymik]

je viens de relire les passages sur ce point - a aucun moment le Coran ne dit que Ismaël est le fils sacrifie ! ce n'est pas mentionné !

Cette interprétation est sans doute tardive

• Ce n'est pas parcequ'il n'est pas mentionné que ce n'est pas le cas..
• le passage parle d'abord d'ismael et plus tard de la naissance d'Isaac à partir de la sourates 37:112..sous entendant qu'isaac est né bien après ces évènement de sacrifice d'Ismael...
• Et même la description de la discussion entre Abraham et son fils est différente, dans la bible Isaac ignorait qu'il serait l'objet du sacrifice, dans le coran, il le savait très bien!

justement elle ne le reprend pas, car le lecteur du Coran doit déjà connaître la Torah !

• Non le coran ne dit nulle part faites pareil que la loi de Moïse! mais il donne les nouvelles règles à respecter, notamment prier en direction de la Kaaba etc.. j'ai plus la liste en tête
• Dans les évangiles par exemple quand on veut parler de la loi, on dit aller voir dans la loi de Moïse comme référence de la loi de Dieu!
• La loi de Moïse n'est donc pas la référence de la loi de Dieu pour le coran!

non c'est une interprétation (assez farrfelue) qui dit ça. Le Coran dit que ce n'est pas les juifs qui ont tué Jésus c'est tout, mais que "cela leur a semblé ainsi"

Va relire le texte, le coran dit très clairement que Jésus n'est pas mort!

Sourates 4
4 : 157 - et à cause leur parole: "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager de Dieu"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude: ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué.

techniquement pour les chrétiens ce n'est pas Dieu qui engendre , mais plutôt le Père. Le Coran ne va pas de façon aussi détaillé dans la relation entre Dieu et Jésus, mais Jésus est bien appelé "parole de Dieu"

• Non ça ne veut rien dire ce que tu dis, c'est bien Dieu (le Père) qui engendre Dieu (le Fils)!
• Le coran dit très clairement que Dieu n'engendre pas! en opposition aux évangiles qui dise que Jésus est le Fils unique de Dieu!

Sourates 112
112 : 2 - Dieu, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
112 : 3 - Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.

Jésus est le Messie, parole de Dieu, né de l'Esprit d'une mère vierge (rien que ça ce n'est pas rien quand même ! ).

La sourate "la table" peut être vue comme une description (symbolique de l'Eucharistie), elle reconnaît aussi le rôle des apôtres.

Ce sont exactement les mêmes prophètes... rien de nouveau dans le Coran !

Le Coran demande clairement en cas de doute d'aller demander conseil aux chrétiens et aux juifs ! (normal le Coran fait seulement allusion à la bible )

Le Coran reprend des pratiques rituelles de l'AT qui avaient évolué après debats entre apôtres dans le NT (la viande halal, le porc, ...) - ça me semble pas un élément de discontinuite très fort.

... de façon générale impossible de comprendre le Coran si on a pas lu la Bible !

Donc ce que j'en déduis, c'est que le Coran pousse le lecteur a aller lire la Torah / les Evangiles considéré comme saint ! (l'inverse n'etant pas vrai)

• Non, non ce n'est absolument pas vrai..
• Tu cherches à tout prix à concillier ce qui est inconcilliable
• Ce n'est pas parceque le coran dit "par épisode" des choses identiques que c'est pareil!
• Les différences entre le coran et la bible sont trop claires et net pour chercher une quelconque conciliation..
• Dans la bible la loi de Dieu ne change jamais et ce n'est pas vrai ce que tu dis, la loi de Dieu n'a jamais évolué avec les apôtres! la Loi de Dieu est immuable et ne changera jamais!
• En outre on a pas besoin de connaitre la bible pour lire le coran.. vu que les histoire sont différentes! disons que quand tu connait la bible, ça te permet juste de confronter à quel point le message de Mohamed est différent de la Torah et l'Injil!
• Et enfin, remarque un dernier point: "le coran ne cites jamais la Torah"! contrairement à l'évangile ou il y'a énormément de citation tirée à la virgule près de la Torah!

cdt.

 

[godless]

Un Dieu Omniscient sait tout mais apparemment les chrétiens ne semblent pas être du même avis. Ils disent qu'il est Omniscient et en même temps que pour certaines choses Il ne sait pas.

Toi n'étant pas Omniscient, tu ne sais pas exactement ce que dieu sait.

Plus sérieusement, tous les musulmans ne pensent pas exactement comme toi sur le sujet, et tous les chrétiens ne pensent pas tous pareils non plus. (En passant, dans leur Trinité, si un des 3 sait, c'est que Dieu sait, même si un autre des 3 de la Trinité de sait passagerement pas )
L'omniscience est un peu une sorte de fourre-tout.

 

[godless]

Aucun rapport entre l'Omniscience et le Jugement. Avant même la Création Dieu est Omniscient car cela fait partie de Sa Réalité.

Si, ta vision et conception de l'omniscience enlève tout rôle au "jugement". Qui ne sert à rien. Vu que tout est figé avant même d'avoir ceux lieu. Selon ta vision.
Ce que tu conçois comme "sa realité" n'est ni réaliste, ni la description d'un être ayant un minimum de considération pour ce qu'il aurait créé.

 

[TIGELLIUS]

Je reformule pour que vous compreniez mieux ce que je voulais dire : savoir que Dieu existe ne mène pas nécessairement à la foi en Dieu. Je ne parlais pas de croire en l'existence de Dieu, mais de croire en Dieu, de lui faire confiance, de m'en remettre à lui, ce n'est pas la même chose. (j'aurais pu remplacer "y croire" par "croire en lui")​

Seul la Foi permet de croire en l'existence de Dieu. Croire en Dieu c'est adhérer à Son Message

Je reformule pour que vous compreniez mieux ce que je voulais dire : savoir que Dieu existe ne mène pas nécessairement à la foi en Dieu. Je ne parlais pas de croire en l'existence de Dieu, mais de croire en Dieu, de lui faire confiance, de m'en remettre à lui, ce n'est pas la même chose. (j'aurais pu remplacer "y croire" par "croire en lui")​

Pour croire en Dieu il faut déjà savoir s'il existe et seul la Foi peut reconnaître Son existence par des signes et des Indices.

 

[TIGELLIUS]

• Ce que tu ne comprend pas, c'est que ce n'est pas parceque je connais toutes chose que je ne suis pas peiné lorsqu'elles arrivent!
• Par exemple, ce n'est pas parceque je sais par avance que ma mère va mourir que je ne serai pas peiné quand ça va arriver!
• Le problème n'est donc pas le texte.. mais ta vison déformée de Dieu!

cdt.

Tu compares ce que ressent un être humain à Dieu ? C'est ta vision qui est déformée et tout ça pour défendre une ineptie qui dit que Dieu a regretté ?

 

[TIGELLIUS]

Non ça ne veut rien dire ce que tu dis, c'est bien Dieu (le Père) qui engendre Dieu (le Fils)!

Heureusement que le rire ne tue pas. Un dieu qui engendre un dieu

 

[godless]

Heureusement que le rire ne tue pas. Un dieu qui engendre un dieu

C'est pourtant assez courant.

 

[TIGELLIUS]

Le coran dit très clairement que Dieu n'engendre pas! en opposition aux évangiles qui dise que Jésus est le Fils unique de Dieu!

Jésus n'a jamais dit qu'il est un fils de Dieu. Par contre Jésus dans l'évangile à dit "Mon Dieu et votre Dieu". Du moment que tu ne réfléchis pas il est clair que tu as du mal à comprendre qu'un dieu ne dit pas Mon Dieu.

 

[TIGELLIUS]

C'est pourtant assez courant.

Oui mais dans la mythologie. Le christianisme a dévié et cela est très visible au point de penser qu'il est très proche du paganisme et très très loin du monothéisme.