À Djitymik, Dysmas, Tigellius et Hessia : votre débat

[TIGELLIUS]

Dans la bible la loi de Dieu ne change jamais et ce n'est pas vrai ce que tu dis, la loi de Dieu n'a jamais évolué avec les apôtres! la Loi de Dieu est immuable et ne changera jamais!

Arrête de mentir. Toute une liste qu'on t'a montré mentionnant les changements par rapport à la Loi mosaïque, montrent bien que ce sont les chrétiens qui n'ont pas suivi la Loi en alterant son contenu. Le porc, le divorce, la circoncision, les images, les statues, les icônes. Dire que celui qui se marie avec une femme divorcée commet l'adultère cela prouve bien que vous avez altéré la Loi juive qui permet le divorce. Ton "prophète" Paul n'a pas suivi l'ordre de Jésus consistant à ne pas s'adresser aux païens et aux samaritains, qui plus a permis aux païens contre la conversion de s'abstenir de la circoncision tout en leur permettant de manger du porc. Ce sont vos textes qui le disent.

 

[godless]

Oui mais dans la mythologie.

Toutes les religions flirtent quelque part avec la mythologie.

Le christianisme a dévié et cela est très visible au point de penser qu'il est très proche du paganisme et très très loin du monothéisme.

Les religions abrahamiques empruntent toutes au paganisme. Sans exception.
Le fait qu'elles revendiquent toutes être monothéistes ne change pas ces emprunts au paganisme. Mais pouvait-il en être autrement?

 

[TIGELLIUS]

Toi n'étant pas Omniscient, tu ne sais pas exactement ce que dieu sait.

Plus sérieusement, tous les musulmans ne pensent pas exactement comme toi sur le sujet, et tous les chrétiens ne pensent pas tous pareils non plus. (En passant, dans leur Trinité, si un des 3 sait, c'est que Dieu sait, même si un autre des 3 de la Trinité de sait passagerement pas )
L'omniscience est un peu une sorte de fourre-tout.

L'Omniscience signifie le fait de savoir tout sans aucune exception. Je ne suis pas omniscient bien entendu.

 

[TIGELLIUS]

Toutes les religions flirtent quelque part avec la mythologie.


Les religions abrahamiques empruntent toutes au paganisme. Sans exception.
Le fait qu'elles revendiquent toutes être monothéistes ne change pas ces emprunts au paganisme. Mais pouvait-il en être autrement?

Les religions abrahamiques (judaïsme et l'islam) présentent une divinité unique. Le christianisme n'est pas sur le même plan du moment qu'il a emprunté du paganisme une filiation divine et une trinité disant carrément qu'en Dieu il y a des personnes distinctes. Un dieu qui engendre cela c'est du paganisme.

 

[TIGELLIUS]

Si, ta vision et conception de l'omniscience enlève tout rôle au "jugement". Qui ne sert à rien. Vu que tout est figé avant même d'avoir ceux lieu. Selon ta vision.
Ce que tu conçois comme "sa realité" n'est ni réaliste, ni la description d'un être ayant un minimum de considération pour ce qu'il aurait créé.

Les paramètres du jour ne sont pas pareil de ceux de la nuit.

 

[julian13]

• Ce n'est pas parcequ'il n'est pas mentionné que ce n'est pas le cas..
• le passage parle d'abord d'ismael et plus tard de la naissance d'Isaac à partir de la sourates 37:112..sous entendant qu'isaac est né bien après ces évènement de sacrifice d'Ismael...

Je pense qu'il faut que tu relises le passage en question à tête reposée ! c'est très clair que l'enfant sacrifié n'est pas mentionné, ça peut être Isaac ou Ismael. Dans ce cas dans le verset 37,112 fait mention à Abraham et Isaac, et ça marche bien aussi.

Sur la crucifiction, il y a une ambiguité de la même manière quand on relit bien.

Je m'arrête là parce que j'ai du boulot et ça va nous prendre à nous deux trop de temps de prendre tous les points un à un. Je te conseille de relire sur les passages que j'ai mentionné, tu verras ... (de même le coran ne cite pas la Kaaba)

Mais pour que tu comprennes, mon point n'est pas de chercher à réconcilier l'inconciliable (et pourquoi faire d'abord ?), mais seulement de ne pas prendre pour argent comptant toutes les interprétations tardives du Coran, et qui ont eu pour but (je pense) de différencier l'islam du christianisme.

Je pense qu'il est important de questionner cela, sinon on ne comprend pas bien l'islam (en tant que musulman ou non musulman). Il ne suffit pas de lire le Coran avec les interprétations tardives qu'ont lui a collées (exemple : les traductions qui mettent entre parenthèse "Ismael" pour coller à l'interprétation ... alors que non l'enfant sur le point d'être sacrifié n'est simplement pas mentionné !)

 

[TIGELLIUS]

Je pense qu'il faut que tu relises le passage en question à tête reposée ! c'est très clair que l'enfant sacrifié n'est pas mentionné, ça peut être Isaac ou Ismael. Dans ce cas dans le verset 37,112 fait mention à Abraham et Isaac, et ça marche bien aussi.

Quand la bible nous dit "son fils unique" alors que Ismaël existe bel et bien avant Isaac cela montre bien que le sacrifice demandé a eu lieu avant la naissance d'Isaac.

 

[godless]

L'Omniscience signifie le fait de savoir tout sans aucune exception. Je ne suis pas omniscient bien entendu.

Donc un éventuel dieu juste et bon qui sonderait les coeur ne peut pas être omniscient à mon sens. Qu'il sache tout, passe encore. Qu'il sache tout ce qui va être pensé, dit et fait avant même l'existence de ses créatures, ça le faut pas...
Sinon, à quoi rimerait cette comédie de nos vies alors qu'elles seraient déjà quelque part vécues aux yeux d'un tel marionnettiste?

 

[julian13]

Quand la bible nous dit "son fils unique" alors que Ismaël existe bel et bien avant Isaac cela montre bien que le sacrifice demandé a eu lieu avant la naissance d'Isaac.

la bible ou le coran ?

la bible dit "fils unique" car c'est le seul fils légitime - mais je suis d'accord le débat sur l'interprétation peut exister dans la Bible aussi

 

[TIGELLIUS]

Sur la crucifiction, il y a une ambiguité de la même manière quand on relit bien.

On part du principe que tous les messagers ayant apporté une législation n'ont jamais été tués ou assassinés.

Par conséquent Jésus ne pouvait pas être tué ou crucifié comme les chrétiens disent. Jésus n'a jamais dit à ma connaissance que sa mort allait éponger le péché original.

 

[julian13]

On part du principe que tous les messagers ayant apporté une législation n'ont jamais été tués ou assassinés.

et pourquoi ? ça sort d'où ? qui est ce "on" ?

 

[TIGELLIUS]

Donc un éventuel dieu juste et bon qui sonderait les coeur ne peut pas être omniscient à mon sens

Ton sens n'est pas une référence.

 

[TIGELLIUS]

et pourquoi ? ça sort d'où ?

Cela sort du principe que Dieu soutient et protège Ses Messagers.

 

[julian13]

Cela sort du principe que Dieu soutient et protège Ses Messagers.

Oui, je me demande d'où ça vient ? c'est écrit où ?

Même chez les musulmans, les shiites divergent puisqu'ils pensent que Mohamed a été empoisonné

 

[godless]

Les religions abrahamiques (judaïsme et l'islam) présentent une divinité unique.

Le christianisme aussi.
(Faudra un jour comprendre que Trinité est conçu comme un dieu unique, peut-être un peu schizophrène si on considère qu'il est formé de trois personnalités... )

Le christianisme n'est pas sur le même plan du moment qu'il a emprunté du paganisme une filiation divine et une trinité disant carrément qu'en Dieu il y a des personnes distinctes. Un dieu qui engendre cela c'est du paganisme.

Le christianisme est sur le même plan.
Le judaïsme a allègrement plagié les histoires des religions païennes pour former le genese. Repris ensuite par les autres religions abrahamiques. Héritage païen pour tous, donc.
L'Islam a emprunté au paganisme de la région où il est né. Jusqu'au nom même de dieu, qui a été pris dans le panthéon des divinités de la région de ces temps là.

Ceci n'en fait pas moins des religions monothéistes. Alors inutile de chercher le paganisme chez le voisin, faut juste se concentrer sur soi-même.

 

[godless]

Ton sens n'est pas une référence.

Je n'en fait pas une référence.
Il n'y en a d'ailleurs pas, de référence, en la matière...

 

[godless]

On part du principe que tous les messagers ayant apporté une législation n'ont jamais été tués ou assassinés.

Principe énoncé où?

Par conséquent Jésus ne pouvait pas être tué ou crucifié comme les chrétiens disent.

Pourtant, peut-être qu'il n'était pas dieu, mais en tout cas, il a été crucifié..

 

[TIGELLIUS]

Oui, je me demande d'où ça vient ? c'est écrit où ?

Même chez les musulmans, les shiites divergent puisqu'ils pensent que Mohamed a été empoisonné

Ils peuvent penser ce qu'ils veulent cela n'engage qu'eux mêmes.

 

[TIGELLIUS]

Principe énoncé où?


Pourtant, peut-être qu'il n'était pas dieu, mais en tout cas, il a été crucifié..

Il faut le prouver déjà.

 

[julian13]

Ils peuvent penser ce qu'ils veulent cela n'engage qu'eux mêmes.

Oui, mais je me dis que du coup le principe que tu énonces "que les prophètes ne sont pas assassinés" ne provient pas du Coran. D'où cela vient ?

 

[Dysmas]

Vous avez montré que le prof qui coche au nom de l'élève ses réponses données oralement était pertinent ?!! J'ai dû raté quelque chose ! (Je vous taquine)

Non, j'ai montré que votre exemple n'était pas pertinent.

Et c'est logique pour vous que le prof soit tenu pour responsable des mauvaises réponses de l'élève tandis que lui n'a fait que saisir ou cocher ses réponses orales ?!!! A vous votre logique, à nous la nôtre !

Le problème, c'est que vous partez de votre exemple (qui suppose que le mal est une épreuve) pour appuyer tout votre raisonnement, alors que de mon côté je pars du réel. Vous partez de votre idée de Dieu et vous tentez ensuite de la plaquer sur le réel en faisant fi de tout ce qui la contredit. Ce que je dis depuis le début, c'est qu'il existe des cas pratiques qui infirment votre postulat de base, à savoir que Dieu a créé le Mal pour éprouver les hommes mais qu'il n'est pas pour autant responsable du mal qu'ils font, et qu'il est également omniscient sans pour autant que les hommes perdent leur libre arbitre. Et plutôt que de partir du réel, vous vous accrochez à votre exemple et écartez ces faits gênants pour ne vous concentrer que sur ce qui va dans votre sens. Votre raisonnement reste théorique, abstrait, construit avant tout pour essayer de marier des concepts antagonistes.

 

[Dysmas]

Votre logique formatée sans preuve établie (en dehors de vos prétentions bibliques auxquelles vous vous êtes à donner un sens tant bien que mal) au profit de l'incarnation et la double nature de Jésus ne peuvent vous permettre d'aborder le Coran avec objectivité et j'en veux pour preuve votre rejet de l'exemple du QCM et du prof !

Qu'est-ce que c'est, aborder le coran avec objectivité, selon vous ?

 

[godless]

Il faut le prouver déjà.

Prouver quoi?
Qu'il a été crucifié? (Ça ne fait pas trop débat, ça...)
Ou qu'il est fils de Dieu?
Ou qu'il est le Messie?

 

[Dysmas]

Oui, dans vos rêves les plus fous! Je ne partagerai jamais vos postulats que vous m'invitez sournoisement à gober. Dans tous les cas, vos propos n'engagent que vous et sont indémontrables! Ce sont des affirmations gratuites que seule la Bible avance. A la folie, nul n'est tenu!

Je vous informe, je ne vous demande pas d'adhérer.
Je pense que vous n'êtes pas très au clair sur le rôle que joue la raison dans la religion. Pensez-vous sincèrement que vous pouvez démontrer l'ensemble du dogme musulman par des arguments rationnels ?

 

[TIGELLIUS]

Oui, mais je me dis que du coup le principe que tu énonces "que les prophètes ne sont pas assassinés" ne provient pas du Coran. D'où cela vient ?

Dieu protège Ses Messagers porteurs du Message. S'ils avaient été assassinés le message n'aurait pas pu être transmis

 

[godless]

Oui, je me demande d'où ça vient ? c'est écrit où ?

Même chez les musulmans, les shiites divergent puisqu'ils pensent que Mohamed a été empoisonné

Ce ne sont pas que les chiites qui pensent que Mohamed a été empoisonné.

 

[Dysmas]

Vous confondez faire l'effort de comprendre et faire l'effort de gober ! Pourquoi diable Dieu irait s'incarner pour se crucifier en vue de racheter les péchés des hommes alors qu'Il pourrait tout simplement pardonner dès lors où une personne pourrait se repentir sincèrement et corriger sa faute afin d'obtenir le pardon? Quelle mouche vous a piqué pour oser dire pareilles insultes à l'endroit de Dieu le Tout-Miséricordieux?!!!

Je vous ai déjà répondu sur ce point. Vous ne faites ici que confirmer que vous ne parvenez pas à comprendre le point de vue de l'autre (ici le sens du récit chrétien). C'est probablement parce que vous êtes sur la défensive dès l'instant où vous êtes exposé à d'autres croyances. Vous les rejetez sans même avoir fait l'effort de les comprendre. Sinon, vous auriez déjà compris depuis longtemps que je ne cherche pas à vous faire gober quoi que ce soit. Si je voulais vous convertir, je ne m'y prendrais pas comme cela. A un débutant en maths, on ne lui donne pas un programme de master pour commencer.

 

[julian13]

Dieu protège Ses Messagers porteurs du Message. S'ils avaient été assassinés le message n'aurait pas pu être transmis

Mais s'ils sont assassinés après avoir transmis le message ?

 

[djitymik]

Je pense qu'il faut que tu relises le passage en question à tête reposée ! c'est très clair que l'enfant sacrifié n'est pas mentionné, ça peut être Isaac ou Ismael. Dans ce cas dans le verset 37,112 fait mention à Abraham et Isaac, et ça marche bien aussi.

Sur la crucifiction, il y a une ambiguité de la même manière quand on relit bien.

Je m'arrête là parce que j'ai du boulot et ça va nous prendre à nous deux trop de temps de prendre tous les points un à un. Je te conseille de relire sur les passages que j'ai mentionné, tu verras ... (de même le coran ne cite pas la Kaaba)

Mais pour que tu comprennes, mon point n'est pas de chercher à réconcilier l'inconciliable (et pourquoi faire d'abord ?), mais seulement de ne pas prendre pour argent comptant toutes les interprétations tardives du Coran, et qui ont eu pour but (je pense) de différencier l'islam du christianisme.

Je pense qu'il est important de questionner cela, sinon on ne comprend pas bien l'islam (en tant que musulman ou non musulman). Il ne suffit pas de lire le Coran avec les interprétations tardives qu'ont lui a collées (exemple : les traductions qui mettent entre parenthèse "Ismael" pour coller à l'interprétation ... alors que non l'enfant sur le point d'être sacrifié n'est simplement pas mentionné !)

• Oui je suis d'accord avec ce que tu dis.. mais c'est justement là même la contradiction..
• Comme je le disais plus haut, le coran ne dit jamais "allez lire la Torah pour vous informer sur telle ou telle histoire" contrairement aux évangiles...et crée une nouvelle histoire à chaque fois.
• Donc il faut s'en tenir au fait et accepter le fait que Mohamed prêche un message différent.
• Mais le point ou je suis d'accord avec toi , c'est que je penses aussi que Mohamed a changé d'avis sur la Torah et l'Injil après que les juifs et les chrétiens l'aient unanimement rejeté!

Donc à mon avis le scenario est très probablement le suivant..:

1) Mohamed reçoit "vraiment" des révélations d'un "prétendu" ange Gabriel...
2) Par conséquent Mohamed déduis avec l'aide de certains de son entourage, notamment sa 1ère femme qu'il a été choisi comme prophète au même titre que les prophètes de la bible notamment Moïse..
3) Il prend donc pour acquis qu'il prêche la même chose que la Torah et l'Injil et l'enseigne donc a ses followers.. (en fait il ne connaissait surement pas la Torah et L'injil vu qu'il était analphabète et vu le nombre flagrant d'erreurs contenu dans le coran au sujet de la Torah et l'injil...)
4) A un moment de sa vie, Il discute avec les juifs et les chrétiens de son entourage en mode: "Salut les amis, Dieu s'est révélé aussi à moi comme à vos prophètes.."
5) Les juifs et les chrétiens écoutent et analyse sont message et comprennent que ce n'est surement pas le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob qui lui est apparu...
6) Il doit surement à ce moment là s'informer de plus près sur la Torah et l'Injil et finit par comprendre que leur message n'a rien à voir avec le tien.
7) Il refuse l'avertissement des monotheïstes qui l'ont précédés et vu qu'il est à force convaincu que ses révélations sont biens d'origine divine (il avait apparament lui même des doutes sur l'origine de ses révélations..) il conclu donc que les juifs et les chrétiens ont corrompu la révélatioin divine...
8) L'islam est né!

Pure spéculation de ma part, mais ça tiendrai quand même la route!

cdt.

 

[Dysmas]

Dieu a créé le monde avec des lois, connues ou méconnues et vu qu'aucune ne Lui échappe, qu'elles sont Sa création, alors Il est à l'origine de tout ce qu'elles impliquent! La mort n'est pas une fin en soi donc cessez de vous offusquer lorsque Dieu reprend l'âme de quelqu'un, nous ne sommes pas éternels, nous devons bien mourir un jour, d'une manière ou d'une autre!

Je ne m'offusque pas de la mort en soi, mais de la façon dont elle est donnée.

Le criminel tue celui que Dieu a décidé de l'Heure! L'un est responsable du meurtre, Dieu est responsable de sa mort car Il est Le vivant qui subsiste de Lui-même donc la mort Lui appartient tandis qu'Il interdit le meurtre!

Nous ne définissons pas Dieu de cette manière. Pour nous, Dieu est l'existence, c'est à dire l'opposé de la mort. Un peu comme pour le mal d'ailleurs, la mort est un concept négatif, l'absence de la vie. Dieu n'a pas créé la mort parce qu'elle n'est pas une création. Voilà pourquoi pour moi votre raisonnement ne tient pas.

Dans votre vision des choses, Dieu ne décide pas de l'heure de la mort d'une personne et ne peut d'ailleurs pas le faire et ne peut empêcher une personne de commettre un crime car c'est le criminel qui décide de la mort d'une personne donc votre Dieu au final ne protège de rien! Inutile de Le solliciter en cas d'agression, Il ne décide pas de la mort donc forcément IL ne décide pas de la vie!

Il décide de la vie mais la mort n'est pas une volonté de Dieu. Nous mourons à cause du péché originel. Dieu nous a créés pour la vie éternelle. C'est la vision chrétienne.
Dieu peut toujours intervenir directement, sous la forme de miracles par exemple.

 

[Dysmas]

Vous allez bientôt réinventer les mathématiques vu que 1+1+1=1 pour vous !

Non.

Je vais une dernière fois me répéter, qui a créé ces contraires précis? Pour que l'obscurité, au lieu du néant, soit le contraire de la lumière et que le mal, au lieu du néant, soit le contraire du bien, il fallait bien quelqu'un pour les créer ces contraires précis!

Ce n'est pourtant pas très compliqué : le mal comme la mort ne se définissent pas comme une chose en soi, mais comme l'absence d'autre chose. Ils sont le néant, si vous voulez.

N.B: Ne pas oublier que Sara, la mère d'Isaac, et première épouse d'Abraham disait dans la Bible que "Dieu m'a rendu stérile"!

Je le redis : il ne faut pas confondre les interventions directes momentanées de Dieu avec la dynamique générale du monde. Un miracle n'est vu comme tel que dans la mesure où il rompt temporairement le cours des choses.

 

[Dysmas]

Mieux que de me prêter le hors-sujet, tachez d'épuiser toutes les possibilités qui ont motivé ma réponse : il en ressort qu'en réalité vous et moi ne donnons pas le même sens à l'Unicité de Dieu

Nous donnons le même sens à l'unicité de Dieu. En revanche, nous ne donnons pas le même sens aux intentions de Dieu.

Vous n'avez juste pas saisi mon propos. Votre argument quant à l'impossibilité d'accéder à l'unicité divine par la seule raison a pour seul but de tenter de prouver sans fondement que Dieu, de manière non-intuitive, pouvait s'incarner dans le but d'une soi-disant nécessaire crucifixion qui déclencherait la distribution ou l'accès à Son pardon, autrement dit, qu'Il exige de faire couler le sang pour accepter d'accorder Son pardon.

Non. Ce n'est pas ce que je dis. Au contraire, je dis qu'il est possible de fournir une argumentation logique en faveur de l'existence d'un Dieu créateur, d'une Cause première. Mais que savoir par la raison que Dieu existe ne donne pas nécessairement la foi en ce même Dieu. C'est la limite de la raison. Elle ne peut pas à elle seule donner la foi.

L'Unicité divine ce sont les attributs auxquels la raison adhère aisément, intuitivement aussi.

Je suis d'accord.

La foi pour vous serait de prétendre, gratuitement, au seul titre qu'on a pu échafauder une explication enjolivée de Son pardon, non sans travers et carences, afin de justifier ou légitimer son adhésion à telle ou telle doctrine ou religion! Vous voulez interdire à Dieu de pardonner lorsqu'on Lui demande pardon au seul titre qu'on ne reconnait pas un sacrifice suicidaire dont on a aucune certitude absolue et encore moins la certitude de son sens du fait que cette crucifixion n'est en rien volontaire et j'en veux pour preuve que, primo, Jésus se serait plaint sur la croix à Dieu Tout-Puissant, et secundo, qu'il ne s'est pas mis tout seul sur la croix!
Franchement, je suis convaincu d'avoir fait le tour de la question avec vous ! Pour que l'obscurité soit le contraire de la lumière et que le mal soit le contraire du bien, il fallait bien quelqu'un pour les créer ces contraires! CQFD.

Ce n'est pas mon impression à la lecture de votre paragraphe. Sur quoi repose une certitude absolue en matière de religion, selon vous ?

 

[Dysmas]

Bonne question ! C'est simple : en confrontant ma conviction à celles qui s'y opposent ! D'ailleurs, l'attestation de foi dans l'islam est constituée d'une affirmation et d'une négation à la fois : Allah est Le vrai Dieu, les autres prétendus ne le sont pas !

Donc, si je comprends bien, votre conviction est qu'Allah est le vrai Dieu et que les autres croyance sont fausses. Ce qui veut dire que vous partez d'emblée d'un présupposé typiquement musulman lorsque vous vous confrontez à vos interlocuteurs. Donc je repose la question : Qu'est-ce qui vous fait donc dire que vous ne représentez pas la raison musulmane mais la raison humaine tout court (le bon sens) ? Dit autrement : êtes-vous vraiment objectif lorsque vous discutez avec moi, c'est-à-dire détaché de tout postulat de départ qui orienterait votre raison dans un sens plutôt qu'un autre ?

Aucunement dans la mesure où Sa connaissance est indissociable de Sa Justice et indissociable de Sa Toute-Puissance !

Comment le savez-vous ? Par quel argument rationnel pouvez-vous démontrer ce que vous affirmez ?

Dieu est Créateur de tout ce qui est existant et libre à vous de croire qu'Il ne l'est pas ou que l'existant peut s'auto-créer! Il créé avec Justice et Connaissance parfaites ou libre à vous de croire qu'Il n'a pas de Connaissance juste et parfaite et ne permet pas un parfait libre-arbitre! C'est l'un ou l'autre ! Rien ne peut donc exister sans Sa volonté, ni le mal, ni l'obscurité, ni le silence, ni rien du tout. Bien qu'Il se désavoue du Mal et L'a interdit dans la Thora, l'Evangile et le Coran.
Si vous acceptez donc l'exemple du prof vis-à-vis de ses élèves au niveau du QCM alors vous acceptez l'exemple de Dieu Juste, Connaisseur, Créateur du Bien et du Mal en vue de tester Ses sujets durant lequel Il leur a donné le plein libre-arbitre du haut de Ses qualités parfaites dépourvues de lacunes ou de carences! Il est Créateur de tout ce qui est existant ou libre à vous de croire qu'Il ne l'est pas! Il créé avec Justice et Connaissance parfaites! Il n'y a rien à ajouter à cela! Plus que cela n'est que spéculation!

Non, je ne l'accepte pas parce que c'est un présupposé orienté, donc non objectif. Il vous faut partir d'un présupposé neutre pour développer une argumentation valable. Ne partez pas de ce que vous pensez de Dieu, de ce que vous croyez de Dieu. Partez de ce que vous observez du monde, du réel. Et déduisez-en, à l'aune de votre raison, ce que Dieu pourrait être.

 

[julian13]

• Oui je suis d'accord avec ce que tu dis.. mais c'est justement là même la contradiction..
• Comme je le disais plus haut, le coran ne dit jamais "allez lire la Torah pour vous informer sur telle ou telle histoire" contrairement aux évangiles...et crée une nouvelle histoire à chaque fois.
• Donc il faut s'en tenir au fait et accepter le fait que Mohamed prêche un message différent.
• Mais le point ou je suis d'accord avec toi , c'est que je penses aussi que Mohamed a changé d'avis sur la Torah et l'Injil après que les juifs et les chrétiens l'aient unanimement rejeté!

Yes, après attention j'ai pas dit que le Coran renvoie vers la Torah de la même façon que les Evangiles. Il est possible que Mohamed ait changé d'avis sur la Torah et l'Ingil après que les juifs et les chrétiens l'aient rejeté, ça tient la route. Mais il faut reconnaître, qu'il n'a jamais été, dans le Coran, jusqu'à dire que ces livres étaient falsifiés de façon directe. Il se contente de mentionner "un groupe" qui aurait "falsifié la Parole de Dieu". Hypothèse / spéculation de ma part : ça peut être les juifs rabbiniques avec le Talmud.

Je pense que c'est important d'inciter les musulmans, et nous même non-musulmans avec (et c'est plus facile pour nous), à questionner leurs textes, et en premier lieu le Coran. D'abord, parce que le contenu ne changera pas, et c'est quand même ce qui est de plus près et authentique de la 'vraie' religion de Mohamed. Et quand on le fait... je suis désolé, mais je trouve qu'on peut en ressortir très très surpris sur beaucoup de dogmes qu'on pense immuable pour les musulmans. C'est le cas pour les versets sur Ismail ou sur la crucifixion, et ce n'est pas rien !

Et à la fin de cette réflexion, je trouve que finalement, la Torah et les Evangiles sont plus proches du Coran (même si avec un message différent par endroits, bien sûr), que les évolutions postérieures ou même de ce qu'on trouve dans la Sunnah. Nous, on a le droit de questionner ça. Et on a le droit de pas être de mon avis aussi

 

[julian13]

Donc à mon avis le scenario est très probablement le suivant..:

1) Mohamed reçoit "vraiment" des révélations d'un "prétendu" ange Gabriel...
2) Par conséquent Mohamed déduis avec l'aide de certains de son entourage, notamment sa 1ère femme qu'il a été choisi comme prophète au même titre que les prophètes de la bible notamment Moïse..
3) Il prend donc pour acquis qu'il prêche la même chose que la Torah et l'Injil et l'enseigne donc a ses followers.. (en fait il ne connaissait surement pas la Torah et L'injil vu qu'il était analphabète et vu le nombre flagrant d'erreurs contenu dans le coran au sujet de la Torah et l'injil...)
4) A un moment de sa vie, Il discute avec les juifs et les chrétiens de son entourage en mode: "Salut les amis, Dieu s'est révélé aussi à moi comme à vos prophètes.."
5) Les juifs et les chrétiens écoutent et analyse sont message et comprennent que ce n'est surement pas le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob qui lui est apparu...
6) Il doit surement à ce moment là s'informer de plus près sur la Torah et l'Injil et finit par comprendre que leur message n'a rien à voir avec le tien.
7) Il refuse l'avertissement des monotheïstes qui l'ont précédés et vu qu'il est à force convaincu que ses révélations sont biens d'origine divine (il avait apparament lui même des doutes sur l'origine de ses révélations..) il conclu donc que les juifs et les chrétiens ont corrompu la révélatioin divine...
8) L'islam est né!

ouai, ça peut tenir la route !

moi je pense plutôt :

• que Mohamed prêchait à l'origine une sorte de christianisme messianique non-trinitaire et guerrier visant à reconquérir Jérusalem pour y reconstruire le temple
• il ne se présentait pas comme prophète, mais seulement comme Messager venu porter un "rappel" de ce qui était avant lui : la Thora et l'Evangile
• il rencontrait l'opposition de "sectes" juives ou chrétiennes chassées de l'empire Romain et qui avaient trouvé refuge en Arabie. Par exemple les chrétiens monophysites, et il combat leurs dogmes. Ce sont les versets où il accuse un "groupe" d'avoir falsifié la Parole de Dieu.
• dans le feu de l'action de la guerre, et puisque ça lui était utile, il lui est arrivé de créer des sourates 'sur-mesure' pour le bien de la guerre, comme celle fixant les règles de répartition des butins.
• après sa mort, les premiers califes, ont rassemblé les sourates en un livre saint remplaçant la Bible et ont fait de Mohamed un prophète.
• Ils ont peu à peu réinventé sa vie ensuite au fil des siècles, et ont imposé une interprétation unique du Coran, que l'on a encore aujourd'hui.
• C'est plus utile d'avoir une nouvelle religion autonome pour justifier une guerre contre l'empire Romain !