À Djitymik, Dysmas, Tigellius et Hessia : votre débat

[TIGELLIUS]

@TIGELLIUS , tout proche de succomber à la sainte trinité... comme Paul en son temps.

Comme quoi les textes ont été bien falsifiés et c'est aussi l'avis de chrétiens.

 

[godless]

L'incarnation est dans le Christ et non dans le texte, donc le texte est interpretable, et notamment on peut le traduire sans le corrompre.

Ceci est une interprétation ou
Je voudrais savoir en quoi "incanation" impliqué "pas de langue sacrée".

En passant, pour ce qui me concerne, il n'existe aucune langue sacrée. Donc ma question n'est pas pour justifier ou pas l'existence d'une éventuelle langue sacrée, mais de comprendre l'évidence selon laquelle "incarnation" conduit immanquablement à "pas de langue sacrée".

peut on objectivement penser qu'ils étaient dans l'erreur même si ça a duré des siècles ?

Oui, on peut.
Mais c'est un choix, j'ai mon avis dessus (qui est de dire que c'était une erreur), mais si la situation avait perduré, ce ne serait de ma part qu'un avis, pas un "jugement" absolu.

après tout l'église elle même le reconnaît puisqu'elle s'est réformée

Oui.
Mais la situation a bel et bien existée, et j'en appelais donc juste à un brin d'humilité de la part de notre camarade, qui se montre un peu caricatural et péremptoire sur autrui...

 

[TIGELLIUS]

"Cette génération ne passera pas que tout cela n'arrive" (Marc XIII 24-32). Les temps de détresse prédits par Jésus dans le livre de l'apocalypse seront vécus par ses disciples. L'église de Judée, rassemblée à Jérusalem autour de Jacques le Juste, subit des persécutions et disparut complètement lors du soulèvement des Juifs contre les Romains. La guerre des Juifs se solda en l'an 70 par un terrible massacre, la destruction de Jérusalem, de son temple: la prophétie aurait été écrite par Jean pour avertir les disciples et leur enjoindre de quitter la place. La famille et les disciples de Jésus échappèrent ainsi à l'apocalypse et allèrent se réfugier à Pella en Arabie (de l'autre côté du Jourdain). Ensuite, sur l'emplacement de la Cité Sainte, les Romains construisirent une nouvelle ville qui fut nommée Aelia, et, dès la fondation d'Aelia, c'est l'église de Saoul (Paul en grec) qui remplaça la première église, celle des apôtres. Elle est appelée par les historiens «l'église des nations» (païennes) ou Grande Église. La petite Eglise, moins officielle, a disparu...

Ainsi, après l'intervention de Titus en l'an 70, tout avait changé de face en Judée et en Galilée. Paul prêchait la soumission aux autorités et son église ne fut pas persécutée. Sa doctrine du salut par la foi seule («nos mérites n'y sont pour rien et la Loi est disqualifiée», disait-il) ne demandait pas trop d'efforts et les promesses du ciel s'octroyaient contre une obole à la collecte qui était organisée à chaque assemblée. Dans l'esprit de vérité qui me caractérise, je suis à même de révéler le fait, plus ou moins caché, presque inconnu, et pourtant primordial, concernant l'origine de la religion chrétienne. L'église fondée par les douze apôtres à Jérusalem disparût en l'an 69 ou 70 et elle fut remplacée par l'église des nations païennes fondée par Paul et Barnabé à Antioche quelques années auparavant.

Le récit de Luc appelé «Actes des Apôtres» nous donne une version qui semble effacer la polémique qui opposait Paul aux Apôtres. Ce n'est pas étonnant puisqu'il suivit Paul; il prit le parti de Paul, de même que Marc (Jean-Marc) lequel suivit Barnabé, compagnon de Paul dès le début. De graves querelles déchiraient les communautés chrétiennes, comme l'attestent les épîtres : celle de Jacques (ch.4), la seconde épître de Pierre (ch.2) et les deux épîtres de Jean où il est question des Antéchrist, des faux docteurs, des faux prophètes. «Les Antéchrist sont là présents et il y en a beaucoup», écrit Jean «ils sont sortis de chez nous, mais ils n'étaient pas des nôtres» ( I Jean ch.II v.18-19 ) précise-t-il. Apparemment, Paul s'en plaint aussi dans ses épîtres.

Mais il s'arroge la mission d'évangéliser les païens et s'élève au rang d'apôtre, ce qu'il revendique haut et fort. Les vrais apôtres ne figurent même pas parmi «les seuls Juifs qui travaillent avec lui pour le royaume de Dieu» (Colossiens IV 10-11). Il se nomme le ministre de l'Église et en fait même le «mystère chrétien», se prétendant élu par Dieu pour cette mission «avant le commencement du monde» (Ephésiens I, 4).

 

[TIGELLIUS]

Pourtant, en réalité, c'est lui l'adversaire des apôtres, l'antéchrist qui prêche un autre évangile, celui du salut par la foi et non par la Loi. La Loi renfermait avant tout le Décalogue, les Commandements de Dieu. Or, Jésus n'était pas venu abolir la Loi, mais la parfaire, et l'accomplir ! Paul, lui, prêche contre la Loi : c'est ce qui l'oppose aux Juifs. C'est pourquoi il est accusé d'apostasie. Dans la seconde épître aux Thessaloniciens (Ch. II, 3-12), il tente de se défendre en renvoyant l'accusation d'Adversaire et d'apostat sur un autre, mais son propos reste obscur et on ne voit pas de qui il veut parler. De là vient l'erreur d'avoir vu en Néron le fameux Antéchrist alors qu'il s'agit en réalité de Paul, le doctrinaire fâché contre les Juifs, ces "rebelles", comme il les appelle, parce qu'ils sont en révolte contre l'occupant romain. Accusé de mentir, Paul répond: «Et si mon mensonge ne servait qu'à mieux faire éclater la véracité de Dieu pour sa gloire, pourquoi serais-je encore condamné comme pêcheur? Pourquoi ne ferions-nous pas le mal afin qu'il en sorte du bien ? » (Romains III 8 ). Pieux mensonge ? Que non !

De quels Juifs est-il l'adversaire lorsqu'il écrit : «Gare à ces chiens, à ces mutilés» ou : «Les Juifs sont les ennemis de tous les hommes.» ? Des hellénistes ? Ou des rebelles ? Craint-il donc tant les apôtres pour les traiter de "faux frères" ( II Cor. XI 27 ), ?

On voit bien que l'épître de Jacques a été écrite pour faire objection à cette doctrine et pour dénoncer «la langue qui siège dans nos membres, qui infecte le corps tout entier et enflamme le cours de notre vie, enflammée elle-même par l'enfer.» (Jacques III 6 ) L'épître de Jacques est aussi un vibrant témoignage des querelles et des polémiques qui divisèrent les membres des premières communautés. C'est par la langue que vient le mal : quelqu'un prêche le salut par la foi et la Loi est discréditée. Cette doctrine néglige les œuvres, l'observance des commandements de Dieu dictés à Moïse est rejetée.

Cette langue perfide, c'est bien évidemment Paul ! Il suffit d'avoir lu ses épîtres pour constater que l'opposition entre Paul et les Apôtres est telle que, malgré les modifications qui seront faites pour atténuer ce désaccord, avec cette crise terrible qui divisa le christianisme dès le premier siècle, nous avons là le début de la déviation que prit ce mouvement.

Paul parle d'évangiles différents du sien; c'est bien la preuve que c'est lui qui annonça un autre évangile, lui qui, somme toute, n'a vraisemblablement jamais connu le Christ. Jean, l'apôtre préféré de Jésus, était certainement plus qualifié que lui pour perpétuer son enseignement. Pierre, Jacques et Jean étaient les "colonnes", mais Paul les dénigre et se fait le ministre de l'Église: telle est la vérité qui ressort de la lecture des épîtres aux Philippiens, aux Colossiens, aux Corinthiens, aux Galates, aux Thessaloniciens et aux Ephésiens.

 

[godless]

Comme quoi les textes ont été bien falsifiés et c'est aussi l'avis de chrétiens.

Non. Le terme "falsifié" est connoté et inapproprié.

Au fait, as-tu donc trouvé l'évangile "l'original" souvent évoqué en l'air, qu'on puisse comparer...?

 

[TIGELLIUS]

Le christianisme d'origine juive, essénienne, n'avait pas le même langage que celui qui lui a succédé dans le monde païen, c'est-à-dire dans l'empire romain parcouru par Paul et ses collaborateurs. C'est Paul qui a complètement renversé les choses, en faisant l'apologie du Messie et c'est lui ce doctrinaire qui fit même de ce Fils de Dieu "l'égal de Dieu", écrivant, par ailleurs, "Dieu, notre Sauveur", semant ainsi la confusion et la polémique. Jésus n'avait pas cette prétention, puisqu’il disait: "Dieu le Père est plus grand que moi" et : "je fais la volonté de mon Père Céleste". En fait, Paul et ses condisciples, (Barnabé, Luc, Marc, Timothée, Sylvain... etc.), sont les fondateurs d'une nouvelle église dite chrétienne laquelle deviendra la grande Église des Nations païennes. Et celle-ci remplaça l'église de Judée, primitivement celle des Juifs évangélisés par les Apôtres, et qui disparut en l'an 70, lors de la chute de Jérusalem.

La doctrine de l'Église catholique accusait les Juifs - cela vient de changer - de peuple déicide pour n'avoir pas reconnu le messie en Jésus et de l'avoir fait crucifier. Or, c'est seulement Caïphe et les autorités juives de l'époque qui en furent responsables : «Caïphe prophétisa cette année-là que Jésus allait mourir pour la nation» (Jean XI 51). Jésus avait fait un grand nombre d'émules et s'était fait l'adversaire de ces autorités religieuses, les traitant de menteurs, de "fils du diable", (Jean VIII 44). C'est peu probable que la foule ait crié d'une seule voix : «Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants.» (bien que pour manipuler une foule, on sait le faire !)

Alors, est-il vrai qu'il soit mort pour sauver le monde entier ? Ce n'est pas ce que laisse entendre le quatrième évangile. Les pontifes Juifs du Grand Conseil se sentaient visés par ces imprécations et leur pouvoir était menacé. Ils s'étaient réunis pour délibérer. C'est Caïphe qui avait donné ce conseil : "Il est opportun qu'un seul homme meure à la place du peuple" : Jésus périra pour sauver la nation (Jean XIII 14). Mais "l'agneau de Dieu qui enlève les péchés du monde", n'est-ce pas l'holocauste perpétué par les Hébreux depuis que Moïse ou les prêtres l’avaient institué ? (Nombres VI 16).

Le prêtre Nazaréen offrait un agneau en sacrifice pour le péché de la tribu. Et voilà que Jésus, le Nazaréen, fut sacrifié comme un agneau pour sauver la nation. Notons qu'il n'est pas écrit Nazarethien, car Nazareth n'existait pas encore. Qu'on voit encore aujourd'hui le prêtre, crâne rasé, exécuter les mêmes rites du pain azyme et du vin consacré qu'au temps anciens: c'est toujours le même office des nazaréens de l'ancien peuple nomade qui croyait chasser le mal et avoir les faveurs de son Dieu en sacrifiant un animal, en général un agneau d'un an (ou deux agneaux) sur l'autel (Exode XXIX 38), rien ne surprend plus. En pharisien bien endoctriné, Saül reprendra cette idée du sacrifice de Jésus pour sauver la nation et ressusciter la religion juive pervertie, cette "synagogue de Satan" (Apocalypse II 9). Lui et Barnabé, le lévite, sont les premiers doctrinaires de la religion chrétienne affranchie de la Loi mosaïque et de la circoncision, et les fondateurs de l'Église chrétienne !

 

[TIGELLIUS]

Or, Jésus n'était pas venu abolir la Loi mais pour l'accomplir ! Donc, non pour fonder une religion mais pour rétablir l'ancienne, la vraie, apportée aux Hébreux par Moïse. Selon Matthieu, inspiré de l'évangile aux Hébreux, "Jésus était venu pour les brebis perdues de la maison d'Israël" et envoya ses disciples évangéliser les Juifs de Judée. Ce qu'ils firent avec un certain succès, puisque les Actes des Apôtres parlent de plus de trois mille adeptes, peu après le discours de Pierre (Actes II v.41).

Mais en Judée, le vent de la révolte va tout emporter. Les persécutions contre les adeptes reprennent. L'apôtre Jacques est exécuté et Simon-Pierre est emprisonné. Jean écrit l'apocalypse pour prévenir tous les adeptes du grand péril qui s'annonce : l’insurrection se prépare et il faut fuir avant le désastre, quitter Jérusalem, Babylone la Grande Cité, (qui sera incendiée en 70, comme la prophétie de l'apocalypse l'annonçait). La famille de Jésus se serait enfuie et réfugiée à Pella en Arabie, selon la tradition. Cette «guerre des Juifs» aurait fait 1.100.000 morts et 50.000 prisonniers parmi les Juifs, selon Flavius Josèphe. Ce fut une catastrophe, «la fin du monde» pour les Juifs. Tout semblait perdu !

C'est curieux que Luc n'en parle même pas dans les Actes ! Auto-censure ? Il apparaît que ce livre reste inachevé, mais on ne sait pas pourquoi ! Luc avait quitté la Judée pour suivre Paul en d’autres contrées... Avec Paul, le message d'amour fraternel de Jésus est remplacé par un autre discours qui fait l'apologie du Christ, un discours de théologien, de docteur pharisien, de rabin. Serait-il le séducteur, un des faux-prophètes et faux-docteurs annoncés par Jésus et dénoncés par Jean dans ses épîtres ? "Ils sont sortis de chez nous mais ils n'étaient pas des nôtres" (I Jean Ch. I v 19). "Cet Antéchrist est dès à présent dans le monde"(Ch. IV v.3). Pour Paul, le royaume de Dieu est son affaire, son église, qu'il construit et étend grâce à la collecte de fonds et à ses dons d'organisateur et de doctrinaire. Au contraire, Jésus n'a élaboré aucune doctrine, et il disait à ses disciples: "vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement".

Accusé d'agir par cupidité et d'exploiter les gens trop crédules par des paroles pleines de ruse (II Pierre II 3), Paul écrit qu'il "travaille jour et nuit pour n'être à charge de personne", ce que dément le reste de ses écrits puisque on lui a ouvert "un compte de droit et avoir", qu'il remercie ses bienfaiteurs pour leurs largesses et qu'il ne réclame que la nourriture et le vêtement, ou le salaire de prêtre. Plus grave, Paul avoue avoir "dépouillé d'autres églises" à son propre bénéfice ( II Cor. XI 8 ); il inflige des châtiments aux chrétiens infidèles "comme Dieu châtie à mort les Juifs infidèles" ( Cor. IV 2 ); alors que Jésus a dit: "Ne condamnez pas afin de ne pas être condamné", lui, Paul, condamne à mort quelqu'un qui vit avec la femme de son père... "pour sauver son âme"( I Cor. V 5 )!

 

[djitymik]

Comme quoi les textes ont été bien falsifiés et c'est aussi l'avis de chrétiens.

• Tu es vraiment une ame tourmentée @TIGELLIUS par une furie de message..
• Tu t'es transformé en @olma1 et en @typologie

cdt.

 

[TIGELLIUS]

Quoi ! Le premier inquisiteur et père de l'inquisition serait-il notre cher saint Paul ? C'est un peu cela. C'est pourquoi nous sommes en droit de douter de l'authenticité de sa prétendue "conversion sur le chemin de Damas", de ses prétendues «visions» ou «apparitions» si opportunes pour justifier sa conduite ou sa prétendue mission auprès des païens, alors que Luc écrit que c'est seulement au vu de ses échecs répétés auprès des Juifs qu'il se dit: "Puisque c'est ainsi, tournons-nous vers les Païens" (Actes XIII v.46 et XVIII v.6).

Seuls les Juifs avaient été évangélisés alors par Jésus et ses apôtres, et avec succès. En fait deux courants s’affrontent parmi les disciples et l’Église de Judée, celle des apôtres, va quasiment disparaître au profit de celle fondée par Saul et Barnabé: l’Église des Païens ou Église des Gentils (mot dérivant de Gentes: Nations), laquelle deviendra la Grande Église qui prendra son essor dans tout l’Empire romain.

Nous pouvons donc affirmer, après avoir relu tout le Nouveau Testament que tout s'éclaire sous ce nouveau jour et que les fameux manuscrits de la Mer Morte devraient être publiés en totalité pour révéler la vérité historique du catholicisme romain issu de la secte de Saul dit «saint Paul»: une religion incapable de produire un règne de justice, de paix et de fraternité sur Terre, mais plutôt des croisades, des guerres de religion et des bûchers.

 

[TIGELLIUS]

• Tu es vraiment une ame tourmentée @TIGELLIUS par une furie de message..
• Tu t'es transformé en @olma1 et en @typologie

cdt.

Non, serait censé que tu lises ne serait-ce que pour t'informer. Sur ce...

 

[djitymik]

Non, serait censé que tu lises ne serait-ce que pour t'informer. Sur ce...

- Tu penses vraiment que tu minformes en faisant des copié collés de propagande islamique ?

cdt.

 

[TIGELLIUS]

Les Catholiques invoquent Marie (as) en temps que "Théotokos" (Mère de Dieu). Cette dénomination apparaît plus d'une dizaine de fois dans le "Catéchisme de l'Eglise Catholique". Pourtant le texte Biblique ne le mentionne jamais ainsi, mais plutôt comme notre titre, à savoir "Mère de Jésus(as)". Comment peuvent-ils utiliser ce groupe de mot qui d'ailleurs n'a aucun sens pour la raison humaine puisque le Créateur N'est issu de nulle part, Il est seulement ! Si Ce Créateur Parfait aurait une mère, alors il faudrait comprendre qu'il y a un père au-dessus de Lui ou alors que la mère est l'unique source de départ. Mais non, en bonne doctrine Païenne, le Catholique l'interpelle ainsi en lui vouant une vénération digne d'une Déesse.

L'expression "Mère de Dieu" suggère à l'esprit humain qu'elle a donné naissance à Dieu (sic !), bien que le fait que Dieu Le Créateur ait une mère est un pur non-sens évident. Mais nous pouvons nous référer aussi aux paroles du Pape Jean Paul II qui dit : "Marie est vraiment 'Mère de Dieu' puisqu'elle est la mère du Fils éternel de Dieu fait homme, qui est Dieu lui-même". (Jean-Paul II, "Catéchisme de l'Eglise Catholique", article 509.) Jean Damascène à pousser encore plus loin les limites de la raison avec cette déclaration : "En vérité, elle est devenue Celle qui régit toutes les créatures puisqu'elle est Mère du Créateur" (sic !).

Ce charabia incompréhensible qui dépasse les possibilités humaines, trouve une logique chez ceux qui ont le coeur qui penchent vers le polythéisme. Un commentaire illuminé de Lorraine Boettner, dans son livre "Roman Catholicism", p.135, vient montrer le côté risible d'une telle croyance et de tels propos du Pape Jean-Paul II et de Jean Damascène. Elle dit : "Si la terminologie romaine était correcte et que Marie pouvait être appelée "Mère de Dieu', alors Joseph serait le Beau-Père de Dieu, Jacques, José, Simon et Jude seraient les Frères de Dieu, Elisabeth sa Tante, Jean-Baptiste son Cousin, Héli son Grand-Père et Adam son Arrière Grand-Père au 59ème degré". Ceci est totalement véridique et chaque chrétien devrait y réfléchir profondément !

 

[TIGELLIUS]

- Tu penses vraiment que tu minformes en faisant des copié collés de propagande islamique ?

cdt.

Si tu penses que tout serait faux prouve-le.

 

[djitymik]

Si tu penses que tout serait faux prouve-le.

• Ce que tu ne comprend pas cest que lorsque tu as déjà décidé de croire en quelquechose, même si on te donne un argument pertinent tu ne comprendra pas...
• Souviens toi aussi qu'il n'ya pas plus aveugle que celui qui refuses de voir..
• Souviens toi en ce sens de Barack Obama

cdt.

 

[TIGELLIUS]

Nous ne savons pas grand chose d'elle à l'instar de son fils. La plupart des données la concernant proviennent de sources apocryphes. Même pour sa mort, les plus anciens textes disponibles remontent au 6ème siècle où il est question de "la Dormition de Marie" et non de son "Assomption", dogme qui fut validé par le Pape Pie XII le 1er novembre 1950. Certaines appellations commencent à faire partie du vocabulaire des chrétiens telles que "Reine des cieux, glorieuse génitrice de Dieu, Vierge immaculée, digne de grâce et de louanges..." Tous ces qualificatifs sont indécelables dans le N.T. Même les plus grands Réformateurs, les Pères du Protestantisme gardèrent cette vison de Marie (as) (Luther, Jean Calvin, Zwingli). Tout ce que nous venons de voir n'a aucun appui biblique, alors comment parler de Dogme révélé ou digne de foi tandis que la Bible censée être la Parole de Dieu selon les chrétiens n'en fait aucunement mention ? C'est aberrant ! Mais les dogmes furent augmentés et agréés grâce à la nouvelle Théorie de l'Evolution Dogmatique de J.A. Mohler et le Cardinal Newman qui instituèrent "le développement du germe qui justifie l'évolution du dogme".

Même si une erreur se faufile dans la pensée des dogmes, par ce germe qui développe, elle peut aboutir à une pseudo-vérité qui n'a pas d'appui textuel et qui peut devenir l'opposé de ce qu'il était au départ. Ce sont les hommes qui définissent les dogmes dans le Christianisme et c'est ce qui causa leur perte. Le Pape (dans le Catholicisme) à tout pouvoir de décision, Pie IX n'a t-il pas répondu à un Cardinal qui refusait d'admettre l'infaillibilité du Pape, le souverain Pontife, en lui disant "la Tradition c'est moi" ?

Cet exemple montre la base du soucis chrétien qui a mis sa religion entre les mains des hommes et non sur l'Ecriture dite inspirée de Dieu. Luther disait : "Le Pape prétend que tous les droits sont dans le coffret de son coeur...et tout ce qu'il ordonne et décide dans son Eglise doit être tenu pour juste, même si cela est contraire à l'Ecriture ou à la Parole orale." ("Livres symboliques" Paris 1946, p.274 cité dans le livre d'Alfred Kuen, Editions Emmaüs 2009, p.45)

 

[julian13]

Ceci est une interprétation ou
Je voudrais savoir en quoi "incanation" impliqué "pas de langue sacrée".

En passant, pour ce qui me concerne, il n'existe aucune langue sacrée. Donc ma question n'est pas pour justifier ou pas l'existence d'une éventuelle langue sacrée, mais de comprendre l'évidence selon laquelle "incarnation" conduit immanquablement à "pas de langue sacrée".

je comprends et partage qu'il n'existe pas de langue sacrée, mais on sera d'accord que ce sont des opinions personnelles

Quand à la demonstration de l'évidence, je comprends le cheminement logique pour lequel l'"incarnation" conduit à "pas de langue sacrée". Pour le démontrer, c'est autre chose ... mais comme je sais que tu aimes les maths on va essayer... en se plaçant dans un espace monothéiste pour simplifier
Commençons par définir les termes :

• langue sacrée : langue unique que choisit le Dieu monothéiste pour s'adresser aux hommes
• incarnation : Dieu prend lui même part au monde qu'il a créé. En s'incarnant en un homme par ex, mais ça peut être autre chose

Je vais démontrer plutôt la contraposee, et par l'absurde.

Supposons donc qu'il y a une langue sacrée, et que Dieu s'est incarné en un homme. Si c'était le cas cet homme ne pourrait parler que cette langue pour s'adresser aux hommes. Mais sa parole est celle de Dieu donc elle s'adresse à tous.

Donc, de deux choses l'une : soit elle doit être traduite pour cela, et la langue ne serait donc plus sacrée (et donc contradiction), soit il faudrait que tous les hommes apprennent cette langue pour accéder à Dieu.

Donc, j'en conclue que l'idée d'incarnation implique bien qu'il n'y ait pas de langue sacrée, à moins d'accepter l'idée que tous les hommes doivent apprendre la même langue sacrée pour accéder à Dieu. Ce que je trouve absurde, mais ce n'est la que mon avis cette fois, non une démonstration.

Ça fonctionne ?

 

[julian13]

Comme quoi les textes ont été bien falsifiés et c'est aussi l'avis de chrétiens.

Il y a un parti pris dans le terme "falsifie". Les chrétiens reconnaissent eux même que la Bible et un recueil de livres écrit par des auteurs humains (donc non révélés) et construit dans le temps, avec une progression historique. Et cela est confirme a l'analyse historique , qui certes peut évoluer.

Les chrétiens n'ont jamais pensé qu'il y avait un évangile originel, a la différence des musulmans, sans preuve historique. Mais elles peuvent venir plus tard bien sûr. Si tu as des preuves, apporte les !

 

[TIGELLIUS]

Regardons quelques dates importantes de ce Dogme tirées du livre d'Alfred Kuen "Marie dans l'Evangile et dans l'Histoire":

374: Epiphane, evèque de Salamine parlait de "Sainte Marie, la toujours vierge" Pourtant en 392, Bonose enseignait toujours que Marie (as) eut d'autres enfants après Jésus(as).
449: Le Pape Léon 1er dit que "la Vierge mère enfanta sans perdre sa virginité, comme elle avait conçu sans perdre sa virginité".
534: Le Pape Jean II dit dans une lettre : "Nous enseignons qu'il est juste que Marie, glorieuse, sainte et toujours vierge...soit appelée Mère de Dieu"
553: Première mention officielle de la virginité perpétuelle de Marie au Concile de Constantinople II : "La sainte, glorieuse et toujours vierge Marie."
649: Le Concile de Latran condamne ceux qui ne confessent pas que "Marie, sainte, toujours vierge et immaculée, est mère de Dieu...sa virginité demeurant non moins altérée après l'enfantement."
20ème siècle: Le Concile Vatican II confirme que "les fidèles...doivent vénérer la mémoire en premier lieu de la glorieuse Marie toujours vierge..."

Pourtant Tertulien, un des Père de l'Eglise mort en 220, déclarait que Marie (as) et Joseph, après la naissance de Jésus(as) vécurent comme un couple normal ayant des relations sexuelles saines: "Marie est vierge par rapport à l'homme, mais elle n'est pas vierge quant à l'enfantement. C'est pourquoi on doit la dire non vierge plutôt que vierge, puisqu'elle a été, par une sorte d'inversion de l'ordre naturel, mère avant d'être épouse." (De Carne Christi, chapitre 23, II, 914).

 

[TIGELLIUS]

Il y a un parti pris dans le terme "falsifie". Les chrétiens reconnaissent eux même que la Bible et un recueil de livres écrit par des auteurs humains (donc non révélés) et construit dans le temps, avec une progression historique. Et cela est confirme a l'analyse historique , qui certes peut évoluer.

Les chrétiens n'ont jamais pensé qu'il y avait un évangile originel, a la différence des musulmans, sans preuve historique. Mais elles peuvent venir plus tard bien sûr.

 

[julian13]

Regarde la pièce jointe 352445

tu aurais un lien plus complet a propos de cette image stp ?

 

[jjff]

L'incarnation est dans le Christ et non dans le texte, donc le texte est interpretable, et notamment on peut le traduire sans le corrompre.

peut on objectivement penser qu'ils étaient dans l'erreur même si ça a duré des siècles ?

après tout l'église elle même le reconnaît puisqu'elle s'est réformée

Y a pas de quoi, bonne journée jjff...

mais il faudrait que tu la regardes la vidéo ou des jeunes sont tabassés pour apprendre ton saint livre sans le comprendre...

 

[Chalou]

mais il faudrait que tu la regardes la vidéo ou des jeunes sont tabassés pour apprendre ton saint livre sans le comprendre...

T'as vu aussi les vidéos des prêtres pedo?... Qui comprend? Toi, le prêtre ou l'enfant?...

 

[jjff]

Nous n'avons pas les mêmes valeurs en effet.

Le progrès n'a pas donné seulement des bénéfices, car comme dans toute chose il y a aussi le mauvais côté, par exemple la bombe atomique ainsi que les armes de destructions massive.

Quant au lavage supposé du cerveau ce sont les pays occidentaux qui sont les victimes de leur propre système.

merci de reconnaitre que nous n'avons pas les mêmes valeurs
-apprendre le coran par coeur à des enfants qui le comprennent pas : tu dis bravo!
-voiler des fillettes dès 7 ans ; tu dis bravo!

JE TE LE DIS A CE RYTHME TU VAS NOUS EXPLIQUER QUE LES TALIBANS SONT DES MODERES

 

[jjff]

T'as vu aussi les vidéos des prêtres pedo?... Qui comprend? Toi, le prêtre ou l'enfant?...

Ok mais l'église catholique a demandé pardon et a pris des mesures...même si elles ne sont pas parfaites...on attend encore les excuses des autorités musulmanes...Va voir la vidéo et pleure si tu as un coeur...

 

[godless]

je comprends et partage qu'il n'existe pas de langue sacrée, mais on sera d'accord que ce sont des opinions personnelles

Tout à fait.

Quand à la demonstration de l'évidence, je comprends le cheminement logique pour lequel l'"incarnation" conduit à "pas de langue sacrée". Pour le démontrer, c'est autre chose ... mais comme je sais que tu aimes les maths on va essayer... en se plaçant dans un espace monothéiste pour simplifier
Commençons par définir les termes :

• langue sacrée : langue unique que choisit le Dieu monothéiste pour s'adresser aux hommes
• incarnation : Dieu prend lui même part au monde qu'il a créé. En s'incarnant en un homme par ex, mais ça peut être autre chose

Je vais démontrer plutôt la contraposee, et par l'absurde.

Supposons donc qu'il y a une langue, et que Dieu s'incarne en un homme. Si c'était le cas cet homme ne pourrait parler que cette langue pour s'adresser aux hommes. Mais sa parole est celle de Dieu donc elle s'adresse à tous.

Donc, de deux choses l'une : soit elle doit être traduite pour cela, et la langue ne serait donc plus sacrée (et donc contradiction), soit il faudrait que tous les hommes apprennent cette langue pour accéder à Dieu.

Donc, j'en conclue que l'idée d'incarnation implique bien qu'il n'y ait pas de langue sacrée, à moins d'accepter l'idée que tous les hommes doivent apprendre la même langue sacrée pour accéder à Dieu.

Ça fonctionne ?

C'est un raisonnement qui n'est pas illogique.
Mais il y a un mais: rien n'empêchait que l'araméen soit considéré comme langue sacrée par les chrétiens, les paroles que jésus a pu prononcées étant en araméen. Ça aurait été donc des écrits ou paroles en araméen, ce qui n'aurait en rien empêché qu'il y ait des traductions en de multiples langues, avec possibilité pour ceux qui auraient voulu pousser plus loin de perfectionner leur araméen pour lire ces paroles telles qu'elles ont été prononcées.

Je ne vois pas l'impossibilité qu'il y aurait eu à cela du fait de l'incarnation.

 

[julian13]

C'est un raisonnement qui n'est pas illogique.

Je comprends que c'est donc un raisonnement logique

Mais il y a un mais: rien n'empêchait que l'araméen soit considéré comme langue sacrée par les chrétiens, les paroles que jésus a pu prononcées étant en araméen. Ça aurait été donc des écrits ou paroles en araméen, ce qui n'aurait en rien empêché qu'il y ait des traductions en de multiples langues, avec possibilité pour ceux qui auraient voulu pousser plus loin de perfectionner leur araméen pour lire ces paroles telles qu'elles ont été prononcées.

Je ne vois pas l'impossibilité qu'il y aurait eu à cela du fait de l'incarnation.

Oui, tu apportes une nuance a mon raisonnement avec laquelle je suis d'accord.

il peut y avoir incarnation, et langue sacrée, si on admet que les hommes doivent apprendre la langue sacrée ou au moins certaines paroles pour perfectionner / parfaire leurs enseignements.

Moi cela me gene car ça implique que Dieu aurait favorise certains hommes (ceux qui parlent déjà la langue ou une langue proche).

Toutefois, tu seras au moins d'accord je pense que l'incarnation permet de penser qu'il n'y a pas de langue sacrée et donc ouvre la voie aux traductions et interprétations.

Dans le cas d'une religion sans incarnation comme l'islam, cette prise de distance avec le texte est plus compliqué. Il faudrait accepter qu'il n'y a pas de trace du sacré sur terre. Car sans incarnation, le sacré est forcément dans le texte... ou ailleurs mais où ? C'est l'idée qu'avaient les mutazilistes après tout.

 

[godless]

Ok mais l'église catholique a demandé pardon et a pris des mesures...même si elles ne sont pas parfaites...on attend encore les excuses des autorités musulmanes...Va voir la vidéo et pleure si tu as un coeur...

Contrairement à l'église catholique qui est centralisée et qui a donc des autorités responsable de l'organisation de l'église dans son ensemble, ce n'est pas le cas de la communauté musulmane.
De quelles autorités musulmanes parles-tu donc exactement?

 

[Chalou]

Ok mais l'église catholique a demandé pardon et a pris des mesures...même si elles ne sont pas parfaites...on attend encore les excuses des autorités musulmanes...Va voir la vidéo et pleure si tu as un coeur...

Tu peux me donner le nom et l'adresse des autorités musulmanes?... que je leur demande de s'excuser immédiatement... Ce silence est intolérable...

 

[godless]

Je comprends que c'est donc un raisonnement logique

Oui.

Oui, tu apportes une nuance a mon raisonnement avec laquelle je suis d'accord.

En classe prépa, en maths, on m'appelait monsieur contre exemples, car si le raisonnement n'était pas complètement verrouillé par toutes les hypothèses nécessaires, je cherchais le cas qui coinçait.

il peut y avoir incarnation, et langue sacrée, si on admet que les hommes doivent apprendre la langue sacrée ou au moins certaines paroles pour perfectionner / parfaire leurs enseignements.

Il n'y a pas forcément obligation.
Mais ceux qui l'apprennent auraient un avantage dans les discussions polémiques sur le sujet, c'est sûr.

Moi cela me gene car ça implique que Dieu aurait favorise certains hommes (ceux qui parlent déjà la langue ou une langue proche).

Oui, c'est gênant.

Encore que ma gêne va plus loin, au-delà de la langue: pourquoi un dieu considéré comme universel ne se révèlerait qu'à une personne ou un petit groupe, en d'autres termes en un seul point de la terre, alors que l'humanité couvre l'ensemble de celle-ci?

Toutefois, tu seras au moins d'accord je pense que l'incarnation permet de penser qu'il n'y a pas de langue sacrée et donc ouvre la voie aux traductions et interprétations.

Vu mes réserves, je dirais que ce n'est pas l'incarnation qui permet cela.
Même une révélation comme le coran le permettrait.
Mais ce sont les hommes qui cogitent ensuite dessus qui sacralisent les choses.
Si les premiers chrétiens avaient sacralisé l'araméen ou l'hébreu, ça aurait été la ou les langues sacrées pour les chretiens. C'est parce que ça n'a pas été le cas, qu'il n'y a pas de langue sacrée pour les chrétiens (malgré la maladresse par rapport au latin).
De même, si les premiers musulmans n'avaient pas sacralisé la langue dans laquelle Mohamed a restitué ce qui est présenté comme révélation divine, il n'y aurait, comme pour le christianisme, eu aucun souci à avoir des traductions et prières en toutes les langues, avec le texte de référence en arabe pour ceux qui auraient souhaité aller plus loin.

Donc je répète que pour moi, ce n'est ni l'incarnation d'un côté, ni la révélation de l'autre, qui oblige ou empêche la possibilité de la sacralité d'une langue.

Dans le cas d'une religion sans incarnation comme l'islam, cette prise de distance avec le texte est plus compliqué.

Compliquée mais pas impossible.

Il faudrait accepter qu'il n'y a pas de trace du sacré sur terre. Car sans incarnation, le sacré est forcément dans le texte... ou ailleurs mais où ? C'est l'idée qu'avaient les mutazilistes après tout.

Qu'en est-il du judaïsme? Hébreu langue liturgique, est-elle sacrée ou pas?

 

[julian13]

En classe prépa, en maths, on m'appelait monsieur contre exemples, car si le raisonnement n'était pas complètement verrouillé par toutes les hypothèses nécessaires, je cherchais le cas qui coinçait.

Tu devais être un bon élève alors

Encore que ma gêne va plus loin, au-delà de la langue: pourquoi un dieu considéré comme universel ne se révèlerait qu'à une personne ou un petit groupe, en d'autres termes en un seul point de la terre, alors que l'humanité couvre l'ensemble de celle-ci?

oui tout a fait.

C'est pour cela que je suis moins gêné avec les chrétiens pour qui rien n'est sacré ici bas si ce n'est par l'incarnation.

Vu mes réserves, je dirais que ce n'est pas l'incarnation qui permet cela.
Même une révélation comme le coran le permettrait.
Mais ce sont les hommes qui cogitent ensuite dessus qui sacralisent les choses.
Si les premiers chrétiens avaient sacralisé l'araméen ou l'hébreu, ça aurait été la ou les langues sacrées pour les chretiens. C'est parce que ça n'a pas été le cas, qu'il n'y a pas de langue sacrée pour les chrétiens (malgré la maladresse par rapport au latin).

Oui mais pourquoi ne l'ont-ils pas fait ? justement parce que l'incarnation le leur permettait, en concentrant le sacré de leur religion dans le Christ.

De même, si les premiers musulmans n'avaient pas sacralisé la langue dans laquelle Mohamed a restitué ce qui est présenté comme révélation divine, il n'y aurait, comme pour le christianisme, eu aucun souci à avoir des traductions et prières en toutes les langues, avec le texte de référence en arabe pour ceux qui auraient souhaité aller plus loin.

Ils auraient pu ne pas sacraliser la langue du Coran, mais alors il faut se poser la question qu'est ce qui serait resté sacré dans l'Islam ? Le Coran n'aurait pas pu être sacralisé sans la sacralisation de la langue non ?

J'ai l'impression que sans cela l'islam serait simplement une espèce de déisme assez tiède.

Je ne suis pas surpris donc que les premiers musulmans aient sacralisé la langue arabe. Je trouve ça plutôt logique même s'ils auraient aussi pu ne pas le faire.

Donc je répète que pour moi, ce n'est ni l'incarnation d'un côté, ni la révélation de l'autre, qui oblige ou empêche la possibilité de la sacralité d'une langue

L'incarnation n'oblige pas mais le permet donc.

Qu'en est-il du judaïsme? Hébreu langue liturgique, est-elle sacrée ou pas?

Bonne question je ne sais pas.

 

[djitymik]

Il y a un parti pris dans le terme "falsifie". Les chrétiens reconnaissent eux même que la Bible et un recueil de livres écrit par des auteurs humains (donc non révélés) et construit dans le temps, avec une progression historique. Et cela est confirme a l'analyse historique , qui certes peut évoluer.

Les chrétiens n'ont jamais pensé qu'il y avait un évangile originel, a la différence des musulmans, sans preuve historique. Mais elles peuvent venir plus tard bien sûr. Si tu as des preuves, apporte les !

• Je penses que les musulmans ne comprennent pas quil existe aussi un lien fort entre la vérité et l'histoire.
• Les evangiles sont ainsi des livres remarquables en ce sens qu'ils arrivent à retranscrire dans leur différence la pensée de l'auteur.
• En réalité une phrase en tant que telle ne peut jamais à elle toute seule exprimer totalement la pensée de celui qui la prononce...
• La cohérence des parrallèles dans les évangiles et du non copié collé des phrases dans les évangiles est une preuve de véracité.
• L'important ne sera jamais la lettre mais l'esprit!
• Les musulmans restent accrochés à la lettre et recherchent une uniformité dapparence..
• Nous nous sommes attaché à l'esprit et recherchons par conséquent une unité spirituelle.
• Point sur lequel les évangiles réussissent avec brio et où justement à mon humble avis le coran échoue lamentablement.

cdt.

 

[djitymik]

Tu devais être un bon élève alors


oui tout a fait.

C'est pour cela que je suis moins gêné avec les chrétiens pour qui rien n'est sacré ici bas si ce n'est par l'incarnation.



Oui mais pourquoi ne l'ont-ils pas fait ? justement parce que l'incarnation le leur permettait.


Ils auraient pu ne pas sacraliser la langue du Coran, mais alors il faut se poser la question qu'est ce qui serait resté sacré dans l'Islam ? Le Coran n'aurait pas pu être sacralisé sans la sacralisation de la langue non ?

J'ai l'impression que sans cela l'islam serait simplement une espèce de déisme.


L'incarnation n'oblige pas mais le permet donc.


Bonne question je ne sais pas.

• La notion de langue sacrée a mon avis nexiste pas dans la foi judéo-chrétienne... (hors tentative de sacralisation du latin..vite enterrée comme la bien rappelé @godless)
• Personnellement je pense que cest une notion musulmane qui vise à convaincre les musulmans d'une prétendu "spiritualité" particulière du coran en arabe...En mode si ta pas lu ou écouté le coran en arabe tu peux pas bien le comprendre et donc bien revevoir la nouvelle pseudo révélation...
• Et à mon avis, le seul but de toute cette distraction est de les empêcher de confronter le message de Mohamed pour ce quil est en réalité!...En mode jai surement pas compris ce quil voulait dire (surtout si cest immorale ou tordu) trouvant ainsi une sorte déchappatoire à la confrontation du message de Mohamed.
• Perso je lis le coran en français et il est très simple à comprendre..

cdt.

 

[godless]

Tu devais être un bon élève alors

Une autre époque.

Oui mais pourquoi ne l'ont-ils pas fait ? justement parce que l'incarnation le leur permettait, en concentrant le sacré de leur religion dans le Christ.

Le contexte. Malaimés, persécutés, cachés, il n'a pas été facile de constituer rapidement le corpus textuels, et celui-ci a été réalisé (ou plutôt rassemblé) un peu plus tard, et dans une langue plus apte à s'ouvrir au monde. Bref, je verrais plus le contexte qu'une situation découlant de l'incarnation.

Ils auraient pu ne pas sacraliser la langue du Coran, mais alors il faut se poser la question qu'est ce qui serait resté sacré dans l'Islam ? Le Coran n'aurait pas pu être sacralisé sans la sacralisation de la langue non ?

Pourquoi le Coran n'aurait pas pu être sacré sans la sacralisation de la langue?

J'ai l'impression que sans cela l'islam serait simplement une espèce de déisme assez tiède.

En quoi serait-il forcément différent que ce qu'il est?
C'est le message qui compte.

Je ne suis pas surpris donc que les premiers musulmans aient sacralisé la langue arabe. Je trouve ça plutôt logique même s'ils auraient aussi pu ne pas le faire.

Tout à fait.

Bonne question je ne sais pas.

Je vais creuser un peu à l'occasion.

 

[julian13]

Le contexte. Malaimés, persécutés, cachés, il n'a pas été facile de constituer rapidement le corpus textuels, et celui-ci a été réalisé (ou plutôt rassemblé) un peu plus tard, et dans une langue plus apte à s'ouvrir au monde. Bref, je verrais plus le contexte qu'une situation découlant de l'incarnation.

bonne hypothèse, on pourrait même retourner mon argument en rajoutant que le Christ a été sacralisé justement car le texte ne pouvait pas l'être. C'est à creuser

Pourquoi le Coran n'aurait pas pu être sacré sans la sacralisation de la langue?

Le Coran a été révélé dans une langue originelle, langue dans laquelle a parlé Dieu directement. Toute autre version du Coran et donc produit de l'homme.

Donc un Coran traduit sera toujours moins sacré que le Coran dans sa langue originelle. Or en termes de sacré, y a t il plusieurs échelles ? je ne crois pas, soit quelque chose est sacré soit il ne l'est pas.

J'ai donc l'impression que si le Coran est sacré, et étant donné la façon dont il a été révélé, c'est forcément dans la langue coranique.

En quoi serait-il forcément différent que ce qu'il est?
C'est le message qui compte.

Pas seulement pour les croyants, c'est le message + les rites

Priver les musulmans de la sacralisation du Coran dans sa langue originelle, c'est un peu comme priver les chrétiens de l'eucharistie.

Ca serait couper ces religions de leur part mystique.

 

[jjff]

Contrairement à l'église catholique qui est centralisée et qui a donc des autorités responsable de l'organisation de l'église dans son ensemble, ce n'est pas le cas de la communauté musulmane.
De quelles autorités musulmanes parles-tu donc exactement?

il n'y pas al azhar, et il existe des association d'imans, et oulémas du sénégal par exemple.....