À Djitymik, Dysmas, Tigellius et Hessia : votre débat

[jjff]

Ceci est une interprétation ou
Je voudrais savoir en quoi "incanation" impliqué "pas de langue sacrée".

En passant, pour ce qui me concerne, il n'existe aucune langue sacrée. Donc ma question n'est pas pour justifier ou pas l'existence d'une éventuelle langue sacrée, mais de comprendre l'évidence selon laquelle "incarnation" conduit immanquablement à "pas de langue sacrée".


Oui, on peut.
Mais c'est un choix, j'ai mon avis dessus (qui est de dire que c'était une erreur), mais si la situation avait perduré, ce ne serait de ma part qu'un avis, pas un "jugement" absolu.


Oui.
Mais la situation a bel et bien existée, et j'en appelais donc juste à un brin d'humilité de la part de notre camarade, qui se montre un peu caricatural et péremptoire sur autrui...

tu ne comprends pas bien la puissance révolutionnaire du message du christ, pourquoi il n'y a pas de langue sacrée dans le christianisme?
Pourquoi il n'y a pas de nourriture sacrée?
Pourquoi pas de terre sacrée?
Pourquoi pas de pouvoir sacrée?...

la réponse est dans l'incarnation. Barre.

 

[jjff]

• La notion de langue sacrée a mon avis nexiste pas dans la foi judéo-chrétienne... (hors tentative de sacralisation du latin..vite enterrée comme la bien rappelé @godless)
• Personnellement je pense que cest une notion musulmane qui vise à convaincre les musulmans d'une prétendu "spiritualité" particulière du coran en arabe...En mode si ta pas lu ou écouté le coran en arabe tu peux pas bien le comprendre et donc bien revevoir la nouvelle pseudo révélation...
• Et à mon avis, le seul but de toute cette distraction est de les empêcher de confronter le message de Mohamed pour ce quil est en réalité!...En mode jai surement pas compris ce quil voulait dire (surtout si cest immorale ou tordu) trouvant ainsi une sorte déchappatoire à la confrontation du message de Mohamed.
• Perso je lis le coran en français et il est très simple à comprendre..

cdt.

Ce que certains, ne veulent pas comprendre c'est le pouvoir révolutionnaire de l'incarnation du christ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
la croyance en l’incarnation la fin du holisme et le début de la modernité



Comment cette croyance en l’incarnation va-t-elle éroder puis détruire la croyance dans le holisme ? Je prendrai occam et luther pour l'illustrer.

La perpétuation de la supériorité du collectif sur l’individu c’est à dire, le holisme, repose notamment sur la légitimité du pouvoir des chefs. Dans les sociétés traditionnelles, les puissants se réclament de la légitimité du ciel. Ainsi, les empereurs romains, chinois, turcs disaient gouverner au nom de la divinité dont ils étaient en quelque sorte les mandataires, et les rois comme Louis XIV utilisaient ce genre d’argument. Ils étaient les « lieutenants » de la Divinité sur Terre, à ce titre on leur devait obéissance. Mais la croyance chrétienne en l’incarnation a sapé ce type d’argument. C’est ce que nous allons illustrer avec, Guillaume d’Occam.



La critique du pouvoir papal chez Occam



Ce théologien et philosophe anglais (1285-1349), est sans doute l’un des précurseurs les plus importants de l’esprit laïc. Il a en effet contesté au pape toute prétention d’exercer un pouvoir temporel. Ce faisant il a joué un rôle intellectuel important, notamment dans les universités occidentales en se faisant l’apôtre de la libre pensée.

Pour le dire vite, Guillaume d’Occam va utiliser la croyance en l’incarnation pour remettre en cause la légitimité du pouvoir papal. Son argument est le suivant : les papes n’ont pas de pouvoir temporel tout simplement parce que le christ a refusé tout pouvoir temporel. Or les papes se réclament du christ. Occam, pour démontrer que le christ a refusé le pouvoir politique, cite quelques passages des évangiles :

« Lui-même (le christ) a dit que son royaume n’était pas de ce monde (Jean 18-36) ; lui-même a nié être juge ou chargé du partage des héritages (Luc 12-13,14) ; et lui-même alors que les juifs l’enlevaient et voulaient le faire roi, a fui dans la montagne » (Jean 6-15)[1].

Dans un second temps, Guillaume d’Occam affirme que, malgré ce refus d’avoir un pouvoir temporel, le christ était bel et bien :

« roi et maître et juge suprême, (…), mais que cela doit s’entendre au sens de sa nature divine et non de sa nature humaine»[2].

Occam conclu sont argumentation :

«Par conséquent si le christ a voulu renoncer à cette plénitude de pouvoir pendant tout le temps où il était venu pour servir et non pour être servi, il s’ensuit qu’il n’a pas concédé cette plénitude au pape »[3].

L’argument est imparable, je le résume ainsi : Jésus a renoncé au pouvoir temporel, mais il n’en est pas moins roi, seigneur et juge suprême. Occam dépasse cette contradiction en utilisant la dialectique de la double nature christique, donc de l’incarnation : il était « rois et maître de toutes choses selon sa nature divine, pas selon sa nature humaine ».

Donc la croyance l’incarnation que partage Occam, a joué un rôle important dans la séparation entre le pouvoir temporel et spirituel.

---

[1] Guillaume d’Occam, Cours traité du pouvoir tyrannique, traduction du latin Jean-Fabien Spitz, éditions PUF 1999, les citations viennent du chapitre 9 et 10 livre second
[2] ibid.
[3] ibid.

 

[Ebion]

@TIGELLIUS

Un p'tit résumé per favore?

 

[jjff]

Ce que certains, ne veulent pas comprendre c'est le pouvoir révolutionnaire de l'incarnation du christ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
la croyance en l’incarnation la fin du holisme et le début de la modernité



Comment cette croyance en l’incarnation va-t-elle éroder puis détruire la croyance dans le holisme ? Je prendrai occam et luther pour l'illustrer.

La perpétuation de la supériorité du collectif sur l’individu c’est à dire, le holisme, repose notamment sur la légitimité du pouvoir des chefs. Dans les sociétés traditionnelles, les puissants se réclament de la légitimité du ciel. Ainsi, les empereurs romains, chinois, turcs disaient gouverner au nom de la divinité dont ils étaient en quelque sorte les mandataires, et les rois comme Louis XIV utilisaient ce genre d’argument. Ils étaient les « lieutenants » de la Divinité sur Terre, à ce titre on leur devait obéissance. Mais la croyance chrétienne en l’incarnation a sapé ce type d’argument. C’est ce que nous allons illustrer avec, Guillaume d’Occam.

la suite avec luther : En dévalorisant la légitimité du pouvoir venant de Dieu, la croyance en l’incarnation va permettre la mise en place d’un autre type de légitimité, celle venant de l’individu qui représente la divinité sur Terre, et donc du le peuple entier, c’est la démocratie, nous le verrons plus loin avec Luther. La postérité d’Occam fut importante car ses critiques envers le pouvoir pontifical furent reprises par beaucoup d’intellectuels antipapistes des 14 et 15 ième siècles, Luther par exemple fut fortement influencé par Occam.

Conclusion : Guillaume d’Occam est le prototype de l’intellectuel, qui n’a pas refusé les dogmes de l’église catholique, mais s’en est finalement servi contre ses prétentions au pouvoir terrestre ! Dans le processus de changement social global, qui nous a fait passer du théocentrisme à l’humanocentrisme, la croyance chrétienne en l’incarnation a joué un rôle important.





la croyance en l’incarnation et la fin du holisme et du dualisme chez Luther (1483-1546)



La croyance en l’incarnation a permis de revaloriser le monde humain par rapport au monde divin. En effet si Dieu s’est compromis avec la matière, c’est que celle-ci n’est pas mauvaise et qu’il ne faut pas chercher à la fuir comme dans le dualisme. Les élites intellectuelles vont tenter de changer le monde au lieu de vouloir s’en éloigner. Les élites protestantes vont avoir cette attitude.

D’autre part la croyance en l’incarnation a permis à l’individu d’acquérir des droits, puisque celui-ci était censé être à l’image de la Divinité incarnée. Ces droits ont protégé l’individu des instances de socialisation chargées de le contrôler : familles, tribus, clans, villages, religions, nations….

---

 

[godless]

tu ne comprends pas bien la puissance révolutionnaire du message du christ, pourquoi il n'y a pas de langue sacrée dans le christianisme?
Pourquoi il n'y a pas de nourriture sacrée?
Pourquoi pas de terre sacrée?
Pourquoi pas de pouvoir sacrée?...

la réponse est dans l'incarnation. Barre.

Enlevons le "barre" et mettons "suspension" ou "interrogation".

Non, rien n'implique que ce soit à cause (ou grâce?) à l'incarnation.
C'est une simple possibilité et un simple avis.
Je sais qu'il peut être difficile pour l'ego de reconnaître qu'il y a d'autres possibilités que celle qui emporte sa conviction, mais avec un petit effort chrétien et l'humilité qui se doit de l'accompagner, ce devrait être possible.

Ça ne signifie pas que ta conviction peut ou doit changer, non, ta conviction est ta conviction. Mais essaie juste de comprendre qu'elle ne relève pas de l'absolu...

 

[godless]

il n'y pas al azhar, et il existe des association d'imans, et oulémas du sénégal par exemple.....

"Des" associations...? Laquelle est responsable... et responsable de quoi?
L'école de la honte avait l'onction de quelle "association"?

 

[godless]

bonne hypothèse, on pourrait même retourner mon argument en rajoutant que le Christ a été sacralisé justement car le texte ne pouvait pas l'être. C'est à creuser

Comme tu le dis, simple hypothèse de ma part. Je n'affirme rien.
Quant au christ, dès le moment où il est considéré comme le messie, et plus encore comme fils de dieu, et plus plus encore comme dieu en tant que partie prenante à la trinité, il ne peut qu'être sacralisé.

Le Coran a été révélé dans une langue originelle, langue dans laquelle a parlé Dieu directement. Toute autre version du Coran et donc produit de l'homme.

Donc un Coran traduit sera toujours moins sacré que le Coran dans sa langue originelle. Or en termes de sacré, y a t il plusieurs échelles ? je ne crois pas, soit quelque chose est sacré soit il ne l'est pas.

J'ai donc l'impression que si le Coran est sacré, et étant donné la façon dont il a été révélé, c'est forcément dans la langue coranique.

Un bémol. Les musulmans postulent qu'il y aurait eu une Thora et un évangile, révélations de dieu aux juifs, puis aux chrétiens. Passons sur leurs convictions que les versions actuelles sont "falsifiées", il n'en demeure pas moins que ces révélations divines n'ont pu être en arabe. Donc à mon sens, il serait osé de considérer une langue, fut-elle celle du coran, comme sacrée, vu qu'il est reconnu par le coran même que dieu s'est révélé auparavant, et on peut rajouter, forcément dans une autre langue.

Pas seulement pour les croyants, c'est le message + les rites

Ok.

Priver les musulmans de la sacralisation du Coran dans sa langue originelle, c'est un peu comme priver les chrétiens de l'eucharistie.

Ca serait couper ces religions de leur part mystique.

Juste mon avis: il n'est pas nécessaire que la langue du coran soit sacralisée pour que le coran le soit.
Après, c'est sûr qu'un certain nombre de musulmans en est convaincu. Mais là aussi ce n'est que leur avis. Question (je n'en sais rien): le Coran lui-même affirme-t-il que la langue utilisée est sacrée?

 

[godless]

la suite avec luther : En dévalorisant la légitimité du pouvoir venant de Dieu, la croyance en l’incarnation va permettre la mise en place d’un autre type de légitimité, celle venant de l’individu qui représente la divinité sur Terre, et donc du le peuple entier, c’est la démocratie, nous le verrons plus loin avec Luther. La postérité d’Occam fut importante car ses critiques envers le pouvoir pontifical furent reprises par beaucoup d’intellectuels antipapistes des 14 et 15 ième siècles, Luther par exemple fut fortement influencé par Occam.

Conclusion : Guillaume d’Occam est le prototype de l’intellectuel, qui n’a pas refusé les dogmes de l’église catholique, mais s’en est finalement servi contre ses prétentions au pouvoir terrestre ! Dans le processus de changement social global, qui nous a fait passer du théocentrisme à l’humanocentrisme, la croyance chrétienne en l’incarnation a joué un rôle important.





la croyance en l’incarnation et la fin du holisme et du dualisme chez Luther (1483-1546)



La croyance en l’incarnation a permis de revaloriser le monde humain par rapport au monde divin. En effet si Dieu s’est compromis avec la matière, c’est que celle-ci n’est pas mauvaise et qu’il ne faut pas chercher à la fuir comme dans le dualisme. Les élites intellectuelles vont tenter de changer le monde au lieu de vouloir s’en éloigner. Les élites protestantes vont avoir cette attitude.

D’autre part la croyance en l’incarnation a permis à l’individu d’acquérir des droits, puisque celui-ci était censé être à l’image de la Divinité incarnée. Ces droits ont protégé l’individu des instances de socialisation chargées de le contrôler : familles, tribus, clans, villages, religions, nations….

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Ça peut paraître pas mal capilotracté et capiloquartsectionné...
En d'autres termes, ça n'élimine pas d'autres possibilités plus prosaïques.

 

[Hessia]

Honnêtement lhistoire de leglise nest pas tjr glorieuse..mais vraiment nous comparer a lexpansion de lislam..bref changeons le sujet

cdt.

Y a rien d’honnête dans tes propos.
l'histoire de l'Eglise n'a absolument JAMAIS été glorieuse..
2000 ans de massacres et de terreur pour finir au 21 e siecle par le viols de petits chretiens haut comme trois pommes, à la limite institutionnalisés, en tout cas couverts d'une impunité décidée dans la sphere la plus haute du vatican..

L'expansion de l'islam n'a rien de comparable avec l'attitude criminel et sadique de l'Eglise depuis qu'elle a pu imposer son influence aupres des divers pouvoirs au cour de l'histoire.
Tu veux comparer ça à la noblesse et grandeur de l'Islam, dont les historiens de tout bord ont reconnu l'esprit chevaleresque et la haute éthique qui encadrait les Djihad ???
stp, si tu es aussi inculte, n'etale pas tes mensonges sur ce forum.; ici tout le monde sait lire et googler

 

[Hessia]

- Je tais dis quil me nuisent parcequils veulent transformer la société dans laquelle je vis en une société ou la perversité homlsexuelle est normale

cdt.

L'Eglise n'est pas la bienvenue dans ce debat, jamais un homo ou un pédophile ne condamnera ces pratiques.
L'Eglise est tout juste hypocrite.. elle prétend officiellement une certaine morale et pratique sous le regard de Dieu, dans les maisons attribuées à Dieu, la pire des souillures qui soit, apres le kufr.

 

[Dysmas]

Y a rien d’honnête dans tes propos.
l'histoire de l'Eglise n'a absolument JAMAIS été glorieuse..
2000 ans de massacres et de terreur pour finir au 21 e siecle par le viols de petits chretiens haut comme trois pommes, à la limite institutionnalisés, en tout cas couverts d'une impunité décidée dans la sphere la plus haute du vatican..

L'expansion de l'islam n'a rien de comparable avec l'attitude criminel et sadique de l'Eglise depuis qu'elle a pu imposer son influence aupres des divers pouvoirs au cour de l'histoire.
Tu veux comparer ça à la noblesse et grandeur de l'Islam, dont les historiens de tout bord ont reconnu l'esprit chevaleresque et la haute éthique qui encadrait les Djihad ???
stp, si tu es aussi inculte, n'etale pas tes mensonges sur ce forum.; ici tout le monde sait lire et googler

Vous n'en avez pas assez de ressasser votre haine des chrétiens à longueur d'interventions ? Pitoyable...

 

[Hessia]

Vous n'en avez pas assez de ressasser votre haine des chrétiens à longueur d'interventions ? Pitoyable...

je n'ai pas la haine contre les chretiens, que vs arrive t-il ?
on parle d'histoire et je ne peux laisser debiter des aneries aussi grotesques sur l'Islam, juste parce que certain ne veulent reconnaitre leur passé ou leur écarts, puis tentent de devier le sujet en faisant croire que l'Islam n'est pas mieux placé ds le bad rating
passez votre tour, si vs vs sentez mal par ici

 

[godless]

L'Eglise n'est pas la bienvenue dans ce debat, jamais un homo ou un pédophile ne condamnera ces pratiques.
L'Eglise est tout juste hypocrite.. elle prétend officiellement une certaine morale et pratique sous le regard de Dieu, dans les maisons attribuées à Dieu, la pire des souillures qui soit, apres le kufr.

L'église est autant bienvenue que toute autre groupe ou représentant idéologique prétendant parler de morale.
Les incartades ou crimes de certains de ses membres ne change rien à cela.
Et en s'invitant à ce débat, elle encourt aussi des critiques... à elle d'assumer.
Comme parallèle, on ne peut pas condamner l'islam parce que des tordus s'en réclamant commettent des atrocités.

 

[Dysmas]

je n'ai pas la haine contre les chretiens, que vs arrive t-il ?

Non ? Vous devriez vous relire, alors. Si je disais au sujet de l'islam le dixième de ce que vous dites au sujet du christianisme, vous me traiteriez d'islamophobe et de haineux.

 

[Hessia]

Non ? Vous devriez vous relire, alors. Si je disais au sujet de l'islam le dixième de ce que vous dites au sujet du christianisme, vous me traiteriez d'islamophobe et de haineux.

Euh, avez vs oublié que nous sommes sur un forum ?
le sujet ici, etant une extension des sujets que j'ai initié, et qui n'est pas le chrétien lamnda ou théta, mais les incohérences de cette religion.
Si l'on en vient à parler d'Islam, en tt cas sur mes posts, ce n'est ni plus ni moins qu'une de vos nombreuses réactions hors sujet; dont la seule raison est de dévier des questions initiales auxquelles vs semblez ne pas apporter de réponse satisfaisante.
Donc mentir sur L'Islam ou sur l'histoire de l'expansion islamique, comme seule échappatoire, enclenchera une replique de ma part, appelons ça un correctif.

Libre çà vous d'ouvrir des sujets sur l'Islam

 

[djitymik]

L'Eglise n'est pas la bienvenue dans ce debat, jamais un homo ou un pédophile ne condamnera ces pratiques.
L'Eglise est tout juste hypocrite.. elle prétend officiellement une certaine morale et pratique sous le regard de Dieu, dans les maisons attribuées à Dieu, la pire des souillures qui soit, apres le kufr.

• Non l'hypocrise c'est de ne pas avoir un discours clair, ou de ne pas condmaner un crime et là dessus désolé mais ce n'est le cas de l'Eglise
• J'ai l'impression que toi et @TIGELLIUS avez du mal a utiliser les bons mots..
• Il y'a surement plein de cas de pédophilie dans les mosquées également! Pourquoi on en entend jamais parler ? C'est ça la définition de l'hypocrise si ça peut vous aider à comprendre!

cdt.

 

[Hessia]

L'église est autant bienvenue que toute autre groupe ou représentant idéologique prétendant parler de morale.
Les incartades ou crimes de certains de ses membres ne change rien à cela.
Et en s'invitant à ce débat, elle encourt aussi des critiques... à elle d'assumer.
Comme parallèle, on ne peut pas condamner l'islam parce que des tordus s'en réclamant commettent des atrocités.

L'Eglise est hypocrite et politisée
Elle a toujours su se faire silencieuse au profit des forces laïques et athées, surtout lorsque les musulmans sont la cible des extrémistes républicains.. et ce qd bien meme nous partagions, en tt cas ds les textes, des sensibilités morales communes..
malgres cela elle nous a tjrs tourné le dos.
Prenons exemple sur le voile.. en bon chretien, on pourrait penser qu'une fine renaissance d'une certaine pudeur ds la sphere publique aurait du etre de nature à réjouir l'Eglise .. nada!
En revanche, lors des manifs contre la loi taubira sur le mariage pour tous, les associations musulmanes les plus influentes ont appelé à la manif et ont participé malgré la présence de plusieurs mouvements radicaux racistes et hostiles, d’extrême droite et autre.

 

[djitymik]

L'église est autant bienvenue que toute autre groupe ou représentant idéologique prétendant parler de morale.
Les incartades ou crimes de certains de ses membres ne change rien à cela.
Et en s'invitant à ce débat, elle encourt aussi des critiques... à elle d'assumer.
Comme parallèle, on ne peut pas condamner l'islam parce que des tordus s'en réclamant commettent des atrocités.

• Tu ne peux pas comparer le cas de l'Eglise à celui de L'islam parceque désolé de te décevoir mais ceux qui commettent des atrocités le font conformément à l'enseignement du coran et surtout des hadiths islamique...
• Donc faut arrêter cette hypocrisie qui consiste à vouloir dissocier l'islam des crimes qui sont commis en son nom..
• L'Eglise ne souffre pas de ce problème, l'enseignement instrinsèque de la bible étant ancrée sur l'amour et sur la justice future établie par Dieu lui même (On connait tous cette phrase de Jésus "Si quelqu'un te giffle à la joue droite, tend lui l'autre joue" et ce parcequ'on a l'assurance que Dieu nous rendra justice au jour du jugement.. ce n'est pas à nous même de nous faire justice..).
• Ces principes n'existes pas en islam... Pourquoi penses tu que les musulmans sont prêts à en découdre dès qu'on touche à Mohamed ? T'as déjà vu les chrétiens s'agiter en foule et se mettre en furie lorsqu'on insulte Jésus ?
• Les hommes d'Eglise auront beau être tordu, tout le monde sait que ce n'est pas la doctrine de l'Eglise.
• Ainsi le fait est que les cas de pédophilie dans l'Eglise sont isolés, ne sont pas plus nombreux que dans les autres réligion (ils sont juste plus médiatisés) et sont clairement condamnés par L'Eglise! Donc franchement c'est un non sujet..
• On a beau tourner cela dans tous les sens, la doctrine intrinsèque et claire de l'Eglise ainsi que son discours officiel comdamnant clairement ces crime parle pour elle même!
• Ou as tu déjà vu une autorité islamique reconnaitre que la pédophilie fait des ravages dans l'islam ? Je supposes que tu n'es pas naïf pour prétendre qu'il y'a moins de cas de pédophilie dans les cercles réligieux islamiques..
• Pire encore je dirai même que la pédophilie est "comme" officiellement défendue dans les cercles islamiques.. tout simplement à cause de l'exemple de Mohamed et Aïcha (même s'il y'a débat dessus)... La preuve les mariages entre des papis et des mineures sont encore de nos jours régulièrement pratiqués dans plusieurs pays musulmans!
• Pas plus tard qu'avant hier, @TIGELLIUS himself et toi aussi défendiez cette pédophilie.. en prétextant un contexte d'époque etc.. donc faut vraiement être naïfs pour croire qu'il n'ya pas beaucoup de musulmans, voir d'autorité musulmanes qui réfléchissent comme vous et qui ferment "volontairement" les yeux...

cdt.

 

[godless]

L'Eglise est hypocrite et politisée
Elle a toujours su se faire silencieuse au profit des forces laïques et athées, surtout lorsque les musulmans sont la cible des extrémistes républicains.. et ce qd bien meme nous partagions, en tt cas ds les textes, des sensibilités morales communes..
malgres cela elle nous a tjrs tourné le dos.
Prenons exemple sur le voile.. en bon chretien, on pourrait penser qu'une fine renaissance d'une certaine pudeur ds la sphere publique aurait du etre de nature à réjouir l'Eglise .. nada!
En revanche, lors des manifs contre la loi taubira sur le mariage pour tous, les associations musulmanes les plus influentes ont appelé à la manif et ont participé malgré la présence de plusieurs mouvements radicaux racistes et hostiles, d’extrême droite et autre.

Point de vue partial nourri par les rancoeurs et la conflictualité que je perçois sur ces topics.

Je n'ai pas très bien compris les points suivants:

• silencieuse face aux forces laïques et athées... me semble que l'église a eu à être bousculée par l'introduction de la laïcité bien plus que ne l'est aujourd'hui l'islam, histoire oblige. Ça a peut-être le don de la rendre plus discrète?
• sur le voile... que devrait dire l'église?
• sur les manifs contre la loi Taubira... cela a été en soutien à l'église???

 

[Hessia]

Je n'ai pas très bien compris les points suivants:

• silencieuse face aux forces laïques et athées... me semble que l'église a eu à être bousculée par l'introduction de la laïcité bien plus que ne l'est aujourd'hui l'islam, histoire oblige. Ça a peut-être le don de la rendre plus discrète?
• sur le voile... que devrait dire l'église?
• sur les manifs contre la loi Taubira... cela a été en soutien à l'église???

fais pas semblant, me mène pas en bourrique stp .. je n'ai pas autant de free time que vs autres

non, pas à l'eglise, mais à l’idée commune que nous sommes censés avoir de "la famille".

 

[godless]

• Tu ne peux pas comparer le cas de l'Eglise à celui de L'islam parceque désolé de te décevoir mais ceux qui commettent des atrocités le font conformément à l'enseignement du coran et surtout des hadiths islamique...

Je compare.
Aucune chance que tu puisses me décevoir. Égal à toi-même.

• Donc faut arrêter cette hypocrisie qui consiste à vouloir dissocier l'islam des crimes qui sont commis en son nom..

Je les dissocie autant que je dissocie le christianisme des nombreux crimes qui ont été commis en son nom.

• L'Eglise ne souffre pas de ce problème, l'enseignement instrinsèque de la bible étant ancrée sur l'amour et la justice future établie par Dieu lui même. Les hommes d'Eglise auront beau être tordu, tout le monde sait que ce n'est pas la doctrine de l'Eglise.

Des mots...
Non, tout le monde ne sait pas.

• Ainsi le fait est que les cas de pédophilie dans l'Eglise sont isolés, ne sont pas plus nombreux que dans les autres réligion (ils sont juste plus médiatisés) et sont clairement condamnés par L'Eglise! Donc franchement c'est un non sujet..

Ce n'est pas un non sujet.

• On a beau tourner cela dans tous les sens, la doctrine intrinsèque et claire de l'Eglise ainsi que son discours officiel comdamnant clairement ces crime parle pour elle même!

C'est la moindre des choses, de condamner.

• Ou as tu déjà vu une autorité islamique reconnaitre que la pédophilie fait des ravages dans l'islam ? Je supposes que tu n'es pas naïf pour prétendre qu'il y'a moins de cas de pédophilie dans les cercles réligieux islamiques..

En ce qui concerne "les autorités islamiques", j'ai déjà donné mon avis. La ou lesquelles?
Qu'il y ait de la pédophilie dans les milieux islamiques, oui. Plus ou moins de cas? Je ne saurais dire, mais il y en a un nombre non négligeable.

• Pire encore je dirai même que la pédophilie est "comme" officiellement défendue dans les cercles islamiques.. tout simplement à cause de l'exemple de Mohamed et Aïcha (même s'il y'a débat dessus)... La preuve les mariages avec les mineures sont de nos jours régulièrement pratiqués dans plusieurs pays musulmans...

Bon, je ne veux pas être désagréable, mais il est communément admis que si Marie n'était pas une petite fille, elle était néanmoins très jeune quand elle a eu Jésus(on entend a4, 15 ou 16 ans). Je ne vais pas commenter.

• Pas plus tard qu'avant hier, @TIGELLIUS himself et toi aussi défendiez cette pédophilie.. en prétextant un contexte d'époque etc.. donc faut vraiement être naïfs pour croire qu'il n'ya pas beaucoup de musulmans, voir d'autorité musulmanes qui réfléchissent comme vous...

Un chrétien qui ment, c'est pas joli joli...
Tu peux mettre, sans les dénaturer, mes messages où "je défends la pedophilie"?
Suis très intéressé...

Si tu n'as pas compris quelque chose quand j'attire ton attention sur le contexte d'époque auquel même l'église aura souscrit, non pas que je le partage, mais qu'il faut bien faire ressortir pour ne pas faire d'anachronisme, tu n'as qu'à me demander, et je te réexplique...

 

[godless]

fais pas semblant, me mène pas en bourrique stp .. je n'ai pas autant de free time que vs autres

Pas de bourrique ici. Tu n'as pas de raison de te sentir tourné en bourrique, et je n'ai pas de raison de ne pad dire ce que je pense.

non, pas à l'eglise, mais à l’idée commune que nous sommes censés avoir de "la famille".

Les musulmans qui ont manifesté (car tous ne l'ont pas fait) ont manifesté pour leur compte. Pourquoi alors faire comme s'ils ont manifesté "pour l'idée commune qu'ils ont avec l'eglise" sur ce sujet, en laissant entendre qu'a contrario l'église ne se joint pas aux musulmans (pas tous non plus) sur d'autres sujets?
Je ne vois pas le lien, c'est tout.

Et toutes les religions restent aptes à débattre morale (qu'on soit d'ailleurs d'accord ou pas avec leurs points de vue).

 

[djitymik]

Je les dissocie autant que je dissocie le christianisme des nombreux crimes qui ont été commis en son nom.

Justement tu ne devrais pas

Des mots...
Non, tout le monde ne sait pas.

Va checker alors, au lieu encore une fois de spéculer..

Ce n'est pas un non sujet.

Disons que c'est un non sujet en tout cas pour moi, tant que l'Eglise est claire dans son discours! et c'est le cas!

C'est la moindre des choses, de condamner.

• Tu es sur que c'est la moindre des choses ? va checker chez les autres réligions et reviens nous en dire un mot..
• l'Eglise en effet a déjà fait ses preuves en matière de condamnation de ce crime et ce à tous les niveaux hiérarchiques!

En ce qui concerne "les autorités islamiques", j'ai déjà donné mon avis. La ou lesquelles?
Qu'il y ait de la pédophilie dans les milieux islamiques, oui. Plus ou moins de cas? Je ne saurais dire, mais il y en a un nombre non négligeable.

- On ne va pas faire une compétition de nombres de crimes.. mais je prend pour acquis que tu connais mon avis sur la question..

Bon, je ne veux pas être désagréable, mais il est communément admis que si Marie n'était pas une petite fille, elle était néanmoins très jeune quand elle a eu Jésus(on entend a4, 15 ou 16 ans). Je ne vais pas commenter.

• Communément admis ? personne n'était là ! et il n'ya aucun texte qui le sous entend.. donc désolé de te décevoir mais je ne m'amuse pas à mettre ma foi dans des théories..comme des prétendus évangiles que personne n'a jamais vu...
• Marie aurait bien pu avoir 40 ans, que 30 ans que 20 ans que 15ans... ça restera toujours des spéculations.. aucun passage ne parlant de son age!

Un chrétien qui ment, c'est pas joli joli...
Tu peux mettre, sans les dénaturer, mes messages où "je défends la pedophilie"?
Suis très intéressé...

Si tu n'as pas compris quelque chose quand j'attire ton attention sur le contexte d'époque auquel même l'église aura souscrit, non pas que je le partage, mais qu'il faut bien faire ressortir pour ne pas faire d'anachronisme, tu n'as qu'à me demander, et je te réexplique...

Tu es amnésiques et c'est moi qui mens? Ou bien je comprend pas bien le français ? relis toi toi même! Je t'avais de surcroit clairement reproché ton ambiguité.. et tu n'a rien fait pour clarifier tes propos mais tu as préféré joué à ton jeu préféré d'indécis agnostique .. donc n'essai pas de m'emtuber et apprend à accepter qu'on te traite conformément à l'ambiguité de tes positions!
Ci dessous tes propres mots pour te rafraichir la mémoire...

[

Il ne faut pas que nous tombions dans des anachronismes de mauvais aloi en appliquant à un assez lointain passé nos critères actuels.
Néanmoins, aujourd'hui, on estime que le mariage est une institution entre personnes responsables, donc marier un ou une enfant ne devrait plus se faire, qu'elles que soient les religions en jeu.
Peut-on être d'accord sur ce point?

]

cdt.

 

[TIGELLIUS]

@TIGELLIUS

Un p'tit résumé per favore?

Salut Ebion

Le resumé est simple. Tout d'abord j'ai posté plusieurs indicatiuons montrant les contradictions et les incohérences dans la Bible probablement du fait que les copistes n'étaient pas les mêmes et qui n'avaient pas été des témoins oculaires des faits décrits. (Il serait préférable que tu lises attentivement les articles que j'ai posté dans ce topic).

Puis tout recemment j'ai posté des articles où il est montré clairement que dans les textes il y a eu des ajouts tardifs, des omissions, des corrections pour des raisons dogmatiques. Il y a un passage notamment qui a attiré mon attention qui devrait montrer aux chrétiens que Jésus n'est pas Dieu :

 

[TIGELLIUS]

Ces principes n'existes pas en islam... Pourquoi penses tu que les musulmans sont prêts à en découdre dès qu'on touche à Mohamed ? T'as déjà vu les chrétiens s'agiter en foule et se mettre en furie lorsqu'on insulte Jésus ?

Les musulmans ont un grand respect pour Muhammad et c'est donc tout à fait normal qu'ils s'en prennent à ceux qui ne le respectent pas, la plupart du temps se moquant de lui. Les chrétiens apparemment n'ont pas le même principe que les musulmans, mais c'est normal, car ils doivent donner l'autre joue. Par conséquent si quelqu'un offenserait Jésus, ils donneraient le feu vert pour qu'il continue à le faire.

 

[TIGELLIUS]

Pas plus tard qu'avant hier, @TIGELLIUS himself et toi aussi défendiez cette pédophilie.. en prétextant un contexte d'époque etc..

Si tu ne tiens pas compte du contexte de l'époque ton discours sera faussé. L'Eglise a bien torturé et assassiné ceux qui étaient considérés par elle comme étant des hérétiques, et ce qui était "normal" pour elle à cette époque là, ne l'est plus de nos jours.

Pour rappel il y a eu des papes qui n'avaient pas été auparavant des eclésiastiques et qui plus est avaient été mariés ayant eu des enfants sans oublier les maitresses à côté. Y a-t-il eu des bruits les concernant ? De nos jours cela serait un scandale et dans tous les journaux du monde.

 

[TIGELLIUS]

Tu ne peux pas comparer le cas de l'Eglise à celui de L'islam parceque désolé de te décevoir mais ceux qui commettent des atrocités le font conformément à l'enseignement du coran et surtout des hadiths islamique...

L'Eglise serait vierge de toute atrocité ? Il suffit de voir ce qui s'est passé durant les croisades pour constater les massacres. Est-ce cela qui enseignent vos prétendus "évangiles" ?

 

[jjff]

Tu peux me donner le nom et l'adresse des autorités musulmanes?... que je leur demande de s'excuser immédiatement... Ce silence est intolérable...

merci de trouver ce silence intolérable, aurais tu plus de coeur que je ne croyais?
As tu vu la vidéo?

L’université Al-Azhar en quelques lignes

L’université Al-Azhar est la plus grande université au monde. Elle a été construite avant celle de Bologne en Italie. Elle représente la troisième des plus anciennes universités après celle de Zeitouna et Al Quaraouiyine, mais elle est restée tout au fil des siècles une institution...

www.azhar.edu.eg

C'est l'institution sunnite la plus prestigieuse.
il y a le lien de contact.

 

[TIGELLIUS]

Donc faut arrêter cette hypocrisie qui consiste à vouloir dissocier l'islam des crimes qui sont commis en son nom..

Les évangelistes et les jésuites ont commis beaucoup de crimes au nom de l'Eglise. Il y en a un qui est très connu pour ça :

 

[godless]

Justement tu ne devrais pas

Je sais faire la différence entre les actes des individus, fussent-ils des autorités de l'église, et une religion.

Va checker alors, au lieu encore une fois de spéculer..

Tu souhaites qu'à force, je finisse par spéculer comme toi?

Disons que c'est un non sujet en tout cas pour moi, tant que l'Eglise est claire dans son discours! et c'est le cas!

La clarté du discours n'en fait pas un non sujet. Il s'agit de comprendre le phénomène et y trouver une parade, vu que la foi des monstres ne semble pas suffir...

• Tu es sur que c'est la moindre des choses ? va checker chez les autres réligions et reviens nous en dire un mot..

Oui, la moindre des choses, vu que c'est l'institution qui est indexée.
L'église s'est constituée en institution pyramidale, ça a certains avantage, mais ça a quelques inconvénients en termes de responsabilité qu'il est normal d'assumer.

• l'Eglise en effet a déjà fait ses preuves en matière de condamnation de ce crime et ce à tous les niveaux hiérarchiques!

C'est la moindre des choses (bis repetitas )
Même si ça a été tardif, après avoir voulu la jouer sur le mode de la Grande Muette.

- On ne va pas faire une compétition de nombres de crimes.. mais je prend pour acquis que tu connais mon avis sur la question..

Et tu connais le mien.

• Communément admis ? personne n'était là ! et il n'ya aucun texte qui le sous entend.. donc désolé de te décevoir mais je ne m'amuse pas à mettre ma foi dans des théories..comme des prétendus évangiles que personne n'a jamais vu...

La foi n'a rien à voir là-dedans. L'âge de Marie n'est pas un objet de foi, ni un dogme, juste un débat sur la plausibilité de telle ou telle possibilité. Tu es tout à fait fondé à ne pas en faire cas.
Mais "communément admis" se passe des oeillères ou des doutes de quelques personnes sur le sujet.
Communément admis même jusqu'au sein de l'église, en passant.

• Marie aurait bien pu avoir 40 ans, que 30 ans que 20 ans que 15ans... ça restera toujours des spéculations.. aucun passage ne parlant de son age!

Et fort peu de passages parlent d'elle. Vu son peu d'importance...?
En attendant, les spéculations sur le sujet sont ou ont été bizarrement principalement au sein même de certaines communauté chrétiennes.

Tu es amnésiques et c'est moi qui mens?

Oui. Il n'y a que 3 possibilités.
Soit tu mens
Soit tu es de mauvaise foi (ce qui s'apparente à la première possibilité)
Soit tu as beaucoup de mal à comprendre (ce dont je doute un peu, sauf si ta croisade l'aveugle un peu et anesthésie ton sens critique...)

Ou bien je comprend pas bien le français ?

Tu veux te réfugier dans la 3ème possibilité?

relis toi toi même!

It's done.

Je t'avais de surcroit clairement reproché ton ambiguité..

A tort.

et tu n'a rien fait pour clarifier tes propos

Tu n'avais surtout rien fait pour saisir le sens orienté de ta croisade tachée d'anachronisme.

mais tu as préféré joué à ton jeu préféré d'indécis agnostique .. donc n'essai pas de m'emtuber

Pas la peine, tu le fais très bien tout seul.

et apprend à accepter qu'on te traite conformément à l'ambiguité de tes positions!

Tu le souhaiterais... mais tu t'embrouilles.

Ci dessous tes propres mots pour te rafraichir la mémoire...

Oui, ce sont mes mots, ils sont clairs. Relis-les encore et encore jusqu'à les comprendre...

 

[TIGELLIUS]

L'Eglise ne souffre pas de ce problème, l'enseignement instrinsèque de la bible étant ancrée sur l'amour et sur la justice future établie par Dieu lui même (On connait tous cette phrase de Jésus "Si quelqu'un te giffle à la joue droite, tend lui l'autre joue" et ce parcequ'on a l'assurance que Dieu nous rendra justice au jour du jugement.. ce n'est pas à nous même de nous faire justice..).

 

[jjff]

Regarde la pièce jointe 352445

mais que tu es long à comprendre, répète après moi:
-il n'y a pas de langue sacrée
-il n'y a pas de terre sacrée
-il n'y a pas de lieu sacrée les chrétiens ne doivent pas se rendre a jérusalem par exemple comme les musulmans à la mecque.
-Il n'y a que la personne du christ qui est sacrée!!!!!!!!

L'incarnation a sacralisée la personne humaine, qui est avec le christ la seule chose sacrée dans le christianisme!!!!!!!

Compris??

 

[TIGELLIUS]

L'incarnation a sacralisée la personne humaine, qui est avec le christ la seule chose sacrée dans le christianisme!!!!!!!

Voici un grand "chrétien" :

 

[jjff]

Ça peut paraître pas mal capilotracté et capiloquartsectionné...
En d'autres termes, ça n'élimine pas d'autres possibilités plus prosaïques.

purée!!!
Qu'est ce que tu es long à convaincre!

Je vais sortir l'artillerie lourde!!!
Le plus grand sociologue Français!!!

Un peu plus tard à la fin du 19 ième siècle le fondateur de la sociologie universitaire en France Emile Durkheim, reparlera de cette religion de l’humanité de Feuerbach mais il fera de manière plus sociologique et moins romantique, rappelons brièvement ces caractéristiques. C’est un culte qui sacralise le genre humain dont l’homme « est à la fois l’objet et l’agent », est qui fait que « quiconque attente à une vie d'homme, à la liberté d'un homme, à l'honneur d'un homme, nous inspire un sentiment d'horreur, de tout point analogue à celui qu'éprouve le croyant qui voit profaner son idole ».





Mais contrairement à Feuerbach, Durkheim construit un véritable plaidoyer sociologique pour cette religion.

Son argument est le suivant :« cette religion de l’humanité est la seule possible » car « à mesure que les société deviennent plus volumineuse » et que la division du travail augmente « On s'achemine ainsi peu à peu vers un état,…, où les membres d'un même groupe social n'auront plus rien de commun entre eux que leur qualité d'homme, que les attributs constitutifs de la personne humaine en général. »

Donc pour Durkheim, la religion de l’humanité, est le seul lien possible pour relier, pour rendre solidaire les membres de plus en plus éloignés de la famille humaine.


La question est la suivante pourquoi c'est dans l'ère chrétienne que cette religion des droits de l'homme a été créé????????????????

Et ne me dit pas le hasard!!!

Bonne réflexion.................................

 

[jjff]

Regarde la pièce jointe 352489

Voici un grand "chrétien" :

Regarde la pièce jointe 352490

ok mais c'est dans l'ère chrétienne que les droits de l'homme ont été inventé! voir mon message,tu pourrais au moins le reconnaitre...Tu as pu changer de religion est-ce trop te demander??