À Djitymik, Dysmas, Tigellius et Hessia : votre débat

[godless]

Le judaïsme et l'Islam sont dans la continuité en adorant une Divinité unique

Non, ils ne sont pas dans la continuité.
Pas exactement les mêmes qui sont considérés comme prophètes
Pas de reconnaissance par l'islam de la Thora telle qu'elle est (accusations de "falsification")
Pas le même regard sur Jésus (illuminé ou usurpateur pour les uns, prophète pour les autres...)
Pas le même regard sur Mohamed, pas du tout reconnu par le judaïsme alors qu'il est le personnage central de l'islam.
Déclassement de Jérusalem au panthéon des villes saintes dans le vision islamique.
L'unicité de Yahwé est totale. Celle d'Allah un peu moins, avec très souvent la mention du prophète Mohamed qui lui est accolée (c'est ma perception, je peux parfaitement comprendre que ce ne soit évidemment pas celle des musulmans).

 

[Filauzof]

Non, ils ne sont pas dans la continuité.
Pas exactement les mêmes qui sont considérés comme prophètes
Pas de reconnaissance par l'islam de la Thora telle qu'elle est (accusations de "falsification")
Pas le même regard sur Jésus (illuminé ou usurpateur pour les uns, prophète pour les autres...)
Pas le même regard sur Mohamed, pas du tout reconnu par le judaïsme alors qu'il est le personnage central de l'islam.
Déclassement de Jérusalem au panthéon des villes saintes dans le vision islamique.
L'unicité de Yahwé est totale. Celle d'Allah un peu moins, avec très souvent la mention du prophète Mohamed qui lui est accolée (c'est ma perception, je peux parfaitement comprendre que ce ne soit évidemment pas celle des musulmans).

les musulmans traduisent nabi par prophètes ... alors qu'il n'y a que deux prophétie dans le coran, celle de joseph et celle d'Abraham et de son fils issak ...le reste c'est des menaces ...

 

[jjff]

Un temple c'est un bâtiment, pas le corps d'un homme... Tu va prier dans un homme?...

Si c'était pas un homme le temple, les chrétiens auraient reconstruit le temple et auraient massacré les musulmans ?... C'est ça que tu veux dire?

tu n'as tjs rien compris au christianisme!!!Pour les chrétiens le corps du christ est largement supérieur à des pierres! C'est pour cela qu'ils n'ont pas reconstruit le temple de jérusalem...

en bref ce qui est sacré
-n'est pas une langue : vous demander aux gens de lire le coran dans une langue qu'ils ne comprennent pas...Absurde pour un chrétien.
-pas un temple
-pas un sacrifice
-pas un lieu...

mais le christ, le verbe qui s'est fait chair, et qui rend pour le coup l'Homme sacré...

 

[jjff]

Tu parles de Frédéric Lenoir ? je connais très bien si c'est le cas. Mais je vois pas en quoi ça répond à ma question.

lis son livre tu verras...

 

[jjff]

Non, c'est dieu tout court.


Cogitations.
Si tu veux, je te remercie pour tes cogitations, elles en valent bien d'autres.


Puisque tu es l'étalon-mesure de la bornitude de ceux qui n'épousent pas le fruit de tes cogitations, grand bien t'en fasse.
Comme le dis souvent @djitymik , "je suis confortable avec ça".


Le christianisme est une religion, et les droits de l'homme sont nés dans les milieux qui étaient plutôt en "reaction" face à la religion (genre franc maçons et autres "rebelles" pas trop en odeur de sainteté aux yeux de l'eglise) ou dans des milieux religieux "progressistes" qui defiaient quelque peu les idées des hierarchies de l'église de l'époque.
C'est assez amusant d'annexer au christianisme une idée (les droits de l'homme) qui a germé dans un premier temps en marge et en dépit de l'église.


La règle d'or est antérieure à cela, me semble-t-il. C'est donc une reprise.
Qu'il n'est pas mal de saluer.


Il faut trouver des coupables.


En allant parfois jusqu'à s'émanciper non seulement des pouvoirs religieux, mais aussi de la religion...


Probablement. Mais tu le caches bien...


Normal. Vu que je te recommande surtout de réfléchir...


Salutation, mon frère.

merci de me recommander de réflêchir, mais j'aimerai bien un petit livre quand même car on ne réfléchit pas sur rien!!!

Tu dis que les droits de l'homme ont germé en dépit de l'église, certes mais surtout grâce au message révolutionnaire du christ!!!!
(thèse de F lenoir entre autre)

qlq petites preuves
-sais tu que la première critique structurelle du pape, des couvents et de la noblesse est né chez les protestants qui lisaient la bible en allemand ou anglais???


. Dès 1522, des protestants, comme Thomas Muntzer( 1489-1525) ancien disciple de Luther (j'ai déjà parlé de luther...), propose que le peuple soit gouverné selon ses propres lois ! Et dans les années qui suivent des protestants appellent à la révolution populaire, brûlent des châteaux...

En 1525 des paysans Souabe révoltés publient leurs revendications :

« nous demandons, le droit d’élire et de choisir nous même un pasteur et de le déposer s’il ne se conduit pas comme il convient. Nous ne voulons plus être traités comme la propriété des seigneurs, car Jésus christ nous a rachetés à tous, le pâtre à l’égal de l’empereur".

-sais tu que la première constitution moderne vient des protestants anglais dès 1647!
...Qui veulent le suffrage universel et l'abolition des privilèges...

Donc dire que les droits de l'homme n'ont aucun lien avec l'église, peut être mais un lien très fort avec les évangiles ça oui!!!!!!!!!!!!!


Savais tu ceci????

Admets tu que j'ai qlq connaissances que tu n'as pas????

 

[Dysmas]

Meme si satan en personne vs assistait ds vos écrits, vs n'y arriverez pas.
Vos remarques sont justes ridicules et denotent votre ignorance totale du sujet.
Je ne cherche pas à me convertir à la mythologie non plus, soyez en certain.
ma voie est saine, Al hamdo lillah.
Je ne vais pas faire votre enseignement.
Google peut s'en charger Lol
heureusement que google n'est pas français, je n'ose meme pas l'imaginer

Quran and Mushaf... What Is the Difference? | About Islam

Is there a difference between Quran and Mushaf? What is a Mushaf? What is the literal meaning of it? How should we use this word?

aboutislam.net

Qu'est-ce qui est immuable dans le coran ? Est-ce la lettre ou plutôt le sens ?

 

[jjff]

• Jarrive toujours pas à comprendre qu'on ne puisse pas trouver cette histoire du coran tirée par les cheveux..
• Perso ça me dépasse...jai du quasiment me pincer pour être sûr que je ne rêvais pas..

cdt.

Le coran a une structure littéraire très facile à comprendre : muhamad c'est Flaubert!

Tout le monde connait la célèbre phrase de Flaubert : Madame Bovary c'est moi, et bien muhamad aurait pu écrire :"les prophètes c'est moi!"
Par
Claude Gilliot, professeur à l'Université de Provence



Commencons par une citation :

http://www.up.univ-mrs.fr/oriental/abthis/pages/publications/articles/articgilliot.htm

b. Les prophètes et les révélations antérieurs
»Vingt-huit personnages sont mentionnés comme ayant été élus par Dieu pour communiquer le message concernant "la voie droite" qui conduit à Lui. Mais seul un nombre limité d'entre eux sont dits avoir reçu une Écriture : Adam, Abraham, Moïse, David et Jésus sont précisément cités. Toutes ces figures ne retrouvent pas dans la Bible. C'est ainsi que Houd, Salih, Shu'ayb et Luqman sont généralement traités comme prophètes dans le contexte de l'Arabie. Dhou l-Qarnayn (le Bicornu) est le plus souvent identifié à Alexandre le Grand, le Coran et la tradition interprétante reprenant des éléments de la légende grecque et syriaque d'Alexandre.
Les histoires des prophètes sont rapportées de façon stéréotypée : le prophète est chargé d'une mission par Dieu, il affronte le peuple, celui-ci le rejette, et les gens sont alors anéantis ("légendes du châtiment", Strafenlegenden, en allemand). Le prophète et ceux qui adhèrent à son message sont sauvés par la Miséricorde de Dieu.
Le traitement de l'histoire d'Abraham est particulièrement instructif (37, 101-9; cf. Gn, 22). Dans la Genèse, le fils que Dieu lui demande de sacrifier pour l'éprouver est Isaac. Dans le Coran ce fils n'est pas nommé, mais la tradition postérieure y verra Ismaël, cas de mimétisme concurrent : Ismaël est considéré comme l'ancêtre des Arabes! De plus, l'aspect dramatique du texte biblique est supprimé pour ne laisser place qu'à la seule foi d'Abraham et de son fils. Abraham est "islamisé" : le même verbe aslama signifiant "se soumettre à Dieu", et "devenir musulman". »


L’auteur qui est un spécialiste a bien analysé la technique de celui (ou de ceux) qui ont écrit le coran, on s’aperçoit immédiatement du caractère stéréotypé de l’ouvrage, avec la sourate 7
Là nous voyons raconté de façon identique l’histoire de « prophètes »
:noé, houd pour le peuple des ad, salih pour le peuple des thamoudites,loth pour sodome shu’ayb pour le peuple de madian.
Que disent ces prophètes ?
Toujours les mêmes phrases : il n’y a de dieu que dieu, n’adorez que dieu…les peuples refusent et ils sont détruits par la colère de dieu…

Dans la sourate 26 les poètes, le caractère stéréotypé du coran est flagrant puisque les auteurs du coran font successivement dire les même discours à noé , loth, houd, salih , shu’aib , à savoir : « craignez allah et obéissez moi »

Sous entendu je suis comme ces prophètes : obéissez-moi aussi…

On reprend les mêmes (noé, houd, salih, shu’aib) et on recommence :toujours le même discours pour la sourate 11 : houd…

Muhamad c'est vraiment du Flaubert!

salut

 

[jjff]

Tu parles de Frédéric Lenoir ? je connais très bien si c'est le cas. Mais je vois pas en quoi ça répond à ma question.

pour l'absence de langue sacrée cela vient du coeur même du message évangélique : la transmission d'une éthique universelle! (thèse de lenoir)
Je résume ce qui est assez bien décrit dans le actes des apôtres
- primo : jésus est le seigneur! Donc le verbe fait chair, il commande.
-secundo : il nous ordonne d'aller convertir les païens et les apôtres recoivent le don des langues, la pentecôte.
Conclusion : les apôtres ne peuvent pas toucher le coeur des gens avec le message du christ, en leur faisant réciter des prières dans une langue qu'ils ne comprennent pas!!! (l'hébreu)
Cela serait incompatible avec la loi de l'amour!
Pour toucher le coeur des gens faut-il encore qu'ils comprennent le message! Autrement c'est du bourrage de crane cher à qui tu sais...

Donc la liturgie se fera dans toutes les langues : plus de langues sacrées.
CQFD.

ps : tu noteras la puissance révolutionnaire du message du christ, voir mon post précédent : la bible est traduite en allemand et anglais vers 1500 en qlq années les protestants grâce au message du christ remettent en cause, l'autorité du pape et des nobles!!!!!!
Le christ c'est mieux que Karl Marx!
salut

 

[Hessia]

Le Mal se créé-t-il ? Ou est-ce plutôt une absence de Bien ? Une absence d'être ?

Le Mal et le bien sont tout deux des créations d'Allah.

Le Tout-Puissant a dit : « Dieu est le Créateur de toutes choses .. » [Al-Zumar : 62]

Et le Tout-Puissant a dit : « Et Dieu vous a créés, vous et ce que vous faites » [As-Saffat : 96]

Qu'est-ce qui est immuable dans le coran ? Est-ce la lettre ou plutôt le sens ?

Vous ne savez pas de quoi vous parlez.. Allez donc comme je vs l'ai suggéré, chercher le beaba, ensuite serez vs pt etre un peu mieux présentable, vs et vos questions ..
et on pourra pt etre discuter

 

[Hessia]

pour l'absence de langue sacrée

La question n'est pas celle de la sacralité du texte ou pas, mais de la fidélité du sens, qui ne peut à mon avis etre convenablement compris sans avoir la maitrise de la langue originale du texte.. cad ds notre cas précis la langue utilisée par Jésus pour transmettre son message.
sans ce message original en Araméen, l’expression suivante prend tout son sens : Traduttore, traditore.

 

[Dysmas]

Vous ne savez pas de quoi vous parlez.. Allez donc comme je vs l'ai suggéré, chercher le beaba, ensuite serez vs pt etre un peu mieux présentable, vs et vos questions ..
et on pourra pt etre discuter

Expliquez-moi donc pourquoi je ne sais pas de quoi je parle... Est-ce que vous croyez au dogme du coran incréé ?

 

[Dysmas]

La question n'est pas celle de la sacralité du texte ou pas, mais de la fidélité du sens, qui ne peut à mon avis etre convenablement compris sans avoir la maitrise de la langue originale du texte.. cad ds notre cas précis la langue utilisée par Jésus pour transmettre son message.
sans ce message original en Araméen, l’expression suivante prend tout son sens : Traduttore, traditore.

Êtes-vous en train de dire qu'il n'est pas possible d'avoir une quelconque traduction suffisamment fidèle au sens originel du texte ? Donc, appliqué à l'islam, si je ne maîtrise pas l'arabe tel qu'il était parlé et écrit au 7ème siècle et que je n'ai pas sous les yeux les plus anciens manuscrits du coran, je n'ai pas accès au véritable sens du coran ?

 

[Dysmas]

Et le Tout-Puissant a dit : « Et Dieu vous a créés, vous et ce que vous faites » [As-Saffat : 96]

Si Dieu a créé toutes vos actions, vous n'avez pas de libre arbitre. Vous n'êtes en rien responsable de vos actes. Alors pourquoi Dieu vous punit-il quand même si vous faites quelque chose de mal ? Et pourquoi vous récompense-t-il si vous faites quelque chose de bien, puisque c'est lui qui est le créateur de tous vos actes ?

 

[TIGELLIUS]

Si Dieu a créé toutes vos actions, vous n'avez pas de libre arbitre. Vous n'êtes en rien responsable de vos actes. Alors pourquoi Dieu vous punit-il quand même si vous faites quelque chose de mal ? Et pourquoi vous récompense-t-il si vous faites quelque chose de bien, puisque c'est lui qui est le créateur de tous vos actes ?

C'est toujours le même refrain. L'homme ne crée rien. L'homme acquière. Il n'y a de force et de puissance qu'en Dieu. Le véritable agissant est Dieu. Dans notre monde qui est local l'Homme est responsable et il a un libre arbitre.

Essayez de voir les coulisses. Vous verrez que ce même libre arbitre est illusoire. En ce monde nous vivons l'expérience de l'Amour divin à savoir l'expression de Ses Attributs et cet Amour peut être doux par Sa Miséricorde et rude par Sa Justice.

Prenez un médicament et sachez que malgré ses propriétés il ne sera efficace que si Dieu le veut. Dieu est la seule Réalité et nous on est des êtres virtuels instruments de Son Action. Regardez la foule qui bouge, leurs mouvements sont tous créés par Dieu.

Si toute la Création disparaît il ne restera que le Créateur qui lui ne disparaîtra jamais car il est la Réalité et pas nous, et quand je dis le Créateur cela veut dire Celui qui possède une seule Volonté et dont la Parole et l'Esprit ne sont d'autre que Ses Attributs parmi les autres qu'il possède.

 

[TIGELLIUS]

Êtes-vous en train de dire qu'il n'est pas possible d'avoir une quelconque traduction suffisamment fidèle au sens originel du texte ? Donc, appliqué à l'islam, si je ne maîtrise pas l'arabe tel qu'il était parlé et écrit au 7ème siècle et que je n'ai pas sous les yeux les plus anciens manuscrits du coran, je n'ai pas accès au véritable sens du coran ?

Les traductions sont utiles si on ne connaît pas le texte en langue originelle. Mais en même temps le traducteur y ajoute du sien dans l'interprétation orientant le lecteur vers sa compréhension.

C'est aussi une raison du fait que les traductions ne sont jamais identiques. Par exemple la langue de Jésus était l'araméen et son evangile celui qui a prêché l'était dans cette langue.

Or, les évangiles sont en grec et du grec traduits dans d'autres langues. Or, plus il y a de traductions de la traduction plus le sens varie et l'originalité se perd.

 

[TIGELLIUS]

Si Dieu a créé toutes vos actions, vous n'avez pas de libre arbitre. Vous n'êtes en rien responsable de vos actes. Alors pourquoi Dieu vous punit-il quand même si vous faites quelque chose de mal ? Et pourquoi vous récompense-t-il si vous faites quelque chose de bien, puisque c'est lui qui est le créateur de tous vos actes ?

La récompense ne touche que l'acquisition de l'acte. Par exemple vous faites vos courses dans un supermarché. Vous y trouverez toute sorte de produits, mais vous n'allez acquérir qu'une faible partie de ce qui est exposé.

Le supermarché est le vendeur et vous l'acquéreur. Si vous acquerez des produits qui sont bons pour votre santé vous serez récompensé et si au contraire vous acquerez ceux qui sont mauvais vous serez puni.

 

[Dysmas]

C'est toujours le même refrain. L'homme ne crée rien. L'homme acquière. Il n'y a de force et de puissance qu'en Dieu. Le véritable agissant est Dieu. Dans notre monde qui est local l'Homme est responsable et il a un libre arbitre.

Essayez de voir les coulisses. Vous verrez que ce même libre arbitre est illusoire. En ce monde nous vivons l'expérience de l'Amour divin à savoir l'expression de Ses Attributs et cet Amour peut être doux par Sa Miséricorde et rude par Sa Justice.

Prenez un médicament et sachez que malgré ses propriétés il ne sera efficace que si Dieu le veut. Dieu est la seule Réalité et nous on est des êtres virtuels instruments de Son Action. Regardez la foule qui bouge, leurs mouvements sont tous créés par Dieu.

Si toute la Création disparaît il ne restera que le Créateur qui lui ne disparaîtra jamais car il est la Réalité et pas nous, et quand je dis le Créateur cela veut dire Celui qui possède une seule Volonté et dont la Parole et l'Esprit ne sont d'autre que Ses Attributs parmi les autres qu'il possède.

Oui, c'est toujours le même refrain, et je connais très bien le vôtre avec lequel je ne suis absolument pas d'accord parce qu'il aboutit inéluctablement à deux paradoxes, quelle que soit la manière dont vous formulez le problème, que vous y mettiez une scène globale ou locale : 1 : Si notre libre arbitre est illusoire, alors le jugement de Dieu sur nos actes n'a aucun sens. 2 : Si Dieu créé nos propres actes, cela signifie que nous n'avons pas d'essence en propre, donc que nous n'existons pas.

 

[TIGELLIUS]

Oui, c'est toujours le même refrain, et je connais très bien le vôtre avec lequel je ne suis absolument pas d'accord parce qu'il aboutit inéluctablement à deux paradoxes, quelle que soit la manière dont vous formulez le problème, que vous y mettiez une scène globale ou locale : 1 : Si notre libre arbitre est illusoire, alors le jugement de Dieu sur nos actes n'a aucun sens. 2 : Si Dieu créé nos propres actes, cela signifie que nous n'avons pas d'essence en propre, donc que nous n'existons pas.

Notre essence est créée.

 

[Hessia]

Expliquez-moi donc pourquoi je ne sais pas de quoi je parle... Est-ce que vous croyez au dogme du coran incréé ?

Oui Le Coran est incréé, il est La Parole de Dieu, je vs ai deja me semble t-il repondu à cette question.
Il est incréé comme le sont la totalité des sublimes Qualités Divines.
J'espere que vous savez ce qu'est le Coran

 

[Dysmas]

Oui Le Coran est incréé, il est La Parole de Dieu, je vs ai deja me semble t-il repondu à cette question.
Il est incréé comme le sont la totalité des sublimes Qualités Divines.
J'espere que vous savez ce qu'est le Coran

Mais qu'est-ce qui est incréé dans le coran selon vous ? Est-ce la lettre (le langage), le sens, les deux ? Comment définiriez-vous la Parole de Dieu ?

 

[Hessia]

Êtes-vous en train de dire qu'il n'est pas possible d'avoir une quelconque traduction suffisamment fidèle au sens originel du texte ? Donc, appliqué à l'islam, si je ne maîtrise pas l'arabe tel qu'il était parlé et écrit au 7ème siècle et que je n'ai pas sous les yeux les plus anciens manuscrits du coran, je n'ai pas accès au véritable sens du coran ?

Le problème ne se pose pas en terme de manuscrit, les copies arabes que nous détenons entre nos mains aujourd’hui, où celles mémorisées par cœur ds toutes les contrées de la planète par des millions et des millions de musulmans sont absolument les mêmes qu'au 7e siècle.
en revanche, oui, si vous ne maitrisez pas l'arabe, vs n'avez donc pas accès au Coran, sauf à quelques essais de traduction de ce que l'on appelle les sens littéraux.
Toute personne convertie et qui en a la capacité, est sensée par la suite apprendre l'arabe.

 

[Dysmas]

Les traductions sont utiles si on ne connaît pas le texte en langue originelle. Mais en même temps le traducteur y ajoute du sien dans l'interprétation orientant le lecteur vers sa compréhension.

C'est aussi une raison du fait que les traductions ne sont jamais identiques. Par exemple la langue de Jésus était l'araméen et son evangile celui qui a prêché l'était dans cette langue.

Or, les évangiles sont en grec et du grec traduits dans d'autres langues. Or, plus il y a de traductions de la traduction plus le sens varie et l'originalité se perd.

Article intéressant, qui montre que le grec était déjà bien répandu en Palestine au temps de Jésus.

Quelles langues parlait Jésus ?

Jésus parlait généralement à la foule en araméen, la langue qui prévalait en Galilée ; il utilisait l’hébreu dans les lectures et dans les disputes bibliques et théologiques à la synagogue

fr.aleteia.org

 

[Dysmas]

Le problème ne se pose pas en terme de manuscrit, les copies arabes que nous détenons entre nos mains aujourd’hui, où celles mémorisées par cœur ds toutes les contrées de la planète par des millions et des millions de musulmans sont absolument les mêmes qu'au 7e siècle.

La recherche historique sur le coran montre pourtant que l'arabe a fortement évolué depuis 1400 ans, et que les plus anciens manuscrits du coran retrouvés sont en un arabe bien différent d'aujourd'hui. Le sens est peut-être le même, mais la lettre, elle, a subi des modifications.

 

[Dysmas]

Notre essence est créée.

Bien-sûr qu'elle est créée. Mais elle n'est pas virtuelle pour autant. Elle a une réalité en tant qu'elle est distincte de l'essence de Dieu, autrement nous ne pourrions pas distinguer l'essence du créateur d'avec celle de la créature.

 

[Dysmas]

La récompense ne touche que l'acquisition de l'acte. Par exemple vous faites vos courses dans un supermarché. Vous y trouverez toute sorte de produits, mais vous n'allez acquérir qu'une faible partie de ce qui est exposé.

Le supermarché est le vendeur et vous l'acquéreur. Si vous acquerez des produits qui sont bons pour votre santé vous serez récompensé et si au contraire vous acquerez ceux qui sont mauvais vous serez puni.

Vous dites que Dieu créée, et que l'homme acquiert. Or, le coran dit aussi que Dieu a créé ce que nous faisons (nos actes). Donc, j'en déduis que Dieu a également créé l'action d'acquérir chez l'homme. Par conséquent, comment Dieu peut-il récompenser l'acquisition de l'acte, puisqu'il en est lui-même à l'origine ?

 

[Hessia]

Mais qu'est-ce qui est incréé dans le coran selon vous ? Est-ce la lettre (le langage), le sens, les deux ? Comment définiriez-vous la Parole de Dieu ?

Dieu s'est exprimé en Le Coran, révélé au Prophete et Messager de Allah Muhamad alayhi salatu wa salam, et ce par l'intermediaire de l'ange Jjibril ( gabriel alayhi salam ) dans la langue du peuple arabe.
Je ne cherche pas à définir La Parole de Dieu, pas plus que je ne cherche à savoir en quelle langue Dieu à parlé à Moise alayhi salam, en hebreux ou dans une des langues de l'Egypte antique qui fut sa terre natale.
ce qui m'importe, est que Le Coran est la transcription de La Parole de Allah.

 

[Dysmas]

Dieu s'est exprimé en Le Coran, dans la langue d'un peuple, qu'on appelle les arabes.
Je ne cherche pas à définir La Parole de Dieu, pas plus que je ne cherche à savoir en quelle langue Dieu à parlé à Moise alayhi salam, en hebreux ou dans une des langues de l'Egypte antique qui fut sa terre natale.
ce qui m'importe, est que Le Coran est la transcription de La Parole de Allah.

Je trouve que ce document explique bien ce qu'il faut entendre par parole incréée.

Le Coran est la parole incréé d'Allah Très-haut - Islam en questions et réponses

islamqa.info

 

[Hessia]

La recherche historique sur le coran montre pourtant que l'arabe a fortement évolué depuis 1400 ans, et que les plus anciens manuscrits du coran retrouvés sont en un arabe bien différent d'aujourd'hui. Le sens est peut-être le même, mais la lettre, elle, a subi des modifications.

Vs etes tellement motivé par de mauvaises intentions, que vs en devenez aveugle.
vs n'avez rien compris.
Voila la raison pour laquelle je ne veux pas faire votre instruction, sans que vs ayez au préalable fais l'effort d'aller acquerir le béaba.
Ce que vs avez vu ds le reportage ne signifie pas une evolution de la langue, il y etait question d'ecriture.
Encore une fois qu'est-ce que l'ecriture arabe ?

Google, hey Google please, could you look into the case of this guy and introduce him to some basis of Arab civilization?

 

[Hessia]

Je trouve que ce document explique bien ce qu'il faut entendre par parole incréée.

Le Coran est la parole incréé d'Allah Très-haut - Islam en questions et réponses

islamqa.info

Difficile,mais bon on y arrive ..

 

[Dysmas]

Vs etes tellement motivé par de mauvaises intentions, que vs en devenez aveugle.
vs n'avez rien compris.
Voila la raison pour laquelle je ne veux pas faire votre instruction, sans que vs ayez au préalable fais l'effort d'aller acquerir le béaba.
Ce que vs avez vu ds le reportage ne signifie pas une evolution de la langue, il y etait question d'ecriture.
Encore une fois qu'est-ce que l'ecriture arabe ?

Google, hey Google please, could you look into the case of this guy and introduce him to some basis of Arab civilization?

Vous dites qu'une écriture peut changer sans que la langue change ?

 

[Dysmas]

Vs etes tellement motivé par de mauvaises intentions, que vs en devenez aveugle.
vs n'avez rien compris.
Voila la raison pour laquelle je ne veux pas faire votre instruction, sans que vs ayez au préalable fais l'effort d'aller acquerir le béaba.
Ce que vs avez vu ds le reportage ne signifie pas une evolution de la langue, il y etait question d'ecriture.
Encore une fois qu'est-ce que l'ecriture arabe ?

Google, hey Google please, could you look into the case of this guy and introduce him to some basis of Arab civilization?

Qu'est-ce que l'écriture arabe ? Avant tout une langue. Et vous n'allez tout de même pas nier que toutes les langues du monde évoluent, non ? Donc vous pensez vraiment que l'arabe n'a pas évolué depuis tous ces siècles ?

 

[Hessia]

Vous dites qu'une écriture peut changer sans que la langue change ?

Vous faites pitié des fois.
Le Coran a été révélé ds la langue maternelle des arabes, ok ?
L'arabe dit aujourd’hui classique ou littéraire etait à l’époque la langue maternelle et parlée des arabes.
Il n'etait pas utile de savoir l’écrire, tout se faisait oralement.
Par ailleurs l'ecriture etait d'usage tres limitée parmi les arabes qui etaient selon la Parole meme de Allah, un peuple illettré.

Il est Celui Qui a suscité parmi eux un messager pour les "peuples" analphabètes—leur récitant Ses révélations, les purifiant et leur enseignant le Livre et la sagesse, car en effet ils étaient auparavant clairement égarés— Verset 2, Sourate Al Jumua 62

Ils apprenaient les versets et les Sourates par cœur.
certain écrivaient sur des peaux, des pierres plates etc
Le Prophete alayhi salam, ds un premier temps avait interdit à ce que l'on écrive émanant de lui, autre chose que Le Coran, jusqu'à ce que les compagnons accordent plus d'importance à sa mémorisation et à son écriture, afin qu'il n'y ait pas de confusion entre les hadiths et La Parole de Allah.
Par la suite le Prophete alayhi salam, à delegué à plusieurs des compagnons lettrés et de confiance, parmi eux les 4 caliphes et plusieurs autres, de transcrire La revelation.
...
Passons à l'ecriture.
Les arabes n'avaient aucun soucis à lire des mots dont les lettres etaient détachées et sans accent ou voyelles ..
Tres tot on a compris au vu de l’expansion de l'Islam vers des territoires dont les peuples etaient non arabe, qu'il fallait trouver une methode pour faciliter la lecture et l'apprentissage de la langue arabe.
On delegua un ou plusieurs parmi les compagnons, afin d'extirper de la langue arabe les regles de grammaire, conjugaison, ecriture etc avec les lettres telles qu'on peut les voir aujourdhui.

Vs ne parlez pas arabe, car sur un fil de morjani, une video d'un professeur en langue, expliquait que vers je ne sais plus quel siecle 12 ou 13, un érudit juif à pour la premiere fois établi les regles de grammaire de l'Hebreux en copiant regle par regle la grammaire arabe ..
Je pense que la langue française qui est celle qui vs permet de jouer à ce jeu ici, a une belle dette envers le travail accomplis par ces compagnons précédemment cité, ne serait qu'en se posant la question sur l'origine du mot " grammaire ".

 

[Dysmas]

Vous faites pitié des fois.
Le Coran a été révélé ds la langue maternelle des arabes, ok ?
L'arabe dit aujourd’hui classique ou littéraire etait à l’époque la langue maternelle et parlée des arabes.
Il n'etait pas utile de savoir l’écrire, tout se faisait oralement.
Par ailleurs l'ecriture etait d'usage tres limitée parmi les arabes qui etaient selon la Parole meme de Allah, un peuple illettré.

"C'est Lui qui a envoyé à des gens sans Livre (les Arabes) un Messager des leurs qui leur récite Ses versets, les purifie et leur enseigne le Livre et la Sagesse, bien qu'ils étaient auparavant dans un égarement évident" Sourate 62 Al jumua / Le vendredi, verset 2

Ils apprenaient les versets et les Sourates par cœur.
certain écrivaient sur des peaux, des pierre plates etc
Le Prophete alayhi salam, ds un premier temps avait interdit à ce que l'on ecrive emanant de lui, autre chose que Le Coran, jusqu'à ce que les compagnons accordent plus d'importance à sa memorisation et à son écriture, afin qu'il n'y ait pas de confusion entre les hadiths et La Parole de Allah.
Par la suite le Prophete alayhi salam, à delegué à plusieurs des compagnons lettrés et de confiance, parmi eux les 4 caliphes et plusieurs autres, de transcrire La revelation.
...
Passons à l'ecriture.
Les arabes n'avaient aucun soucis à lire des mots dont les lettres etaient detachées et sans accent ou voyelles ..
Tres tot on a compris au vu de l'expasion de l'Islam vers des territoire dont les peuples etaient non arabe, qu'il fallait trouver une methode pour faciliter la lecture et l'apprentissage de la langue arabe.
On delegua un ou plusieurs parli les compagnons, afin d'extirper de la langue arabe les regles de grammaire, conjugaison, ecriture etc avec les lettres telles qu'on peut les voir aujourdhui.

Vs ne parlez pas arabe, car sur un fil de morjani, une video d'un professeur en langue, expliquait que vers je ne sais plus quel siecle 12 ou 13, un érudit juif à pour la premiere fois établi les regles de grammaire de l'Hebreux en copiant regle par regle la grammaire arabe ..
Je pense que la langue française qui est celle qui vs permet de jouer à ce jeu ici, a une belle dette envers le travailaccomplis par ces compagnons précédemment cité, ne serait qu'en se posant la question sur l'origine du mot " grammaire ".

Ce n'est pas de cela que je parle. Je vous pose une question toute simple et j'attends une réponse aussi simple : l'arabe tel que vous le lisez dans votre coran aujourd'hui est-il, à la lettre près, le même que celui des premiers manuscrits du coran mis à l'écrit ?

 

[Hessia]

Ce n'est pas de cela que je parle. Je vous pose une question toute simple et j'attends une réponse aussi simple : l'arabe tel que vous le lisez dans votre coran aujourd'hui est-il, à la lettre près, le même que celui des premiers manuscrits du coran mis à l'écrit ?

Absolument le meme.

Je vous evite les questions qui épuisent l'energie de vos interlocuteurs, simple ou pas, là n'est pas la question.

Soyez sincere ds votre demarche, tt est transparent, l'Islam n'est pas une religion fabriquée et devant toujours en rajouter une couche pour couvrir l'absurdité humaine.
Tout est sur google.
Il n'y absolument pas d'anguille pour la bonne raison, est qu'il n'y a pas de roche, tout est limpide chez nous.

 

[Dysmas]

Absolument le meme.

Je vous evite les questions qui épuisent l'energie de vos interlocuteurs, simple ou pas, là n'est pas la question.

Soyez sincere ds votre demarche, tt est transparent, l'Islam n'est pas une religion fabriquée et devant toujours en rajouter une couche pour couvrir l'absurdité humaine.
Tout est sur google.
Il n'y absolument pas d'anguille pour la bonne raison, est qu'il n'y a pas de roche, tout est limpide chez nous.

En fait, ce que je cherche à comprendre, c'est comment concilier le dogme du coran incréé (dans son sens comme dans sa lettre), avec ce que l'on sait actuellement de l'histoire littéraire du coran, qui montre que l'écriture a varié au fil des siècles.