À Djitymik, Dysmas, Tigellius et Hessia : votre débat

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion Ebion
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Dysmas a dit:
Si Dieu a créé toutes vos actions, vous n'avez pas de libre arbitre. Vous n'êtes en rien responsable de vos actes. Alors pourquoi Dieu vous punit-il quand même si vous faites quelque chose de mal ? Et pourquoi vous récompense-t-il si vous faites quelque chose de bien, puisque c'est lui qui est le créateur de tous vos actes ?
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Le pb avec bon nombre de chretiens, pour peu que vs soyez sincere ds votre repartie, est que vs avez tellement courbé l'echine à l'ordre seculaire, que vs ne vs rendez meme plus compte de l'influence atheiste qui gangrene votre vision religieuse, deja que ce n'etait pas la pleine forme ..
Enfin bref ..
Bien-sur que nous sommes responsables de nos actes et vous le savez tres bien, et peu importe l'idee que vs vs faites de Dieu, de la prédestination, vs prouvez chaque minute de votre quotidien que vs jouez entierement du libre arbitre.
J'ai deja repondu à ces questions et je vs avais mis devant le fait accompli, que ce sujet que vs essayez d'opposer aux musulmans, estun sujet qui turlupine les chretiens eux meme, depuis belle lurette.

Dire que Dieu a créé nos actes, qu'ils soient bon ou mauvais, ne veut pas dire que Dieu agréé pour autant le mal.
Pretendre ne pas etre responsable à cause de la predestinée, ne peut etre un argument en notre faveur pas plus un argument contre Dieu.
Pretendre que Dieu est responsable par là de nos deviances, c'est ne pas comprendre ds un premier temps ce qu'est une responsabilité, et c'est aussi oublier que c'est Dieu l'autorité supreme, c'est Lui qui questionne et non l'inverse, Dieu est La Loi.
 
Hessia a dit:
Le pb avec bon nombre de chretiens, pour peu que vs soyez sincere ds votre repartie, est que vs avez tellement courbé l'echine à l'ordre seculaire, que vs ne vs rendez meme plus compte de l'influence atheiste qui gangrene votre vision religieuse, deja que ce n'etait pas la pleine forme ..
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Non, le christianisme s'est théologiquement façonné à l'aide de la philosophie grecque. Nous ne rejetons pas la raison dans notre approche de la religion.
 
Hessia a dit:
Dire que Dieu a créé nos actes, qu'ils soient bon ou mauvais, ne veut pas dire que Dieu agréé pour autant le mal.
Pretendre ne pas etre responsable à cause de la predestinée, ne peut etre un argument en notre faveur pas plus un argument contre Dieu.
Pretendre que Dieu est responsable par là de nos deviances, c'est ne pas comprendre ds un premier temps ce qu'est une responsabilité, et c'est aussi oublier que c'est Dieu l'autorité supreme, c'est Lui qui questionne et non l'inverse, Dieu est La Loi.
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Donc Dieu n'agrée pas forcément ce qu'il a créé ? Mais alors, pourquoi le fait-il ?
 
Hessia a dit:
Pretendre que Dieu est responsable par là de nos deviances, c'est ne pas comprendre ds un premier temps ce qu'est une responsabilité, et c'est aussi oublier que c'est Dieu l'autorité supreme, c'est Lui qui questionne et non l'inverse, Dieu est La Loi.
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Donc, qu'est-ce qu'une responsabilité selon vous ?
 
Hessia a dit:
La seule chose qui peut vs apparenter à la Grèce antique, est la mythologie..pas la raison.
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J'aimerais que vous me répondiez sur mon précédent message concernant le dogme du coran incréé, puisque vous dites, malgré les preuves historiques, que le coran est à la lettre près le même qu'à ses origines.
 
Dysmas a dit:
J'aimerais que vous me répondiez sur mon précédent message concernant le dogme du coran incréé, puisque vous dites, malgré les preuves historiques, que le coran est à la lettre près le même qu'à ses origines.
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Pfff, svp repeter ce genre de chose entre vs ds vos sites ou vos paroisses, mais evitez de debiter de telle ânerie à un musulman, vs allez faire sa journee .. en rire
 
jjff a dit:
merci de me recommander de réflêchir, mais j'aimerai bien un petit livre quand même car on ne réfléchit pas sur rien!!!
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Donc sans livre, tu ne réfléchis pas??? ;)

jjff a dit:
Tu dis que les droits de l'homme ont germé en dépit de l'église, certes mais surtout grâce au message révolutionnaire du christ!!!!
(thèse de F lenoir entre autre)
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A chacun ses thèses.
D'ailleurs, dans tous ces livres religieux, il y à, comme on dit prosaïquement, "à boire et à manger". :)
Même certaines affirmations "contre révolutionnaires" s'appuient sur la bible. 🤷🏾‍♂️:)

jjff a dit:
qlq petites preuves
-sais tu que la première critique structurelle du pape, des couvents et de la noblesse est né chez les protestants qui lisaient la bible en allemand ou anglais???
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Qu'est-ce que ça a à voir avec la langue? 🤔

jjff a dit:
. Dès 1522, des protestants, comme Thomas Muntzer( 1489-1525) ancien disciple de Luther (j'ai déjà parlé de luther...), propose que le peuple soit gouverné selon ses propres lois ! Et dans les années qui suivent des protestants appellent à la révolution populaire, brûlent des châteaux...
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In-cro-ya-ble.
Jamais un être humain n'avait ainsi défié "l'ordre établi"... c'est ce que je dois comprendre? ;)

Les royaumes protestants ont été par la suite des modèles d'humanisme...;)

jjff a dit:
En 1525 des paysans Souabe révoltés publient leurs revendications :

« nous demandons, le droit d’élire et de choisir nous même un pasteur et de le déposer s’il ne se conduit pas comme il convient. Nous ne voulons plus être traités comme la propriété des seigneurs, car Jésus christ nous a rachetés à tous, le pâtre à l’égal de l’empereur".
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Paul les aurait tancés... :D

Et puis la lutte des classes, les jacqueries, les révoltes d'esclaves, n'ont pas toujours été suscitées par les évangiles (et ne les ont pas forcément attendus pour survenir :))... il y a quand même chez l'homme la tentation de l'asservissement et celle de l'affranchissement.

jjff a dit:
-sais tu que la première constitution moderne vient des protestants anglais dès 1647!
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La modernité vue sous le prisme du nombrilisme européen... ;)
En passant, ces constitutions écrites, sont venues "en théorie" pour limiter les excès de l'absolutisme (surtout envers les classes moyennes bourgeoises), et non pas dans un souci de "droit-de-l'hommisme"... :)

Dire que de "petits peuples" avaient des conceptions plus égalitaristes sans avoir besoin ni de "constitution", ni de textes religieux... :)

jjff a dit:
...Qui veulent le suffrage universel et l'abolition des privilèges...
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Qui n'existaient nul par ailleurs à travers toutes les sociétés du monde entier avant que ça ne soit incidemment invoqué par de "mauvais" chrétiens? :D

jjff a dit:
Donc dire que les droits de l'homme n'ont aucun lien avec l'église, peut être mais un lien très fort avec les évangiles ça oui!!!!!!!!!!!!!
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J'y cherche encore la condamnation claire et précise de l'esclavage, l'affirmation par l'exemple de l'égalité homme-femme (du genre un choix mixte d'apôtres)... par exemple...

Et je répète que la règle d'or existait avant les évangiles...

jjff a dit:
Savais tu ceci????
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Et bien plus encore. :)

jjff a dit:
Admets tu que j'ai qlq connaissances que tu n'as pas????
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Très probablement.
Il y a très certainement énormément de choses que tu connais (ou penses connaître) que je ne connais pas.
Et quelques rares choses que je connais (ou pense connaitre) que tu ne connais pas.
C'est évident.

Mais je ne vois toujours pas le lien évident entre "incarnation" et "pas de langue sacrée".
Ni en quoi les évangiles pourraient réclamer la paternité sur les droits de l'homme...
 
Dernière édition:
Dysmas a dit:
Mais qu'est-ce qui est incréé dans le coran selon vous ? Est-ce la lettre (le langage), le sens, les deux ? Comment définiriez-vous la Parole de Dieu ?
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Ce qui est incréé est l'esprit (sens) du Coran venant de Dieu, puis tout cela (Coran) est mis sur un support (langage) oral et écrit (encre, livre).

Je définis la Parole de Dieu comme étant un Attribut de Sa Réalité par laquelle est véhiculé Son Ordre, Son Décret en l'occurence dans la Création.
 
Dysmas a dit:
Dieu n'a pas créé le diable. Il a créé un ange (Lucifer) qui a décidé de devenir mauvais, ce n'est pas la même chose.
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Iblis est un djinn créé d'un feu sans fumée. Il est devenu un Satan (banni). Iblis n'a jamais été un ange, car les anges sont créés de la lumière. Par conséquent deux natures différentes.

qui a décidé de devenir mauvais

Il est tombé dans l'erreur à cause de son orgueil. Il n'a donc pas "décidé".
 
Dysmas a dit:
Vous dites que Dieu créée, et que l'homme acquiert. Or, le coran dit aussi que Dieu a créé ce que nous faisons (nos actes). Donc, j'en déduis que Dieu a également créé l'action d'acquérir chez l'homme. Par conséquent, comment Dieu peut-il récompenser l'acquisition de l'acte, puisqu'il en est lui-même à l'origine ?
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Parce que nous l'acceptons, tout simplément.
 
Dysmas a dit:
Si Dieu créé nos propres actes, cela signifie que nous n'avons pas d'essence en propre, donc que nous n'existons pas.
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Nous sommes des instruments de la Volonté divine. En tant que créatures nous avons une essence contenant des principes (propriétés). Or, à l'image d'une batterie d'un smartphone, pour pouvoir fonctionner elle a besoin d'un courant extérieur à elle qu'elle ne possède par par elle-même. Donc son pouvoir dépend d'un pouvoir extérieur.

Les inspirations que nous recevons véhiculant des arguments nous dirigent vers tel action ou vers telle autre. L'argument le plus seduisant ou le plus puissant par rapport à d'autres qui peuvent se présenter déterminera, et orientera le choix de la personne à accepter ce que l'argument propose. La personne acceptera si l'argument propose un intêret.

Quant aux actes créés par Dieu, dans notre action sont synchronisés. Notre Ego nous fait croire que nous agissons et que nous voulons, mais en vérité une fois que la synchronisation s'arrête pour un lap de temps très bref, là nous pouvons constater l'acte divin. C'est à travers les actes dits "involontaires" que cela apparaît.
 
Dysmas a dit:
Bien-sûr qu'elle est créée. Mais elle n'est pas virtuelle pour autant. Elle a une réalité en tant qu'elle est distincte de l'essence de Dieu, autrement nous ne pourrions pas distinguer l'essence du créateur d'avec celle de la créature.
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Par rapport à la REALITE divine notre essence est virtuelle dans le sens que l'Essence divine est incréée existante par Elle-même, alors que notre essence étant créée n'existe pas par elle-même, mais elle est dépendante totalement de la Réalité divine. C'est cela la différence entre la REALITE et la Virtualité. La REALITE ne disparaîtra jamais alors que la Virtualité peut disparaître. Notre essence n'a aucune réalité en elle-même, pouvant nous permettre d'exister par nous-mêmes.
 
Dysmas a dit:
Vous dites qu'une écriture peut changer sans que la langue change ?
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Tout à fait. Regardez le français ancien. Autrefois ROI était écrit ROY pourtant la prononciation est la même.

Prenons l’exemple en « vieux françois » de Roger, sire de Mercy-le-Haut qui vend à l’Abbaye de Saint-Hubert (Belgique actuelle), tous ses biens de Neuvillers en Ardenne le 16 janvier 1290:

Je Rogiers, sires de Marcey, chevaliers, fas connoissant a tous ciaus qui ces presentes lettres verront et orront que je ai vandu a tosjors en heritage et en perpetuitei a homes religieus Thiebaut, par la grace de Deu abbes de Saint Hubert en Ardenne, et au covent de cel meisme leu desordit quanque je ai, pui avoir et doi en la ville de Nuefvillers en Ardenne et en toutes les appendizes entierement des leus desordis, c’est a savoir en homes, en asizes, en justice, en four, en moulin, en tous provages en toutes revenues et en toutes autres chozes quesconques elles soient et puissent estre, parmei une somme d’argent, c’est a savoir de sezevins livres de petis tournois, lesquelles sezevins livres je ai receu des desordis abbei et couvent en bons deniers (…)
 
Dysmas a dit:
Donc Dieu n'agrée pas forcément ce qu'il a créé ? Mais alors, pourquoi le fait-il ?
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Il a Ses raisons que nous n'avons pas. Sa Sagesse nous dépasse, mais notre confiance en LUI et notre compréhension , nous font dire que quoi qu'Il puisse vouloir faire, Son action sera Juste et visera toujours le Bien.
 
TIGELLIUS a dit:
Tout à fait. Regardez le français ancien. Autrefois ROI était écrit ROY pourtant la prononciation est la même.

Prenons l’exemple en « vieux françois » de Roger, sire de Mercy-le-Haut qui vend à l’Abbaye de Saint-Hubert (Belgique actuelle), tous ses biens de Neuvillers en Ardenne le 16 janvier 1290:

Je Rogiers, sires de Marcey, chevaliers, fas connoissant a tous ciaus qui ces presentes lettres verront et orront que je ai vandu a tosjors en heritage et en perpetuitei a homes religieus Thiebaut, par la grace de Deu abbes de Saint Hubert en Ardenne, et au covent de cel meisme leu desordit quanque je ai, pui avoir et doi en la ville de Nuefvillers en Ardenne et en toutes les appendizes entierement des leus desordis, c’est a savoir en homes, en asizes, en justice, en four, en moulin, en tous provages en toutes revenues et en toutes autres chozes quesconques elles soient et puissent estre, parmei une somme d’argent, c’est a savoir de sezevins livres de petis tournois, lesquelles sezevins livres je ai receu des desordis abbei et couvent en bons deniers (…)
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Dans cet extait de vieux français, la prononciation n'est pas tout à fait la même que notre français moderne, et le sens n'est pas toujours bien aisé à discerner. Alors imaginez si vous devez lire un texte de plusieurs centaines de pages comme ça...
 
Hessia a dit:
La question n'est pas celle de la sacralité du texte ou pas, mais de la fidélité du sens, qui ne peut à mon avis etre convenablement compris sans avoir la maitrise de la langue originale du texte.. cad ds notre cas précis la langue utilisée par Jésus pour transmettre son message.
sans ce message original en Araméen, l’expression suivante prend tout son sens : Traduttore, traditore.
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mais c'est absurde ce que tu dis :jésus dit je vous donne un commandement nouveau aimez vous les uns les autres, ils parlent aux apôtres, ils ne vont pas écrire en grec, jésus a dit : détestez vous les uns les autres...C'est débile.
 
godless a dit:
I
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A chacun ses thèses elle est bien bonne celle-là!!!!
Tu pourrais nous citer un philosophe, un historien des religions un sociologue des religions que l'on rigole un peu!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

salut
ps : les pays protestants sont les premiers en terme de dvp humain...
 
jjff a dit:
A chacun ses thèses elle est bien bonne celle-là!!!!
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Ah bon? Tu découvres? :)

jjff a dit:
Tu pourrais nous citer un philosophe, un historien des religions un sociologue des religions que l'on rigole un peu!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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Réfléchis... réfléchis... réfléchis un peu par toi-même... il y a de la vie en dehors de tes livres, camarades... de la vie pratique... quelque peu différente de la vie philosophico-livresque qui fantasme quelque peu les choses, qui s'aime bien et qui s'écoute parler... :D :D

jjff a dit:
salut
ps : les pays protestants sont les premiers en terme de dvp humain...
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On parlait de quoi? De langue sacrée, de droit de l'homme... comment fais-tu pour arerrir sur l'IDH? :)

Tu veux parler des pays nordiques je suppose. Et les autres?
La Suisse est protestante?
Hong Kong?
L'Australie?
L'Irlande?

Pourquoi ne pas aussi mentionner que certains pays plutôt protestants se sont appuyés sur de faux prétextes tirés de la bible pour priver une partie de la population de certains droits (apartheid, ségrégation... on parlait des droits de l'homme et non d'IDH, tantôt, non? :))

Comme quoi, s'il est vrai que le protestantisme a plutôt bénéficié à l'esprit commerçant, lier protestantisme et plus généralement christianisme au développement des droits de l'homme voire au développement tout court, c'est justement un peu... court. Il y a aussi des pays chrétiens d'Afrique et d'Amérique latine qui comptent parmi les plus en retard en ces deux matières, si je ne m'abuse... :)

Je ne fais que dire et répéter que les liens directs et censés être évidents que tu fais sont très loin de l'être. C'est tout ce que je dis. Toute la palette des grosses têtes que tu essayes de sortir n'y change rien. :)
 
Dysmas a dit:
Dieu n'a pas créé le diable. Il a créé un ange (Lucifer) qui a décidé de devenir mauvais, ce n'est pas la même chose.
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Le diable n'est pas un comportement mais une créature.
Enfin peut importe, que le diable fut un ange selon votre littérature ou un Jjinn, il a qd même été créé par Allah.
Et Allah savait qu'il allait mal se comporter .
Je vous renvoie donc la question, pourquoi Dieu a t-il laissé faire ?
 
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