À Djitymik, Dysmas, Tigellius et Hessia : votre débat

[godless]

Conséquence si tu ne sais pas interpréter tu seras à côté de la plaque.

Il n'y a rien à interpréter dans ce que tu as dit. (Tu veux que je te cite?)
Donc si ce que je veux est "mal", qui en est responsable? Ce n'est pas celui qui m'impose de vouloir ce qu'il veut?

 

[TIGELLIUS]

je ne comprends pas ce que veut dire concrètement "acquérir un acte" ?

Et avons nous une responsabilité dans les actes que nous acquérons ? Il semble que oui puisque tu dis que nous serons juges selon ce que nous avons acquis

Oui nous sommes responsables de nos acquisitions.

 

[TIGELLIUS]

Non, c'est parce que tu vois tout en rapport de domination. Si tu vois de l'amour ou lieu de la domination , tu comprends aussi que des volontés peuvent être les mêmes, par amour, et non par domination.

Je ne croirais jamais qu'en Dieu il puisse y avoir 3 volontés. Un seul Dieu, une seule Volonté, une seule et unique REALITE.

 

[TIGELLIUS]

Non, c'est parce que tu vois tout en rapport de domination. Si tu vois de l'amour ou lieu de la domination , tu comprends aussi que des volontés peuvent être les mêmes, par amour, et non par domination.

Vous êtes des chrétiens mais vous n'avez pas encore compris qu'il ne s'agit pas de "personnes", ni de "dimensions" mais d'Attributs. Toute manifestation du Créateur montre les aspects du Créateur.

 

[TIGELLIUS]

Il n'y a rien à interpréter dans ce que tu as dit. (Tu veux que je te cite?)
Donc si ce que je veux est "mal", qui en est responsable? Ce n'est pas celui qui m'impose de vouloir ce qu'il veut?

Tu es responsable de tes acquisitions.

 

[TIGELLIUS]

Mais il y a certains acte comme celui que j'ai cité , peu importe le contexte local ou global, c'est un acte mauvais.

Ou alors soit tu ne crois pas au mal ? soit tu crois que Dieu ne nous permet pas de savoir ce qu'est le mal ou le bien ?

Le Bien et le Mal ne sont que dualité. Le jour et la nuit ne sont que dualité aussi. Si dans notre expérience manquait une partie de la dualité cela nous empêcherait de comprendre, et c'est pour cette raison que la dualité est nécessaire. Le Mal est l'absence du Bien et le Bien est l'absence du Mal.

Tuer est un mal, mais tuer pour te defendre est un bien, car tu sauves ta vie.

 

[godless]

Tu es responsable de tes acquisitions.

Donc tes acquisitions ne procèdent pas de la volonté du dieu...
Si tu me contredis là (tu peux ), cela signifierait que non, tu n'es pas responsable de tes acquisitions, et tu pourras conclure toi-même...

 

[julian13]

Oui nous sommes responsables de nos acquisitions.

alors ... nous sommes libre ?

 

[julian13]

Le Bien et le Mal ne sont que dualité. Le jour et la nuit ne sont que dualité aussi. Si dans notre expérience manquait une partie de la dualité cela nous empêcherait de comprendre, et c'est pour cette raison que la dualité est nécessaire. Le Mal est l'absence du Bien et le Bien est l'absence du Mal.

Tuer est un mal, mais tuer pour te defendre est un bien, car tu sauves ta vie.

Tu es en train de dire que de tout mal résulte un bien, si je résume ? (même si nous le voyons pas)

 

[Ebion]

Je sais pas si c'est une bonne idée de comparer les exigences chrétiennes et musulmanes par rapport à ce qu'elles imposent pour aller au paradis.

Dans la perspective chrétienne comme musulmane du paradis, j'ai plutôt l'impression que pour ce qui est du paradis seul Dieu sait, et nous n'avons pas a nous en soucier.

Mais plutôt nous soucier de comment faire la volonté divine pour notre bien ici bas. Et comparer les exigences par rapport à cela. Et la oui, les exigences morales chrétiennes me paraissent bien plus exigeantes (par exemple, le pardon est une obligation).

Par contre les exigences rituelles musulmanes me paraissent plus exigeantes aussi (comme les 5 prières / jour imposées a heure fixe)

Même alors, je suis pas certain que le pardon soit tenu pour une « obligation ». Si un psychopathe torture et tue les enfants d'une maman, et cette maman ne veut pas lui pardonner, je doute que l'Église lui impute un « péché mortel ». Et si elle le faisait, cela ferait sans doute mauvaise impression auprès du peuple.

Ou alors citez-moi un texte magistériel, pape, Concile, congrégation romaine, qui dise cela. Sachant que le magistère catholique s'est réservé l'interprétation « correcte » de la Bible.

 

[Ebion]

Je sais pas si c'est une bonne idée de comparer les exigences chrétiennes et musulmanes par rapport à ce qu'elles imposent pour aller au paradis.

Dans la perspective chrétienne comme musulmane du paradis, j'ai plutôt l'impression que pour ce qui est du paradis seul Dieu sait, et nous n'avons pas a nous en soucier.

Mais plutôt nous soucier de comment faire la volonté divine pour notre bien ici bas. Et comparer les exigences par rapport à cela. Et la oui, les exigences morales chrétiennes me paraissent bien plus exigeantes (par exemple, le pardon est une obligation).

Par contre les exigences rituelles musulmanes me paraissent plus exigeantes aussi (comme les 5 prières / jour imposées a heure fixe)

Dans le protestantisme, les gens sont sauvés par la foi, pas par les « oeuvres » (comme le serait le pardon). Il est exact que cette foi est censée donner des fruits moraux, mais il est indiqué nulle part que la « foi » d'un chrétien régénéré est fausse s'il pardonne pas. On sait pas au juste à quel point une foi authentique va fructifier. Toujours est-il que la plupart de ces chrétiens-là sont convaincus qu'ils sont sauvés.

Ces chrétiens-là sont beaucoup plus préoccupés par des choses comme l'homosexualité, l'avortement, la fornication, la théorie de l'évolution, le féminisme, ce genre de choses, que par le « pardon ».

 

[julian13]

Même alors, je suis pas certain que le pardon soit tenu pour une « obligation ». Si un psychopathe torture et tue les enfants d'une maman, et cette maman ne veut pas lui pardonner, je doute que l'Église lui impute un « péché mortel ». Et si elle le faisait, cela ferait sans doute mauvaise impression auprès du peuple.

Mais le pardon n'est pas une obligation, c'est d'abord une grâce pour celui qui le donne comme celui qui le reçoit. Il n'a de sens que s'il est librement consenti, par celui qui le donne. S'il est pris comme une obligation, cela devient completement pervers. Bien sûr que dans certains cas, comme celui que tu cites, nous n'arrivons pas à pardonner, nous ne sommes pas tenus de le faire alors. Mais nous savons que c'est en y parvenant , que nous serons délivrés. Que même sans ça , nous ne pourrons pas vivre pleinement la rencontre avec le Christ - je t'avoue que cela cependant que cela reste un peu théorique pour moi.

Ou alors citez-moi un texte magistériel, pape, Concile, congrégation romaine, qui dise cela. Sachant que le magistère catholique s'est réservé l'interprétation « correcte » de la Bible.

Mais le christianisme ne s'apprend pas dans les textes mais il s'éprouve par la pratique ! peu importe les textes magisteriels, pape , concile ou autres - qui sont parfois très intéressants a lire bien sûr .

Le magistère catholique ne s'est pas réservé l'interprétation correcte de la Bible. Et de toute façon la conscience de chacun est au dessus de l'interprétation correcte de la Bible. Je suis désolé mais il faut sortir des livres et de la théorie !

 

[julian13]

Dans le protestantisme, les gens sont sauvés par la foi, pas par les « oeuvres » (comme le serait le pardon). Il est exact que cette foi est censée donner des fruits moraux, mais il est indiqué nulle part que la « foi » d'un chrétien régénéré est fausse s'il pardonne pas. On sait pas au juste à quel point une foi authentique va fructifier. Toujours est-il que la plupart de ces chrétiens-là sont convaincus qu'ils sont sauvés.

Ces chrétiens-là sont beaucoup plus préoccupés par des choses comme l'homosexualité, l'avortement, la fornication, la théorie de l'évolution, le féminisme, ce genre de choses, que par le « pardon ».

Tu tires des généralités je suis désolé je ne sais pas qui sont "ces chrétiens la". En tout cas oui, pour ceux que tu sembles décrire par leurs apparences, on dirait qu'ils font fausse route ... mais il faudrait les connaître individuellent pour savoir

 

[julian13]

Mais le pardon n'est pas une obligation, c'est d'abord une grâce pour celui qui le donne comme celui qui le reçoit. Il n'a de sens que s'il est librement consenti, par celui qui le donne. S'il est pris comme une obligation, cela devient completement pervers. Bien sûr que dans certains cas, comme celui que tu cites, nous n'arrivons pas à pardonner, nous ne sommes pas tenus de le faire alors. Mais nous savons que c'est en y parvenant , que nous serons délivrés. Que même sans ça , nous ne pourrons pas vivre pleinement la rencontre avec le Christ - je t'avoue que cela cependant que cela reste un peu théorique pour moi.

Pardon je me suis relu, j'ai dit plus haut que le pardon était une obligation.

Je pense que je me suis trompé / j'aurais pas dû dire ça. C'est pas le bon mot.

On dit bcp de bêtises en essayant de comparer islam et christianisme. Car ce sont 2 religions qui n'ont pas du tout la même logique ni le même rapport a Dieu

 

[TIGELLIUS]

Tu es en train de dire que de tout mal résulte un bien, si je résume ? (même si nous le voyons pas)

Il y a un dicton populaire qui dit : "Tout le mal ne vient pas pour nuire".

 

[TIGELLIUS]

Tu es en train de dire que de tout mal résulte un bien, si je résume ? (même si nous le voyons pas)

{Et si Allah fait qu’un mal te touche, nul ne peut l’écarter en dehors de Lui. Et s’Il te veut un bien, nul ne peut repousser Sa grâce. Il en gratifie qui Il veut parmi Ses serviteurs. Et c’est Lui le Pardonneur, le Miséricordieux}. [Coran 10: 107]

Si l'Homme ne péchait pas il ne saurait ce que voudrait dire le Pardon divin, ni Sa Miséricorde. Joseph a subi une injustice lorsqu'il a été emprisonné des nombreuses années. Son emprisonnement avait été prédestiné, car au bout de ces années le roi avait fait le fameux rêve des vaches maigres qui mangent les vaches grasses. Derrière cette injustice apparente, il y a eu un grand bien car l'interprétation du rêve lui a permis de se rapprocher du roi égyptien et de prendre des fonctions au sein du royaume.

 

[julian13]

{Et si Allah fait qu’un mal te touche, nul ne peut l’écarter en dehors de Lui. Et s’Il te veut un bien, nul ne peut repousser Sa grâce. Il en gratifie qui Il veut parmi Ses serviteurs. Et c’est Lui le Pardonneur, le Miséricordieux}. [Coran 10: 107]

Si l'Homme ne péchait pas il ne saurait ce que voudrait dire le Pardon divin, ni Sa Miséricorde. Joseph a subi une injustice lorsqu'il a été emprisonné des nombreuses années. Son emprisonnement avait été prédestiné, car au bout de ces années le roi avait fait le fameux rêve des vaches maigres qui mangent les vaches grasses. Derrière cette injustice apparente, il y a eu un grand bien car l'interprétation du rêve lui a permis de se rapprocher du roi égyptien et de prendre des fonctions au sein du royaume.

Je comprends mais n'adhère pas.

Et au paradis , est ce que le bien et le mal continueront a coexister selon toi ?

 

[TIGELLIUS]

alors ... nous sommes libre ?

Dans notre vie "locale" nous bénéficions d'une liberté "conditionnée" et nous sommes responsables de nos acquisitions.

La perspective générale et globale nous montre que notre libre arbitre est illusoire, car d'une part c'est notre Ego qui nous fait croire qu'on est vraiment libres de faire ce que l'on veut, et d'autre part parce que dans la dynamique de la construction de ce qu'aboutira à l'acte, il y a la partie qui se résume comme suit :

L'être humain pour pouvoir agir a besoin de recevoir des inspirations, et ce sont celles-ci qui véhiculent des arguments. L'argument le plus puissant et le plus séduisant parmi d'autres qui peuvent se présenter, sera celui qui orientera et déterminera le "choix" de la personne lui ayant montré auparavant un "intérêt" qui sera accepté.

L'apparence nous montre que c'est la personne qui "choisira" d'effectuer un acte lui montrant un intérêt particulier, mais la vérité est que c'est l'argument le plus puissant et le plus séduisant qui aura déterminé le "choix". Ce n'est donc pas la personne qui choisit réellement mais c'est l'argument.

 

[TIGELLIUS]

Je comprends mais n'adhère pas.

Et au paradis , est ce que le bien et le mal continueront a coexister selon toi ?

Dans le Paradis il y aura d'autres paramètres différents de ceux connus en ce monde. Au Paradis regnera le Bien et en Enfer le Bien sera absent.

 

[julian13]

Dans le Paradis il y aura d'autres paramètres différents de ceux connus en ce monde. Au Paradis regnera le Bien et en Enfer le Bien sera absent.

ça semble logique je te suis là

 

[julian13]

Dans notre vie "locale" nous bénéficions d'une liberté "conditionnée" et nous sommes responsables de nos acquisitions.

La perspective générale et globale nous montre que notre libre arbitre est illusoire, car d'une part c'est notre Ego qui nous fait croire qu'on est vraiment libres de faire ce que l'on veut, et d'autre part parce que dans la dynamique de la construction de ce qu'aboutira à l'acte, il y a la partie qui se résume comme suit :

L'être humain pour pouvoir agir a besoin de recevoir des inspirations, et ce sont celles-ci qui véhiculent des arguments. L'argument le plus puissant et le plus séduisant parmi d'autres qui peuvent se présenter, sera celui qui orientera et déterminera le "choix" de la personne lui ayant montré auparavant un "intérêt" qui sera accepté.

L'apparence nous montre que c'est la personne qui "choisira" d'effectuer un acte lui montrant un intérêt particulier, mais la vérité est que c'est l'argument le plus puissant et le plus séduisant qui aura déterminé le "choix". Ce n'est donc pas la personne qui choisit réellement mais c'est l'argument.

ça tient la route ce que tu dis.

Mais c'est une vision que tu as défini pour faire coexister différents points de vue qui, a mon sens, sont contradictoires dans le Coran.

Tu es cohérent , mais tu as un point de départ qui est de croire que le Coran est la Parole inaltérable de Dieu. Sur quoi t'appuies tu pour le croire ? cela reste pour moi bien mystérieux. Le rejet de la Trinité et du christianisme n'étaint pas une raison suffisante pour cela.

Je préfère pour ma part ne me soucier que de l'ici bas. Dans l'ici bas ce que je vois , c'est que nous sommes libres. Le reste découle de la.

Et pour l'au delà ... nous n'en savons rien, pas moi plus que toi.

 

[godless]

Dans le Paradis il y aura d'autres paramètres différents de ceux connus en ce monde. Au Paradis regnera le Bien et en Enfer le Bien sera absent.

Que représente concrètement "le bien absent"?

 

[godless]

L'apparence nous montre que c'est la personne qui "choisira" d'effectuer un acte lui montrant un intérêt particulier, mais la vérité est que c'est l'argument le plus puissant et le plus séduisant qui aura déterminé le "choix". Ce n'est donc pas la personne qui choisit réellement mais c'est l'argument.

Donc le choix que nous faisons est selon toi le choix imposé par dieu.
Il serait donc responsable de nos choix...
Responsable mais pas coupable, comme Fabius???

 

[Ebion]

Tu tires des généralités je suis désolé je ne sais pas qui sont "ces chrétiens la". En tout cas oui, pour ceux que tu sembles décrire par leurs apparences, on dirait qu'ils font fausse route ... mais il faudrait les connaître individuellent pour savoir

Je parle de théologiens, de leaders religieux... Notamment du côté de chrétiens évangéliques. Ce sont surtout ceux-là qui font une fixette sur certains thèmes, comme l'homosexualité, le féminisme, la théorie de l'évolution, l'islam, etc.

C'est bien possible que les fidèles ordinaires soient moins préoccupés par cela et se mêlent de leurs affaires.

 

[Ebion]

ça tient la route ce que tu dis.

Mais c'est une vision que tu as défini pour faire coexister différents points de vue qui, a mon sens, sont contradictoires dans le Coran.

Tu es cohérent , mais tu as un point de départ qui est de croire que le Coran est la Parole inaltérable de Dieu. Sur quoi t'appuies tu pour le croire ? cela reste pour moi bien mystérieux. Le rejet de la Trinité et du christianisme n'étaint pas une raison suffisante pour cela.

Je préfère pour ma part ne me soucier que de l'ici bas. Dans l'ici bas ce que je vois , c'est que nous sommes libres. Le reste découle de la.

Et pour l'au delà ... nous n'en savons rien, pas moi plus que toi.

La liberté est à la base de la responsabilité morale, donc essentielle pour notre agir!

Quant à la nature de Dieu ou la vie après la mort, c'est surtout une question de foi.

On peut certes avancer des arguments, des objections, mais ils sont rarement contraignants.

 

[TIGELLIUS]

 

[TIGELLIUS]

Tu es cohérent , mais tu as un point de départ qui est de croire que le Coran est la Parole inaltérable de Dieu. Sur quoi t'appuies tu pour le croire ?

Le Coran lui-même dont le contenu est rentré dans mon coeur par la Foi.

 

[TIGELLIUS]

Le rejet de la Trinité et du christianisme n'étaint pas une raison suffisante pour cela.

J'ai été chrétien 26 ans de ma vie puis l'Islam a illuminé ma vie. Dieu guide qui Il veut.

 

[TIGELLIUS]

Sur quoi t'appuies tu pour le croire ? cela reste pour moi bien mystérieux.

La cohérence du Coran, le message s'adressant dans la perspective cosmologique et dans la perspective ontologique, au point que les non initiés vont y voir des contradictions.

 

[godless]

Ils prient (le pater noster) comme Jésus le leur a appris... ou bien?

 

[TIGELLIUS]

Mais c'est une vision que tu as défini pour faire coexister différents points de vue qui, a mon sens, sont contradictoires dans le Coran.

Le Coran montre bien l'iceberg. Sa partie visuelle émergée qui est notre existence dans la scène de ce monde et la partie immergée qui explique la globalité montrant que non seulement cette vie est éphémère (à l'image des ombres dans la caverne de Platon) mais que la vérité se trouve ailleurs dans une autre dimension du Créé.

 

[TIGELLIUS]

Ils prient (le pater noster) comme Jésus le leur a appris... ou bien?

Ils ne prient pas comme priait Jésus.

 

[TIGELLIUS]

Je préfère pour ma part ne me soucier que de l'ici bas. Dans l'ici bas ce que je vois , c'est que nous sommes libres. Le reste découle de la.

 

[TIGELLIUS]

Je préfère pour ma part ne me soucier que de l'ici bas. Dans l'ici bas ce que je vois , c'est que nous sommes libres. Le reste découle de la.

 

[godless]

Ils ne prient pas comme priait Jésus.

Ils prient.
C'est le plus important.
Et il y a au moins une prière que Jésus a appris aux chrétiens (tu la connais... )

En outre, ce qui importe, c'est ce que le coeur exprime, pas forcément de copier mecaniquement des actes sans y mettre le coeur.