À Djitymik, Dysmas, Tigellius et Hessia : votre débat

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion Ebion
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godless a dit:
Que sais-tu de dieu...?
Je veux dire: es-tu capable de le décrire, de maîtriser son fonctionnement interne...?

Penses-tu que tes limites humaines te permettent de postuler quelle est la logique divine, comment se décline l'essence divine, comment elle fonctionne en interne au-delà des perceptions humaines de ses manifestations externes?
Peut-être est-il, comme pour les hindou, un panthéon de dieux qui seraient en réalité des avatars d'un dieu unique? Alors là, ce ne serait même plus une Trinité, mais unique multitude...? :D
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Ce que je sais grâce à Dieu est le fruit de Sa Parole. Il dit dans le Coran de ne pas dire 3 et que ceux qui disent que Jésus est le fils de Dieu sont des mécréants. Les chrétiens sont à côté de la plaque parce qu'ils ont mal interprété dès le début la parole de Jésus.

Déjà le fait dire qu'en Dieu il y a des personnes est erroné. Même s'ils avaient dit des "dimensions" aurait été erroné. En Dieu il y a des Attributs qui sont Sa Réalité.

La Parole (Verbe), l'Esprit, la Vue, l'Ouïe, la Volonté etc., sont des ATTRIBUTS et non pas des personnes ou des dimensions. Toute manifestation de Dieu montre les ASPECTS de Sa REALITE.
 
godless a dit:
C'est toi-même qui dit (et pas quelqu'un d'autre) que TOUT ce que tu fais procède de la volonté de dieu.
Donc c'est ton point de vue que je traduis. 🤷🏾‍♂️
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Ce que Dieu veut EST et ce qu'Il ne veut pas n'EST PAS. C'est une vérité inébranlable. Tout ce qu'Il veut se traduit dans la manifestation car dans le cas contraire il n'y aurait pas de manifestation.

En vérité il n'y a qu'un seul Agissant et cet Agissant est LUI, à moins que tu raisonnes comme Dysmas qui pourrait te dire que ce n'est pas Dieu qui ferait tomber la pluie, mais que cela serait le fruit d'un cycle, celui de l'eau qui ceci et que cela.

C'est Dieu qui donne la vie et donne la mort, qui fait rire et qui fait pleurer. C'est Lui qui te donne la subsistance, pourtant d'autres comme celui que j'ai cité pourraient te dire que non tout simplement parce qu'ils sont incapables de voir au-delà de leur nez.
 
TIGELLIUS a dit:
Ce que je sais grâce à Dieu est le fruit de Sa Parole. Il dit dans le Coran de ne pas dire 3 et que ceux qui disent que Jésus est le fils de Dieu sont des mécréants. Les chrétiens sont à côté de la plaque parce qu'ils ont mal interprété dès le début la parole de Jésus.
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Le Coran n'est pas parole d'évangile... :D

Et puis, tu le dis si bien dans d'autres messages: les chrétiens interprètent comme dieu a imposé qu'ils interprètent. Ils ne peuvent faire autrement. Ce n'est donc pas à eux que tu dois en vouloir, mais à... ;)

TIGELLIUS a dit:
Déjà le fait dire qu'en Dieu il y a des personnes est erroné. Même s'ils avaient dit des "dimensions" aurait été erroné. En Dieu il y a des Attributs qui sont Sa Réalité.
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C'est ton avis.
Ta perception de dieu.
Perception limitée. (Comme le sont toutes les perceptions, y compris chrétiennes, même de ceux qui auraient rencontré dieu ou les dieux, alors ne parlons pas de ceux qui ne le ou les connaissent qu'à travers les yeux d'autrui... ;))

TIGELLIUS a dit:
La Parole (Verbe), l'Esprit, la Vue, l'Ouïe, la Volonté etc., sont des ATTRIBUTS et non pas des personnes ou des dimensions. Toute manifestation de Dieu montre les ASPECTS de Sa REALITE.
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Parfois mon ouïe me laisse entendre des choses qui semble en contradiction avec ce que ma vue me fait percevoir. Ou alors ma volonté est de saisir quelque chose et ma main refuse. Je ne parle même pas de quand les 2, 3 ou 5 personnes qui habitent en moi (eh oui, on peut parfois être un peu schyzophrène... :D) se disputent! Heureusement qu'en un dieu unique en plusieurs personnes, règne forcément une harmonie divine... :P
 
godless a dit:
Et puis, tu le dis si bien dans d'autres messages: les chrétiens interprètent comme dieu a imposé qu'ils interprètent. Ils ne peuvent faire autrement. Ce n'est donc pas à eux que tu dois en vouloir, mais à... ;)
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Ce que tu dis est erroné, car il faut savoir quand il faut interpréter ce qui regarde la dimension cosmologique et ce qui regarde la dimension ontologique. On ne fait pas comme tu dis. Ces deux ordres sont une vérité qui correspondent à leur nature.
 
godless a dit:
Ou alors ma volonté est de saisir quelque chose et ma main refuse. Je ne parle même pas de quand les 2, 3 ou 5 personnes qui habitent en moi (eh oui, on peut parfois être un peu schyzophrène... :D) se disputent! Heureusement qu'en un dieu unique en plusieurs personnes, règne forcément une harmonie divine...
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Souvent tu "parles" pour ne rien dire.
 
Ebion a dit:
Je sais pas si ça l'invalide, mais ça en limite la portée. :desole:
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Pour un athée comme toi, il faut prendre en exemple un comparateur d'assurance que ce soit pour la voiture ou l'habitation, afin que ce comparateur puisse te présenter des nombreux assureurs te présentant ce qu'ils offrent.

Pour la religion c'est pareil. Tu dois savoir ce qu'elles offrent comme dogmes, comme observations, comme rituels mais aussi leurs finalités.

Historiquement parlant, dans la Khazarie leur roi étant fatigué de voir que la société était devenue perverse et donc avait fait appel à des représentants des 3 religions monothéistes pour voir laquelle aurait fait l'affaire. Le roi choisit donc le judaïsme.

La très grande majorité des khazars sont donc des juifs convertis, mais dépourvus de sang semite. Ce sont les juifs éuropéens ou occidentaux.
 
TIGELLIUS a dit:
Ce que Dieu veut EST et ce qu'Il ne veut pas n'EST PAS. C'est une vérité inébranlable.
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Ce n'est pas une vérité inébranlable. C'est lié à ta perception d'un dieu. Il y en a d'autres.

En outre, si le dieu tel que tu le perçois décide de laisser une réelle liberté de choix à ses "créatures" (ou si tu préfères, ne pas intervenir dans le contexte conduisant à leurs choix), c'est toi qui vas l'en empêcher?

Car s'il ne laisse pas un certain degré de liberté à ses créatures, c'est lui-même qu'il doit juger pour ce qu'elles font, et non pas elles. :)

TIGELLIUS a dit:

Tout ce qu'Il veut se traduit dans la manifestation car dans le cas contraire il n'y aurait pas de manifestation.
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Et s'il veut que tu décides comme un grand, et pas comme une marionnette qui fait ce que le marionnetiste veux qu'elle fasse? :)

TIGELLIUS a dit:
En vérité il n'y a qu'un seul Agissant et cet Agissant est LUI
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Donc en fait il est tout seul...
Il doit bien s'ennuyer s'il s'arrime à ta vision de lui... :)

TIGELLIUS a dit:

à moins que tu raisonnes comme Dysmas qui pourrait te dire que ce n'est pas Dieu qui ferait tomber la pluie, mais que cela serait le fruit d'un cycle, celui de l'eau qui ceci et que cela.
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C'est clair que ce n'est pas un dieu qui fait tomber la pluie.
Adlettons qu'un dieu ait mis en place les principes et lois physiques qui régissent notre environnement, le reste se fait sans qu'il ait à se casser la tete à faire pleuvoir ici, ou là, concocter une petite inondation par ci, une petite sécheresse par là... je suppose qu'il a d'autres chats à fouetter qu'à se comparer aux dieux de la pluie du passé... ;)

TIGELLIUS a dit:
C'est Dieu qui donne la vie et donne la mort, qui fait rire et qui fait pleurer. C'est Lui qui te donne la subsistance, pourtant d'autres comme celui que j'ai cité pourraient te dire que non tout simplement parce qu'ils sont incapables de voir au-delà de leur nez.
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Et c'est lui qui se juge lui-même pour les bêtises que tu fais... :P
 
godless a dit:
En outre, si le dieu tel que tu le perçois décide de laisser une réelle liberté de choix à ses "créatures" (ou si tu préfères, ne pas intervenir dans le contexte conduisant à leurs choix), c'est toi qui vas l'en empêcher?
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Une réelle liberté de choix ? On croit rêver ma parole ! La seule et unique LIBERTE est celle du Créateur, tandis que notre "liberté" est CONDITIONNEE. As-tu compris oui ou non que les conditions orientent vers un chemin prédéterminé ?
 
TIGELLIUS a dit:
Les rituels mecaniques comme tu dis font partie des actes de la vie quotidienne du croyant. Sa vie est régie par sa foi et par ses obligations religieuses.
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Reprends ce que je dis et que je redis: tes bonnes actions sont plus importantes que des rituels mécaniques.
Je n'ai pas dit non plus que ces rituels étaient inutiles ou à proscrire.
J'ai juste dit qu'il se cache bien pkus d'hipocrisie dans ces rutuels quand ils sont faits avec peu de profondeur et de sincérité, que dans des actes gratuits de bonté et de générosité qui témoignent d'un bon coeur. :)
 
TIGELLIUS a dit:
Normal parce que les "évangiles" ne sont que la parole d'hommes qui des années après le départ de Jésus ont écrit des choses "selon", d'"après" tel ou tel. Le Coran est une révélation venant de Dieu.
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Prends le dans le sens de l'expression française que tu connais bien.
Le Coran n'est pas parole d'évangile. Pour qui n'est pas musulman. 🤷🏾‍♂️
 
TIGELLIUS a dit:
Ce que tu dis est erroné, car il faut savoir quand il faut interpréter ce qui regarde la dimension cosmologique et ce qui regarde la dimension ontologique. On ne fait pas comme tu dis. Ces deux ordres sont une vérité qui correspondent à leur nature.
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Toi-même tu ne comprends pas ce que tu dis. :D
Ne cherche pas à t'embrouiller toi-même, tu n'arriveras pas à retomber sur tes pieds.

Version simple: si TOUS tes actes te sont IMPOSÉS par dieu, et que tu ne fais RIEN qu'il n'ait VOULU (et imposé) que tu fasses, alors il est responsable de tes actes. Et toi, la marionnette entre ses mains, tu n'es responsable de rien. :)
 
TIGELLIUS a dit:
Une réelle liberté de choix ? On croit rêver ma parole ! La seule et unique LIBERTE est celle du Créateur, tandis que notre "liberté" est CONDITIONNEE. As-tu compris oui ou non que les conditions orientent vers un chemin prédéterminé ?
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Non, je n'ai pas compris comment tu peux estimer que TOUS tes actes sont conditionnés par dieu, et ensuite dire le plus sérieusement du monde que ce même dieu va te juger pour des actes qu'il t'a imposé de faire. :D
 
godless a dit:
Et s'il veut que tu décides comme un grand, et pas comme une marionnette qui fait ce que le marionnetiste veux qu'elle fasse?
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On est des créatures venant dans un monde conditionné. Les conditions orientent vers un chemin prédéterminé, et les arguments plus séduisants et plus puissant par rapport à d'autres détermineront ton "choix", un choix que tu ne pourras pas réfuser, car il sera conforme à ton intérêt.
 
godless a dit:
C'est clair que ce n'est pas un dieu qui fait tomber la pluie.
Adlettons qu'un dieu ait mis en place les principes et lois physiques qui régissent notre environnement, le reste se fait sans qu'il ait à se casser la tete à faire pleuvoir ici, ou là, concocter une petite inondation par ci, une petite sécheresse par là... je suppose qu'il a d'autres chats à fouetter qu'à se comparer aux dieux de la pluie du passé...
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Si Dieu te prive de l'air que tu respires qui va t'en apporter ? Il n'y a de force et de puissance qu'en Dieu.
 
godless a dit:
Je n'ai pas dit non plus que ces rituels étaient inutiles ou à proscrire.
J'ai juste dit qu'il se cache bien pkus d'hipocrisie dans ces rutuels quand ils sont faits avec peu de profondeur et de sincérité, que dans des actes gratuits de bonté et de générosité qui témoignent d'un bon coeur.
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Tu n'en sais rien. Dieu seul sonde les Coeurs.
 
TIGELLIUS a dit:
On est des créatures venant dans un monde conditionné. Les conditions orientent vers un chemin prédéterminé
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Ce n'est que ton simple avis.
Qui fait de dieu un marionnetiste.
Or un martionnetiste ne juge pas les actes de ses larionnetes, car c'est lui qui fait en réalité ces actes... :)

TIGELLIUS a dit:

et les arguments plus séduisants et plus puissant par rapport à d'autres détermineront ton "choix", un choix que tu ne pourras pas réfuser, car il sera conforme à ton intérêt.
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Exactement ce que je dis plus haut.
Pour toi dieu est un marionnettiste.

Chantons donc tous en coeur: "on ira tous au paradis", car dieu ne va condamner personne pour ce qu'il a imposé.
A moins que pour toi, dieu soit un tyran machiavélique?🤔
 
TIGELLIUS a dit:
Si Dieu te prive de l'air que tu respires qui va t'en apporter ? Il n'y a de force et de puissance qu'en Dieu.
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En attendant, quand je suis privé d'air, il y a des raisons physiques explicables.

En attendant qu'un dieu décide de by-passer les lois physiques pour me priver d'air de manière surnaturelle, évitons les "si" qui renvoient justement à ce surnaturel.
 
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godless a dit:
Non, je n'ai pas compris comment tu peux estimer que TOUS tes actes sont conditionnés par dieu, et ensuite dire le plus sérieusement du monde que ce même dieu va te juger pour des actes qu'il t'a imposé de faire. :D
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Il ne m'impose pas car il y a une différence entre une contrainte et une séduction pour arriver au même objectif. Ma liberté est conditionnée, donc je suis dans un monde où le conditionnement fait partie des paramètres. Si j'était vraiment libre je devrais faire tout ce que je veux, mais la vérité est toute autre car ma liberté depend aussi du conditionnement et c'est celui-ci qui détermine mes choix m'orientant vers un chemin prédéterminé.
 
TIGELLIUS a dit:
Il ne m'impose pas car il y a une différence entre une contrainte et une séduction pour arriver au même objectif.
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Il n'y a strictement aucune différence, du moins dans ta perception de la séduction divine.
Tu dis que l'individu ne peut pas aller à l'encontre de la séduction divine que dieu va exercer pour que l'individu fasse au final ce que dieu veut qu'il fasse.
Eh bien, cher ami, cette séduction divine est donc pour toi l'exact synonyme de contrainte. :D

Pour que ce ne soit pas une contrainte, il faudrait la possibilité pour l'individu de choisir le contraire de ce qu'on veut qu'il fasse. Toi-même tu te tires une balle dans le pied en disant que ce n'est pas possible.
Dont acte... :)

TIGELLIUS a dit:

Ma liberté est conditionnée, donc je suis dans un monde où le conditionnement fait partie des paramètres. Si j'était vraiment libre je devrais faire tout ce que je veux, mais la vérité est toute autre car ma liberté depend aussi du conditionnement et c'est celui-ci qui détermine mes choix m'orientant vers un chemin prédéterminé.
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Tout est toujours conditionné.
Mais conditionné ne signifie pas exactement contraint.
Même conditionné, tu peux choisir de faire l'inverse de ce que le conditionnement voudrait t'amener à faire. Et ce n'est qu'à ce moment qu'on peut emettre un jugement sur ce que tu as fait.
Mais si ce que tu as fait t'es IMPOSÉ, si tu le fais sous CONTRAINTE, alors c'est celui qui te contraint qui est responsable de tes bêtises.
 
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