À Djitymik, Dysmas, Tigellius et Hessia : votre débat

[Hessia]

Mais cela reste bien mystérieux, il n'y a pas à dire, ces explications ont de quoi largement nous décomplexer (les chrétiens) quand nous n'arrivons pas à vous expliquer la Trinité

Tu me fais bien rire là, comme si cette question de la prédestination n'avait pas deja été abordée par la théologie chrétienne.
je te rappelle au passage qu'il n'y a pas de consensus chretien au sujet de cette question.

Donc trouve autre chose lol

 

[julian13]

Tu me fais bien rire là, comme si cette question de la prédestination n'avait pas deja été abordée par la théologie chrétienne.
je te rappelle au passage qu'il n'y a pas de consensus chretien au sujet de cette question.

Donc trouve autre chose lol

Tu l'avais abordé en citant abondamment la Bible, et Dysmas et moi t'avions répondu dans un autre fil je me rappelle bien - conversation intéressante d'ailleurs.

La conversation que nous avions avait bien permis de comprendre la différence entre prédestination dans l'islam et pour le christianisme - car il y a aussi prédestinations dans le christianisme en effet.

 

[julian13]

Tu me fais bien rire là, comme si cette question de la prédestination n'avait pas deja été abordée par la théologie chrétienne.
je te rappelle au passage qu'il n'y a pas de consensus chretien au sujet de cette question.

Donc trouve autre chose lol

Tant mieux, il vaut mieux rire franchement

 

[TIGELLIUS]

alors c'est Allah lui-même qui est responsable de ma mécréance.

C'est vous qui avez accepté d'être mécréant. C'est trop facile de se dedouaner. Maintenant à savoir pourquoi vous avez accepté, ça c'est une autre histoire.

 

[TIGELLIUS]

J'admets qu'une lecture du Coran en séparant perspective cosmologique et ontologique peut faire sens sur le plan de la logique.

C'est déjà un pas en avant.

 

[Hessia]

Oui... mais c'est Allah lui même qui a scellé mon coeur, avec toute ma volonté ça ne marchera pas ?

J'ai déjà eu cette conversation avec @TIGELLIUS , je pense que tu vas me dire la volonté d'Allah et la mienne n'agissent pas au même niveau. Que ce qui m'apparaît comme ma liberté, n'est que la volonté d'Allah, prédestiné dès le départ. Et que je suis quand même responsable de mes actes (ou de leur "acquisition")... c'est bien ça ?

Je peux admettre la logique du raisonnement au prix d'un grand écart de l'esprit, pourquoi pas.

Mais cela reste bien mystérieux, il n'y a pas à dire, ces explications ont de quoi largement nous décomplexer (les chrétiens) quand nous n'arrivons pas à vous expliquer la Trinité

Tu es entièrement responsable de tes actes, et tu n'as pas besoin qu'une exégèse ou une philosophie quelconque vienne te le confirmer.
pour faire un peu bête, lorsque tu sors de chez toi faire une course, tu ne sais d’emblée pas que l’article que tu comptes acheter figurera bien ds les rayons, et pourtant cela ne t’empêche pas d'agir et d'esperer en te rendant cz l'epicier du coin.
Considère que c'est la meme chose.
Allah ne t'ayant pas informé de ta destiné, tu comprendras donc qu'il te faudra agir au mieux plutot que de baisser les bras.

 

[TIGELLIUS]

Mais cependant ça pose des questions sur ce Dieu qui nous donne l'illusion d'être responsable dans l'ici bas, alors que lui a déjà tout choisi pour nous (même le mal , même la mécréance !).

L'illusion d'un libre arbitre nous faisant croire que nous pouvons faire tout ce que nous voulons, ce n'est que le fruit des mauvaises suggestions venant à travers le canal de l'Ego.

Le Coeur étant aveugle, les éléments composant notre humanité se trouvent dans la cécité, sous l'emprise de l'Ego par lequel il fait croire à ces mêmes éléments tout ce qu'il veut qu'il croient, car dans leur cécité ils ne peuvent pas vérifier de la pertinence de ces informations.

Les éléments du Coeur (notre humanité) sont les ôtages de l'Ego, car on peut faire croire tout et n'importe quoi à un aveugle. Cette dynamique peut se retourner si par la Grâce de Dieu la Foi va être révéillée, de telle sorte que sa lumière (croyance) pourra pénétrer le Coeur permettant aux éléments qui le composent de recevoir des lueurs leur permettant de se diriger vers l'unité.

 

[Hessia]

Tu l'avais abordé en citant abondamment la Bible, et Dysmas et moi t'avions répondu dans un autre fil je me rappelle bien - conversation intéressante d'ailleurs.
La conversation que nous avions avait bien permis de comprendre la différence entre prédestination dans l'islam et pour le christianisme - car il y a aussi prédestinations dans le christianisme en effet.

ce dysmas et l'autre integriste sont trop orgueilleux pour le reconnaitre, ils preferent jouer à faire ici l'autruche en voulant donner des leçons

 

[julian13]

C'est vous qui avait accepté d'être mécréant. C'est trop facile de se dedouaner. Maintenant à savoir pourquoi vous avez accepté, ça c'est une autre histoire.

Nous sommes mecreants car Allah l'a prédétermine non ? quand a savoir quelles actions nous avons acquises pour cela, et pourquoi Allah l'a voulu ainsi , je ne saurais te dire

 

[julian13]

Tu es entièrement responsable de tes actes, et tu n'as pas besoin qu'une exégèse ou une philosophie quelconque vienne te le confirmer.
pour faire un peu bête, lorsque tu sors de chez toi faire une course, tu ne sais d’emblée pas que l’article que tu comptes acheter figurera bien ds les rayons, et pourtant cela ne t’empêche pas d'agir et d'esperer en te rendant cz l'epicier du coin.
Considère que c'est la meme chose.
Allah ne t'ayant pas informé de ta destiné, tu comprendras donc qu'il te faudra agir au mieux plutot que de baisser les bras.

Je comprends et j'adhère à ce que tu dis

Ce qui me gène c'est de penser que Allah peut predestina a des destins de malheur (ce qui est différent du Dieu des chrétiens qui a prédestiné tous les hommes a un destin "de paix et d'amour").

Alors, certes, comme Allah ne nous a pas informé de notre destinee, nous pouvons a chaque instant penser que le meilleur est a venir, et heureusement. Finalement, penser que Allah en a predestine certains a un destin de malheur (mécréance ou pire !) a une vertu éducative, je vx bien le reconnaître.

Beaucoup de parents éduquent leurs enfants de manière similaire d'ailleurs.

 

[TIGELLIUS]

Si je croyais a ce Dieu, je serais probablement très déprimé... Mais avec un effort d'empathie, je peux entendre que ce soit "rassurant" de penser que le destin est déjà joué d'avance.

D’après ‘Abdallah Ibn ‘Amr (qu’Allah les agrée), le Prophète (que la prière d’Allah et Son salut soient sur lui) aurait dit: « Allah a écrit les destinées des créatures 50 000 ans avant de créer les cieux et la terre et son trône était sur l’eau ».
(Rapporté par Mouslim dans son Sahih n°2653b)

L’imam Abou Al Hassan Ibn Al Qattan Al Maliki (mort en 628) a dit dans son ouvrage Al Iqna’ Fi Masail Al Ijma vol 1 p 57 point n°178 Les musulmans sont en consensus sur le fait qu’Allah a une Tablette Préservée sur laquelle il a écrit toute chose avant de créer le monde »

« Il y aura des gens de ma communauté qui vont devenir non-croyants en Allāh et en le Qour'ān et ils ne se rendent pas compte, j'ai dit Ô messager de Dieu, comment ils disent ? Il a dit ils croient en une partie de la prédestination et ils renient une partie, ils disent le bien provient de Dieu et le mal provient du chayṭān », rapporté par l'imam Al Bayhaqiyy avec une chaîne de transmission d'après Rāfi` ibnou Khadīj le compagnon du Prophète.

Il est un devoir de croire que Dieu a prédestiné et a créé le bien et le mal, mais Allāh agrée le bien et n’agrée pas le mal (Il récompense le bien et ne récompense pas le mal), Il ordonne le bien et interdit le mal. Dieu est le Créateur des actes des esclaves, de leurs volontés et de leurs intentions qu'ils soient du bien ou du mal. Dieu dit dans le Qour'ān :

﴿ إِنَّا كُلَّ شَىْءٍ خَلَقْنَاهُ بِقَدَرٍ ﴾

(Innā koulla chay'in khalaqnāhou biqadar)

ce qui signifie : « Certes, Nous créons toute chose selon une destinée », [soūrat Al-Qamar/'āyah 49] (ici c'est le "Nous" de glorification qui désigne Dieu).

« Et si Nous avions voulu, Nous aurions accordé à chaque âme d'être sur la bonne voie. Mais la parole est véridique de Ma part : certes, Je remplirai l'enfer de jinn et d'hommes ensemble » [soūrat As-Sajdah/'āyah 13]

« Dieu n'est pas interrogé sur ce qu'Il fait et les esclaves seront interrogés » [soūrat Al-'Anbiyā'/'āyah 23].

« Certes, ton seigneur réalise tout ce qu'Il veut » [soūrat Hoūd/'āyah 107]

« Et si Dieu voulait, des gens ne se seraient pas entre-tués, mais certes Dieu fait ce qu'Il veut » [soūrat Al-Baqarah/'āyah 253]

 

[julian13]

ce dysmas et l'autre integriste sont trop orgueilleux pour le reconnaitre, ils preferent jouer à faire ici l'autruche en voulant donner des leçons

Pour le coup, je me rappelle que Dysmas avait bien expliqué et avec bcp de pédagogie le sens du "destin" pour le christianisme et les differences avec l'islam dans cet échange

 

[Hessia]

Oui... mais c'est Allah lui même qui a scellé mon coeur, avec toute ma volonté ça ne marchera pas ?

Comment sais-tu que Allah a scellé ton cœur ?
Tu n'es peut etre qu'en phase d'errance, et tant qu'il y a de la vie, il y a de l'espoir .. j'ai bien dis tant qu'il y a de la vie.
Bien évidement on ne sait as pour combien de temps encore..

 

[julian13]

Il est un devoir de croire que Dieu a prédestiné et a créé le bien et le mal, mais Allāh agrée le bien et n’agrée pas le mal (Il récompense le bien et ne récompense pas le mal), Il ordonne le bien et interdit le mal. Dieu est le Créateur des actes des esclaves, de leurs volontés et de leurs intentions qu'ils soient du bien ou du mal. Dieu dit dans le Qour'ān :

Mais pourquoi Dieu créé ce qu'il n'agree pas ?

Les versets / hadiths que tu cites ne l'expliquent pas ...

 

[Hessia]

Pour le coup, je me rappelle que Dysmas avait bien expliqué et avec bcp de pédagogie le sens du "destin" pour le christianisme et les differences avec l'islam dans cet échange

il n'y a pas de sens du destin pour le christianisme, car le christianisme n'est pas un bloc homogène.
lui parlait de son pt de vue en tant que catho borné en mode islamophobe.

 

[julian13]

il n'y a pas de sens du destin pour le christianisme, car le christianisme n'est pas un bloc homogene

tu peux développer ?

 

[TIGELLIUS]

"quiconque obéit a Dieu, obéit en son messager"

Cela rentre dans la logique car si tu veux obéir à Dieu tu dois suivre le Messager qui lui suit le Coran. Donc c'est la même chose pour les juifs que pour obéir à Dieu devaient obéir à Moïse à qui a été révélé le Message de la Thora.

"Quiconque obéit au Messager obéit certainement à Allah"

 

[Hessia]

tu peux développer ?

non, deja fait, et ça ne sert à rien en fait.

 

[julian13]

non, deja fait, et ça ne sert à rien en fait.

si tu penses que Dysmas est islamphobe je comprends, mais je pense pas que ce soit le cas. Peu importe

 

[TIGELLIUS]

Ça pour moi c'est inacceptable... C'est abaisser la volonté de Dieu au niveau de celle d'un homme, si bien sûr le "messager" est bien Mohamed

Pas du tout. Le Coran affirme que Muhammad est le Messager de Dieu à qui a été transmis le Coran. Pour suivre le Coran il faut suivre le Messager.

 

[julian13]

Cela rentre dans la logique car si tu veux obéir à Dieu tu dois suivre le Messager qui lui suit le Coran. Donc c'est la même chose pour les juifs que pour obéir à Dieu devaient obéir à Moïse à qui a été révélé le Message de la Thora.

"Quiconque obéit au Messager obéit certainement à Allah"

Dans ce cas je ne suivrai un Messager (avec ce que ça implique d'obéissance et de soumission) seulement s'il était non pêcheur. C'est ici que je vois une contradiction

 

[TIGELLIUS]

Oui... mais c'est Allah lui même qui a scellé mon coeur, avec toute ma volonté ça ne marchera pas ?

J'ai déjà eu cette conversation avec @TIGELLIUS , je pense que tu vas me dire la volonté d'Allah et la mienne n'agissent pas au même niveau. Que ce qui m'apparaît comme ma liberté, n'est que la volonté d'Allah, prédestiné dès le départ. Et que je suis quand même responsable de mes actes (ou de leur "acquisition")... c'est bien ça ?

Je peux admettre la logique du raisonnement au prix d'un grand écart de l'esprit, pourquoi pas.

Mais cela reste bien mystérieux, il n'y a pas à dire, ces explications ont de quoi largement nous décomplexer (les chrétiens) quand nous n'arrivons pas à vous expliquer la Trinité

S'il a scellé ton coeur c'est qu'il y a une raison, sinon Il ne l'aurait pas fait.

 

[Hessia]

si tu penses que Dysmas est islamphobe je comprends, mais je pense pas que ce soit le cas. Peu importe

Oui je le pense, meme si cela ne m’empêche pas vrmt de dormir.
En revanche ce qui m'est le plus insupportable, c'est de débattre avec des gens qui se présentent comme des gens de foi, et qui n’hésitent pas à utiliser le mensonge et la sournoiserie durant les échanges.
c'est pour moi, une preuve du peu de foi de ces personnes qui pensent que le mensonge ou la diffamation sont des qualités que Dieu, ou Jesus, aurait approuvé, meme sur un forum.

 

[TIGELLIUS]

car il y a aussi prédestinations dans le christianisme en effet.

Que dit le christianisme à cet effet ?

 

[Ebion]

Tu me fais bien rire là, comme si cette question de la prédestination n'avait pas deja été abordée par la théologie chrétienne.
je te rappelle au passage qu'il n'y a pas de consensus chretien au sujet de cette question.

Donc trouve autre chose lol

Tu as raison qu'on en débat depuis des siècles dans la tradition chrétienne. Depuis Augustin, au moins.

Dans l'Église catholique, on admet l'existence du libre arbitre. Mais les théologiens réussissent pas toujours à le concilier avec leur vision des attributs divins. Il y a là une grave objection contre les théologies traditionnelles (par exemple celles qui sont issues du thomisme)

 

[TIGELLIUS]

(ce qui est différent du Dieu des chrétiens qui a prédestiné tous les hommes a un destin "de paix et d'amour").

Non, pas tous les hommes.

 

[TIGELLIUS]

Dans ce cas je ne suivrai un Messager (avec ce que ça implique d'obéissance et de soumission) seulement s'il était non pêcheur. C'est ici que je vois une contradiction

Tous les messagers ont été des pécheurs.

 

[TIGELLIUS]

Tu as raison qu'on en débat depuis des siècles dans la tradition chrétienne. Depuis Augustin, au moins.

Dans l'Église catholique, on admet l'existence du libre arbitre. Mais les théologiens réussissent pas toujours à le concilier avec leur vision des attributs divins. Il y a là une grave objection contre les théologies traditionnelles (par exemple celles qui sont issues du thomisme)

Selon ma perception, le Libre arbitre n'est que l'aboutissement de la Prédétermination par le canal de la Prédestination. Il n'y a qu'une seule et unique Volonté, celle du Créateur.

 

[TIGELLIUS]

ce dysmas et l'autre integriste sont trop orgueilleux pour le reconnaitre, ils preferent jouer à faire ici l'autruche en voulant donner des leçons

Je confirme, sans oublier que l'autre intégriste...

 

[TIGELLIUS]

Mais pourquoi Dieu créé ce qu'il n'agree pas ?

Les versets / hadiths que tu cites ne l'expliquent pas ...

Je pense qu'il crée ce qu'il n'agrée pas par nécessité, dans la mesure que doit faire partie du contexte où les êtres humains doivent expérimenter cette vie et la dualité. S'il n'y avait qu'une seule équipe sur le terrain il n'y aurait pas de match.

 

[godless]

L'illusion d'un libre arbitre nous faisant croire que nous pouvons faire tout ce que nous voulons,

Non, pas "tout ce que nous voulons".
Mais au moins faire certains choix dont nous portons la responsabilité...

 

[godless]

Selon ma perception, le Libre arbitre n'est que l'aboutissement de la Prédétermination par le canal de la Prédestination. Il n'y a qu'une seule et unique Volonté, celle du Créateur.

Toujours l'histoire du marionnettiste et de ses marionnettes qui ne font QUE ce qu'il leur fait faire...

 

[julian13]

Que dit le christianisme à cet effet ?

Ce qui me gène c'est de penser que Allah peut predestina a des destins de malheur (ce qui est différent du Dieu des chrétiens qui a prédestiné tous les hommes a un destin "de paix et d'amour").

Non, pas tous les hommes.

Tu as par exemple ce verset

Jérémie 29:11 : "11Car je connais les projets que j'ai formés sur vous, dit l'Eternel, projets de paix et non de malheur, afin de vous donner un avenir et de l'espérance"

La logique : dès notre création, Dieu a formé pour nous un destin de paix et d'amour. Et il nous aussi donné la liberté, car il veut que nous parvenions à notre destin par libre consentement. Ce que nous accomplissons ici-bas peut ainsi être (ou non) l'accomplissement du destin de Dieu. Quand nous faisons le bien, nous accomplissons le projet de Dieu, sinon, nous nous trompons.

Ceci, c'est ce qui se passe ici-bas. Ce ce qui se passera dans l'au delà, je ne sais pas bien sûr. Mais nous pouvons espérer que ces destins "de paix et d'amour" s'accompliront finalement. Parce qu'on doit bien reconnaître qu'ils ne s'accomplissent pas sur terre, sauf exception peut être.

 

[julian13]

Je pense qu'il crée ce qu'il n'agrée pas par nécessité, dans la mesure que doit faire partie du contexte où les êtres humains doivent expérimenter cette vie et la dualité. S'il n'y avait qu'une seule équipe sur le terrain il n'y aurait pas de match.

Je comprends. Et d'où vient cette nécessité ? C'est forcément Allah qui l'a imposé, on est d'accord ? Sais tu pourquoi et quel est son sens ?

 

[julian13]

Tous les messagers ont été des pécheurs.

Oui, c'est pourquoi je ne cherche pas à suivre et obéir à un messager, mais seulement à Dieu