À Djitymik, Dysmas, Tigellius et Hessia : votre débat

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Dysmas a dit:
C'est exactement ce que j'aimerais que vous fassiez concernant les Évangiles. Les lire sans préjugés...
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On a tous des préjugés. Même les exégètes avec leurs méthodes de lecture raffinées!

Même quelqu'un qui a jamais ouvert la Bible et le Coran de sa vie y viendra néanmoins avec ses valeurs, avec ses attentes, avec ses idées religieuses modelées par sa culture (et cette personne risque d'être bien étonnée face à ces textes anciens).
 
Hessia a dit:
Cela supposerait faire avancer qqc de les lire selon vous ?
Lisez donc intégralement un des nombreux essais de traduction du texte coranique, puis revenez nous voir.
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Bien sûr que cela vous serait utile.:) C'est toujours utile d'adopter le point de vue de l'autre pour tenter de le comprendre. J'ai fait cet effort avec le coran, mais j'ai d'emblée été assez refroidi par la tonalité générale de ce qui est présenté comme la parole de Dieu. Déjà, quand je lis dès le départ ceci : "C'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute", je suis circonspect, parce qu'en général on prononce ce genre de phrases justement quand il y a un doute. Juste après s'ensuivent de nombreux versets (sourate la Vache) conspuant le rejet d'Allah par les mécréants, ponctués par des versets comme "Allah a scellé leurs cœurs et leurs oreilles" ou "C'est Allah qui se moque d'eux et les endurcira dans leur révolte et prolongera sans fin leur égarement." Donc, légitimement, je me demande pourquoi Allah critique (et cela dès le tout début du coran) l'attitude des mécréants si c'est pour ensuite déclarer que c'est lui qui les conforte dans leur mécréance. Ensuite, les versets 23 et 24 de la sourate la Vache sont curieux : Dieu, pour prouver que ces versets sont de lui, lance aux mécréants le défi d'écrire des sourates semblables aux siennes, tout en disant que c'est impossible. Pourquoi Dieu éprouve-t-il donc le besoin de défier des hommes qui le rejettent alors qu'il est tout puissant, qu'il sait n'avoir rien à prouver à personne, et que de surcroit c'est lui qui est à l'origine de leur égarement ? Ces exemples, et il y en a tout au long du texte, m'ont rendu perplexe sur les intentions de Dieu, sur sa logique, et donc sur la réalité de son existence. Le coran me semble constamment hésiter sur l'origine du mal et de la mécréance : parfois on a l'impression que c'est de la faute des hommes, parfois on entend que c'est Dieu qui en est à l'origine. Ces hésitations permanentes, ces contradictions, associées à de nombreuses évocations de la grandeur de Dieu, comme si Dieu devait sans cesse se justifier, m'ont fait davantage penser à un récit écrit par des hommes, à un Dieu créé à l'image de ceux-ci, avec une psychologie très semblable et des imperfections visibles. J'y ai vu beaucoup trop d'anthropomorphisme pour y croire.
Ceci, bien entendu, n'est que mon ressenti, ne le prenez donc pas comme une attaque de votre foi.
 
Dernière édition:
Ebion a dit:
On a tous des préjugés. Même les exégètes avec leurs méthodes de lecture raffinées!

Même quelqu'un qui a jamais ouvert la Bible et le Coran de sa vie y viendra néanmoins avec ses valeurs, avec ses attentes, avec ses idées religieuses modelées par sa culture (et cette personne risque d'être bien étonnée face à ces textes anciens).
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Oui et non. Savoir qu'on a des préjugés, sans aussi savoir qu'on peut s'en détacher et accéder à une étude plus objective. Le problème vient quand nous n'avons pas conscience de nos préjugés.
 
Dysmas a dit:
Oui et non. Savoir qu'on a des préjugés, sans aussi savoir qu'on peut s'en détacher et accéder à une étude plus objective. Le problème vient quand nous n'avons pas conscience de nos préjugés.
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Même alors, je suis pas certain qu'on puisse vraiment prendre conscience de tous nos préjugés et présupposés. Dans une certaine mesure, oui. Mais parfois le conditionnement qu'on a subi de notre époque, notre culture, de notre milieu, notre famille, nos maîtres, etc. est tellement « réussi » qu'il nous rend aveugle à sa réalité, et certaines choses sont admises par nous comme des évidences, tout simplement.

Une méthode assez efficace pour diminuer leur emprise est de dialoguer avec des gens qui ont des perspectives très différentes et n'ont pas les mêmes « évidences » que nous. Quoique le dialogue s'avère souvent stérile, du moins sur le coup...
 
Dysmas a dit:
Bien sûr que cela vous serait utile.:) C'est toujours utile d'adopter le point de vue de l'autre pour tenter de le comprendre. J'ai fait cet effort avec le coran, mais j'ai d'emblée été assez refroidi par la tonalité générale de ce qui est présenté comme la parole de Dieu. Déjà, quand je lis dès le départ ceci : "C'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute", je suis circonspect, parce qu'en général on prononce ce genre de phrases justement quand il y a un doute. Juste après s'ensuivent de nombreux versets (sourate la Vache) conspuant le rejet d'Allah par les mécréants, ponctués par des versets comme "Allah a scellé leurs cœurs et leurs oreilles" ou "C'est Allah qui se moque d'eux et les endurcira dans leur révolte et prolongera sans fin leur égarement." Donc, légitimement, je me demande pourquoi Allah critique (et cela dès le tout début du coran) l'attitude des mécréants si c'est pour ensuite déclarer que c'est lui qui les conforte dans leur mécréance. Ensuite, les versets 23 et 24 de la sourate la Vache sont curieux : Dieu, pour prouver que ces versets sont de lui, lance aux mécréants le défi d'écrire des sourates semblables aux siennes, tout en disant que c'est impossible. Pourquoi Dieu éprouve-t-il donc le besoin de défier des hommes qui le rejettent alors qu'il est tout puissant, qu'il sait n'avoir rien à prouver à personne, et que de surcroit c'est lui qui est à l'origine de leur égarement ? Ces exemples, et il y en a tout au long du texte, m'ont rendu perplexe sur les intentions de Dieu, sur sa logique, et donc sur la réalité de son existence. Le coran me semble constamment hésiter sur l'origine du mal et de la mécréance : parfois on a l'impression que c'est de la faute des hommes, parfois on entend que c'est Dieu qui en est à l'origine. Ces hésitations permanentes, ces contradictions, associées à de nombreuses évocations de la grandeur de Dieu, comme si Dieu devait sans cesse se justifier, m'ont fait davantage penser à un récit écrit par des hommes, à un Dieu créé à l'image de ceux-ci, avec une psychologie très semblable et des imperfections visibles. J'y ai vu beaucoup trop d'anthropomorphisme pour y croire.
Ceci, bien entendu, n'est que mon ressenti, ne le prenez donc pas comme une attaque de votre foi.
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Pour ce qui est de mettre Dieu à l'épreuve, on trouve ce genre de récit dans 1 Rois, chapitre 18, où Élie fait un concours absurde avec les prophètes de Baal.

Ils font, devant la foule, un autel avec des offrandes et ils prient leur Dieu de se manifester de façon surnaturelle.

Les prophètes de Baal s'agitent pendant des heures, en vain. Il se passe rien.

Élie fait une prière à Dieu, et un feu descend du ciel pour consumer l'offrande de son autel.

Donc c'est le Dieu d'Élie qui gagne. Surprise, surprise.

Mais qui peut prendre au sérieux un récit de ce genre? Pense-t-on vraiment que c'était comme un reportage journalistique?

Et si on refaisait cette expérience, par exemple entre le Dieu biblique et des Dieux d'autres religions, que crois-tu qu'il arriverait? À mon avis, il se passerait rien du tout. ;)

Et les chrétiens auraient une réponse toute prête, car la Bible dit aussi « tu ne mettras pas ton Dieu à l'épreuve ». :claque:
 
Ebion a dit:
Même alors, je suis pas certain qu'on puisse vraiment prendre conscience de tous nos préjugés et présupposés. Dans une certaine mesure, oui. Mais parfois le conditionnement qu'on a subi de notre époque, notre culture, de notre milieu, notre famille, nos maîtres, etc. est tellement « réussi » qu'il nous rend aveugle à sa réalité, et certaines choses sont admises par nous comme des évidences, tout simplement.

Une méthode assez efficace pour diminuer leur emprise est de dialoguer avec des gens qui ont des perspectives très différentes et n'ont pas les mêmes « évidences » que nous. Quoique le dialogue s'avère souvent stérile, du moins sur le coup...
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Toute la difficulté réside en effet à prendre conscience de nos conditionnements, afin de les rejeter ou de les accepter "en toute conscience". Cela s'appelle la liberté. La question que je me pose, c'est de savoir pourquoi certains y arrivent et pas d'autres.
 
Ebion a dit:
Pour ce qui est de mettre Dieu à l'épreuve, on trouve ce genre de récit dans 1 Rois, chapitre 18, où Élie fait un concours absurde avec les prophètes de Baal.

Ils font, devant la foule, un autel avec des offrandes et ils prient leur Dieu de se manifester de façon surnaturelle.

Les prophètes de Baal s'agitent pendant des heures, en vain. Il se passe rien.

Élie fait une prière à Dieu, et un feu descend du ciel pour consumer l'offrande de son autel.

Donc c'est le Dieu d'Élie qui gagne. Surprise, surprise.

Mais qui peut prendre au sérieux un récit de ce genre? Pense-t-on vraiment que c'était comme un reportage journalistique?

Et si on refaisait cette expérience, par exemple entre le Dieu biblique et des Dieux d'autres religions, que crois-tu qu'il arriverait? À mon avis, il se passerait rien du tout. ;)

Et les chrétiens auraient une réponse toute prête, car la Bible dit aussi « tu ne mettras pas ton Dieu à l'épreuve ». :claque:
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Dans le coran, c'est encore plus étrange puisque c'est Dieu lui-même qui défie les hommes de faire au moins aussi bien que lui.
 
Dysmas a dit:
Toute la difficulté réside en effet à prendre conscience de nos conditionnements, afin de les rejeter ou de les accepter "en toute conscience". Cela s'appelle la liberté. La question que je me pose, c'est de savoir pourquoi certains y arrivent et pas d'autres.
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Les gens sont pas tous également humbles ou également lucides ou également courageux...
 
Hessia a dit:
Si Allah t'a compté parmi les damnés, que tu ne puisses comprendre ou adhérer à ce que tu lis, qu'est-ce que j'y peux, moi ??
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Si Allah m'a compté parmi les damnés, et que c'est pour ça que je ne peux comprendre ou adhérer à ce que je lis, alors c'est Allah lui-même qui est responsable de ma mécréance. Qu'est-ce que j'y peux, moi aussi ?:D
 
Ebion a dit:
On a tous des préjugés. Même les exégètes avec leurs méthodes de lecture raffinées!

Même quelqu'un qui a jamais ouvert la Bible et le Coran de sa vie y viendra néanmoins avec ses valeurs, avec ses attentes, avec ses idées religieuses modelées par sa culture (et cette personne risque d'être bien étonnée face à ces textes anciens).
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Tout à fait vrai. Après il faut voir les arguments si sont pertinents ou non, pouvant convaincre ou pas la personne.
 
Dysmas a dit:
Donc, légitimement, je me demande pourquoi Allah critique (et cela dès le tout début du coran) l'attitude des mécréants si c'est pour ensuite déclarer que c'est lui qui les conforte dans leur mécréance.
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Ils sont mécréants et rejettent le Message. Dieu au lieu de les guider les égare davantage les laissant dans leur mécréance.
 
Dysmas a dit:
Ensuite, les versets 23 et 24 de la sourate la Vache sont curieux : Dieu, pour prouver que ces versets sont de lui, lance aux mécréants le défi d'écrire des sourates semblables aux siennes, tout en disant que c'est impossible.
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Les arabes étaient des "maîtres" dans l'art de la poésie et de l'éloquence. Le Coran venant de Dieu était bien supérieur au point de les défier de produire quelque chose de semblable.
 
Dysmas a dit:
Pourquoi Dieu éprouve-t-il donc le besoin de défier des hommes qui le rejettent alors qu'il est tout puissant, qu'il sait n'avoir rien à prouver à personne, et que de surcroit c'est lui qui est à l'origine de leur égarement ?
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Pourquoi Dieu a-t-il créé l'Univers alors qu'Il n'a besoin de rien ? Dieu fait ce qu'Il veut et vous vous avez une mauvaise opinion de Dieu quand vous dites qu'un tremblement de terre ce n'est pas LUI qui l'a voulu mais c'est à cause des plaques. Vous me direz aussi que ce n'est pas Dieu qui fait pleuvoir.
 
TIGELLIUS a dit:
La cohérence du Coran, le message s'adressant dans la perspective cosmologique et dans la perspective ontologique, au point que les non initiés vont y voir des contradictions.
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J'admets qu'une lecture du Coran en séparant perspective cosmologique et ontologique peut faire sens sur le plan de la logique. Mais cependant ça pose des questions sur ce Dieu qui nous donne l'illusion d'être responsable dans l'ici bas, alors que lui a déjà tout choisi pour nous (même le mal , même la mécréance !). Si je croyais a ce Dieu, je serais probablement très déprimé... Mais avec un effort d'empathie, je peux entendre que ce soit "rassurant" de penser que le destin est déjà joué d'avance.

Mais pour moi, les versets qui m'ont définitivement perdus dans la lecture du Coran, sont ceux où le "messager" (je dis messager a propos, je ne suis même pas sûr que ce soit Mohamed a qui il est fait référence initialement) associe son nom a Dieu en se faisant menaçant : "quiconque obéit a Dieu, obéit en son messager" (il y a bcp de versets de ce type). Ça pour moi c'est inacceptable... C'est abaisser la volonté de Dieu au niveau de celle d'un homme, et surtout, l'utiliser comme une menace (!), si bien sûr le "messager" est bien Mohamed
 
Dysmas a dit:
Le coran me semble constamment hésiter sur l'origine du mal et de la mécréance :
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Le Coran est très clair. S'il vous arrive des bricoles au cours de votre vie ce n'est qu'à cause de vos acquisitions. Dieu crée les actes et l'Homme les acquiert. Le réveil de la Foi est une Grâce de Sa part et non pas un dû. Doieu guide qui Il veut et laisse dans la mécréance qui Il veut. Vous parliez de la logique divine. Sa logique nous dépasse car Sa Sagesse est infinie.
 
Dysmas a dit:
Ces hésitations permanentes, ces contradictions
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Le Coran n'est pas les évangiles où là il y a plein de contradictions du fait que ces derniers sont l'oeuvre humaine tandis que le Coran est une révélation venant du Créateur et du coup il n'y a pas de contradictions car Dieu ne se contredit jamais.
 
Dysmas a dit:
Si Allah m'a compté parmi les damnés, et que c'est pour ça que je ne peux comprendre ou adhérer à ce que je lis, alors c'est Allah lui-même qui est responsable de ma mécréance.
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Ridicule!
Allah est l'autorité suprême, c'est Lui qui responsabilise et à qui l'on doit rendre compte et non l'inverse.
Dysmas a dit:
Qu'est-ce que j'y peux, moi aussi ?:D
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Tu as l'air de t'y plaire..
En effet personne ne pourra gd chose pour toi.
 
Hessia a dit:
Ridicule!
Allah est l'autorité suprême, c'est Lui qui responsabilise et à qui l'on doit rendre compte et non l'inverse.

Tu as l'air de t'y plaire..
En effet personne ne pourra gd chose pour toi.
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C'est Lui qui responsabilise et à qui l'on doit rendre compte ... oui complètement d'accord.

Mais pourtant si c'est vraiment lui qui a "scellé mon coeur" qui est responsable ?
 
Hessia a dit:
Toi
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Oui... mais c'est Allah lui même qui a scellé mon coeur, avec toute ma volonté ça ne marchera pas ?

J'ai déjà eu cette conversation avec @TIGELLIUS , je pense que tu vas me dire la volonté d'Allah et la mienne n'agissent pas au même niveau. Que ce qui m'apparaît comme ma liberté, n'est que la volonté d'Allah, prédestiné dès le départ. Et que je suis quand même responsable de mes actes (ou de leur "acquisition")... c'est bien ça ?

Je peux admettre la logique du raisonnement au prix d'un grand écart de l'esprit, pourquoi pas.

Mais cela reste bien mystérieux, il n'y a pas à dire, ces explications ont de quoi largement nous décomplexer (les chrétiens) quand nous n'arrivons pas à vous expliquer la Trinité :joueur:
 
Dysmas a dit:
associées à de nombreuses évocations de la grandeur de Dieu, comme si Dieu devait sans cesse se justifier
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Dieu n'est-il pas le plus Grand ? Le Coran est un Rappel, le dernier avant l'arrivée de l'HEURE, afin que le genre humain puisse ne pas oublier pourquoi il existe et pourquoi il est en ce monde. Le genre humain s'est engagé avec Dieu en acceptant la charge de faire le bien et d'éviter le mal. Le Coran rappelle.
 
Dysmas a dit:
Oui et non. Savoir qu'on a des préjugés, sans aussi savoir qu'on peut s'en détacher et accéder à une étude plus objective.
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Vous êtes chrétien mais j'ignore de quel genre. Vous ne pouvez pas être objectif du moment que vous vous basez sur un référentiel (votre base de donnés chrétiennes) et du coup vous ne pouvez pas être neutre.
 
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