À Djitymik, Dysmas, Tigellius et Hessia : votre débat

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion Ebion
  • Date de début Date de début
Je comprends. Et d'où vient cette nécessité ? C'est forcément Allah qui l'a imposé, on est d'accord ? Sais tu pourquoi et quel est son sens ?
21/16.Ce n'est pas par jeu que Nous avons créé le ciel et la terre et ce qui est entre eux.

17.Si nous avions voulu prendre une distraction, Nous l'aurions prise de Nous-mêmes, si vraiment Nous avions voulu le faire

18.Bien au contraire, Nous lançons contre le faux la vérité qui le subjugue, et le voilà qui disparaît. Et malheur à vous pour ce que vous attribuez [injustement à Allah].
 
21/16.Ce n'est pas par jeu que Nous avons créé le ciel et la terre et ce qui est entre eux.

17.Si nous avions voulu prendre une distraction, Nous l'aurions prise de Nous-mêmes, si vraiment Nous avions voulu le faire

18.Bien au contraire, Nous lançons contre le faux la vérité qui le subjugue, et le voilà qui disparaît. Et malheur à vous pour ce que vous attribuez [injustement à Allah].
Tout ça demeure bien mystérieux ...
 
Selon ma percepion le sens de la vie est celui de connaître, aimer et adorer le Créateur.
Je pense aussi, mais la différence c'est que pour moi Dieu a voulu que cela se fasse par notre libre consentement et nous a donc donné la liberté (sa volonté s'efface en partie pour que nous soyons libres). Ce qui implique que nous soyons confronté au mal (ou du moins, à l'absence de bien) et que nous puissions choisir.

Je ne sais pas comment tu fais pour concilier ta perception avec celle d'un Dieu qui a tout décidé pour nous dès le début, y compris des destins terribles (la mécréance, le mal, jusqu'à l'enfer).

A mon sens ta réponse ne répond pas pleinement a ma question. Pourquoi le créateur a imposé comme une nécessité la dualité bien / mal ? Pourquoi donc cela permettrait il de mieux le connaître et l'aimer ?
 
Dernière édition:
il n'y a pas de sens du destin pour le christianisme, car le christianisme n'est pas un bloc homogène.
lui parlait de son pt de vue en tant que catho borné en mode islamophobe.
Non, il y a bien un concept de destin dans le christianisme, et il est commun à toutes les confessions chrétiennes.
 
Oui je le pense, meme si cela ne m’empêche pas vrmt de dormir.
En revanche ce qui m'est le plus insupportable, c'est de débattre avec des gens qui se présentent comme des gens de foi, et qui n’hésitent pas à utiliser le mensonge et la sournoiserie durant les échanges.
c'est pour moi, une preuve du peu de foi de ces personnes qui pensent que le mensonge ou la diffamation sont des qualités que Dieu, ou Jesus, aurait approuvé, meme sur un forum.
Islamophobe ? Non. Je n'éprouve pas une haine ou une peur irrépressibles de l'islam. Je ne suis juste pas d'accord avec la vison de Dieu que propose l'islam, et ce n'est pas un crime ni une sournoiserie, après tout.
 
Ils sont mécréants et rejettent le Message. Dieu au lieu de les guider les égare davantage les laissant dans leur mécréance.
Pourquoi fait-il cela ? A quoi cela sert-il ? Si Dieu désire vraiment les sauver, il devrait plutôt insister encore et encore pour qu'ils se convertissent...
 
Eprouver un besoin est un indicateur de défaillance, or Allah est Omnipotent et se suffit à Lui meme.
Justement, s'il se suffit à lui-même, (j'entends cela au sens psychologique, non au sens ontologique) c'est qu'il n'a aucun besoin de nous, donc logiquement Dieu devrait se moquer pas mal de notre refus de le reconnaître et même de notre adoration pour lui. L'amour lie les êtres. Aimer sa créature, c'est déjà avoir un certain besoin d'elle, besoin de la secourir, de la guider, de la sauver.
 
C'est votre avis. On pourra dire aussi qu'un dieu fait homme c'est de l'anthromorphisme dans toute sa splendeur.
Je parlais plutôt d'un anthropomorphisme psychologique, où l'on sent tout le comportement humain dans les actes et les dires d'une divinité. Je ne comprends pas comment un Dieu tout puissant, qui se suffit à lui-même, peut adopter le comportement typiquement humain de se venger de celui qui le rejette. Cela me fait penser aux dieux de l'Olympe.
 
Vous êtes chrétien mais j'ignore de quel genre. Vous ne pouvez pas être objectif du moment que vous vous basez sur un référentiel (votre base de donnés chrétiennes) et du coup vous ne pouvez pas être neutre.
Avoir un référentiel ne veut pas dire se baser automatiquement dessus pour émettre un jugement sur une croyance ou une opinion différente. Il suffit de prendre conscience de son propre référentiel pour être en mesure de prendre une certaine distance avec lui. Je ne dis pas que c'est facile, mais c'est avant tout affaire de volonté et d’honnêteté. Par exemple, je suis chrétien, mais cela ne m'empêche pas de comprendre le point de vue d'un non croyant sur ma foi, et d'essayer d'en apprécier la pertinence.
 
Dernière édition:
Je pense aussi, mais la différence c'est que pour moi Dieu a voulu que cela se fasse par notre libre consentement et nous a donc donné la liberté (sa volonté s'efface en partie pour que nous soyons libres). Ce qui implique que nous soyons confronté au mal (ou du moins, à l'absence de bien) et que nous puissions choisir.
Dans la perspective globale cela ne se passe pas de la même manière que dans la perspective locale. Un libre consentement n'existe pas sans un argument qui seduit. La seduction est la manière douce présentant un éventuel intérêt pour nous auquel nous adhérons.
 
Pourquoi fait-il cela ? A quoi cela sert-il ? Si Dieu désire vraiment les sauver, il devrait plutôt insister encore et encore pour qu'ils se convertissent...
Dieu a décrété qu'il remplira l'Enfer de djinns et d'hommes. Peut-être veux tu insinuer qu'Il se trompe ? Ou bien Il devrait suivre ton avis ? Mais après tout qui es-tu par rapport au Créateur ? Son conseiller ?
 
Je ne sais pas comment tu fais pour concilier ta perception avec celle d'un Dieu qui a tout décidé pour nous dès le début, y compris des destins terribles (la mécréance, le mal, jusqu'à l'enfer).
Rien n'est inconciliable du moment qu'on comprend et qu'on accepte ce que décrète une Divinité unique, car on la connait comme étant JUSTE et visant toujours le BIEN universel et non pas celui que tu penses qu'il soit. Tu n'as pas encore saisi apparemment que nous vivons l'expérience de Sa Manifestation, et de Son Expression.

Nous expérimentons Son action, en nous permettant de vivre Ses actes. De cela nous allons acquérir des actes bons ou mauvais d'après ce que les arguments qui nous sont proposés (via les inspirations) nous présentent un intérêt quelconque recevant notre adhésion.
 
A mon sens ta réponse ne répond pas pleinement a ma question. Pourquoi le créateur a imposé comme une nécessité la dualité bien / mal ? Pourquoi donc cela permettrait il de mieux le connaître et l'aimer
Quand un soldat fait un parcours dit du combattant, on place sur ce même parcours des obstacles et des "surprises" qu'il ne s'attend pas. Pourquoi donc tout cela ? Pour l'entraîner, pour lui permettre d'être plus attentif, de discerner mieux là où il y a le danger. La dualité est la même chose.
 
Je parlais plutôt d'un anthropomorphisme psychologique, où l'on sent tout le comportement humain dans les actes et les dires d'une divinité. Je ne comprends pas comment un Dieu tout puissant, qui se suffit à lui-même, peut adopter le comportement typiquement humain de se venger de celui qui le rejette. Cela me fait penser aux dieux de l'Olympe.
Ce ne sont que des Termes sujets à une interprétation. Dieu n'a besoin de personne ni de Sa Création, pourtant Il l'a créée, non pas pour s'amuser mais pour une juste raison. Dieu agit toujours avec Sagesse et Il ne fait jamais rien pour rien.
 
Avoir un référentiel ne veut pas dire se baser automatiquement dessus pour émettre un jugement sur une croyance ou une opinion différente. Il suffit de prendre conscience de son propre référentiel pour être en mesure de prendre une certaine distance avec lui.
Le référentiel est une base de données faisant partie de notre schéma de croyance. Si mon référentiel mais dit qu'il n'y a qu'une seule divinité ayant une seule volonté, je ne pas suivre quelqu'un qui me dit qu'il aurait 3 volontés.
 
Peut-être veux tu insinuer qu'Il se trompe ? Ou bien Il devrait suivre ton avis ? Mais après tout qui es-tu par rapport au Créateur ? Son conseiller ?
Le souci avec nos amis les chrétiens, c'est qu'ils se sont inventé un dieu à leur image.
D'un homme nommé Jésus puis divinisé, pour etre ré-humanisé temporairement selon le besoin d'une exégèse, puis re-divinisé afin de ré-conforter leur dogme .. idem pour Dieu, tantôt éternel, tantôt mortel, enfin bref.. ils finissent par ne plus savoir qui entre Dieu et eux est Dieu.
Ne soit donc pas surpris face à cet arrogance.
 
Justement, s'il se suffit à lui-même, (j'entends cela au sens psychologique, non au sens ontologique) c'est qu'il n'a aucun besoin de nous, donc logiquement Dieu devrait se moquer pas mal de notre refus de le reconnaître et même de notre adoration pour lui. L'amour lie les êtres. Aimer sa créature, c'est déjà avoir un certain besoin d'elle, besoin de la secourir, de la guider, de la sauver.
« Dieu Se suffit à Lui-même et n’a nullement besoin de l’univers. » (Coran 29:6)

Allah nous a créé afin que nous l'adorions, car il veut le meilleur pour nous, cette finalité qui se nomme le Jardin d’Éden.

Pas le meme que le votre, il me semble que le votre vs le situez sur terre lol

Pour info.
Juste au cas où votre langue française ne vous permettrait pas de remonter au sens original des termes initialement utilisés ds vos textes (Araméen ou Hébreux ), sachez donc que "Eden", qui se dit en arabe "Adn", signifie résidence éternelle.
On dit par ex, en arabe, " Adana un tel, tel pays" lorsqu'il y réside de façon permanente.
Le jardin d'Eden signifie le jardin de la résidence éternelle.

de rien..
 
Dernière édition:
Je comprends et j'adhère à ce que tu dis

Ce qui me gène c'est de penser que Allah peut predestina a des destins de malheur (ce qui est différent du Dieu des chrétiens qui a prédestiné tous les hommes a un destin "de paix et d'amour").

Alors, certes, comme Allah ne nous a pas informé de notre destinee, nous pouvons a chaque instant penser que le meilleur est a venir, et heureusement. Finalement, penser que Allah en a predestine certains a un destin de malheur (mécréance ou pire !) a une vertu éducative, je vx bien le reconnaître.

Beaucoup de parents éduquent leurs enfants de manière similaire d'ailleurs.
dsl, je n'avais pas vu ce mge.
 
Le souci avec nos amis les chrétiens, c'est qu'ils se sont inventé un dieu à leur image.
D'un homme nommé Jésus puis divinisé, pour etre ré-humanisé temporairement selon le besoin d'une exégèse, puis re-divinisé afin de ré-conforter leur dogme .. idem pour Dieu, tantôt éternel, tantôt mortel, enfin bref.. ils finissent par ne plus savoir qui entre Dieu et eux est Dieu.
Ne soit donc pas surpris face à cet arrogance.
Salam

Dans ce forum on apprend des choses concernant le dogme chrétien qui revolterait les morts dans leur tombeau. Un Dieu qui se serait fait homme (Jésus), et une Trinité comportant 3 "personnes" distinctes ayant chacune une propre volonté.

Une Divinité donc ayant 3 volontés dont seul une des 3 sait quand arrivera l'Heure les 2 autres restant dans l'ignorance. Pourtant ils n'hésitent pas à dire que les 3 personnes sont de même nature. Une est Omnisciente et les 2 autres ne le sont pas. Constatant ce charabia à la fin ils disent surtout les prêtres que c'est un mystère.
 
Nous expérimentons Son action, en nous permettant de vivre Ses actes. De cela nous allons acquérir des actes bons ou mauvais d'après ce que les arguments qui nous sont proposés (via les inspirations) nous présentent un intérêt quelconque recevant notre adhésion.

Mais pourquoi un tel va acquérir des actes mauvais et être destiné à l'enfer éternel , et un autre va acquérir des actes bons et aura un destin inverse.

Je comprends qu'il y a une perspective locale et globale , et que dans la perspective globale c'est une nécessité d'expérimenter la dualité bien / mal pour voir, aimer, adorer le créateur. Cela nous ne pouvons le comprendre dans la perspective locale c'est bien ca ?

Le problème c'est que Dieu est censé être juste. S'il est juste , il donne à chacun d'eprouver la même quantité de bien que de mal on est d'accord ?

Or dans ta vision , certains sont destinés à éprouver un mal éternel qui n'est pas fondamentalement de leur responsabilité. Je ne peux pas le concilier avec la vision d'un Dieu juste.
 
Mais pourquoi un tel va acquérir des actes mauvais et être destiné à l'enfer éternel , et un autre va acquérir des actes bons et aura un destin inverse.

Je comprends qu'il y a une perspective locale et globale , et que dans la perspective globale c'est une nécessité d'expérimenter la dualité bien / mal pour voir, aimer, adorer le créateur. Cela nous ne pouvons le comprendre dans la perspective locale c'est bien ca ?

Le problème c'est que Dieu est censé être juste. S'il est juste , il donne à chacun d'eprouver la même quantité de bien que de mal on est d'accord ?

Or dans ta vision , certains sont destinés à éprouver un mal éternel qui n'est pas fondamentalement de leur responsabilité. Je ne peux pas le concilier avec la vision d'un Dieu juste.
Il est inutile de se focaliser sur ça.
Le but n'est pas de chercher à percer la volonté d'Allah ou les mystères divins, mais d'agir dans ce qui nous incombe, selon notre environnement en tant qu'humain.
comme il n'est pas de grande utilité de comprendre les rouages de la micro ou macro économie avant d'aller faire son marché.
 
Il est inutile de se focaliser sur ça.
Le but n'est pas de chercher à percer la volonté d'Allah ou les mystères divins, mais d'agir dans ce qui nous incombe, selon notre environnement en tant qu'humain.
comme il n'est pas de grande utilité de comprendre les rouages de la micro ou macro économie avant d'aller faire son marché.
Ça je suis d'accord , mais a quoi bon avoir une religion, et suivre un Dieu, si en fait les réponses aux questions concretes restent mystérieuses ...
 
Ça je suis d'accord , mais a quoi bon avoir une religion, et suivre un Dieu, si en fait les réponses aux questions concretes restent mystérieuses ...
dsl, mais je ne vs crois pas trop sincère là.
vs classez réellement ce genre de question parmi les concrètes ??
Vs connaissez qqn qui peut repondre à la place d'Allah ?
 
« Dieu Se suffit à Lui-même et n’a nullement besoin de l’univers. » (Coran 29:6)

Allah nous a créé afin que nous l'adorions, car il veut le meilleur pour nous, cette finalité qui se nomme le Jardin d’Éden.

Pas le meme que le votre, il me semble que le votre vs le situez sur terre lol

Pour info.
Juste au cas où votre langue française ne vous permettrait pas de remonter au sens original des termes initialement utilisés ds vos textes (Araméen ou Hébreux ), sachez donc que "Eden", qui se dit en arabe "Adn", signifie résidence éternelle.
On dit par ex, en arabe, " Adana un tel, tel pays" lorsqu'il y réside de façon permanente.
Le jardin d'Eden signifie le jardin de la résidence éternelle.

de rien..
Il veut le meilleur pour nous ? Alors pourquoi est-il déclaré dans le coran qu'Allah a fait les âmes bonnes comme les âmes infidèles, qu'il guide et égare qui il veut, que tout ce que les hommes font, de bien comme de mal, c'est Allah qui l'a voulu ?
 
Il est inutile de se focaliser sur ça.
Le but n'est pas de chercher à percer la volonté d'Allah ou les mystères divins, mais d'agir dans ce qui nous incombe, selon notre environnement en tant qu'humain.
comme il n'est pas de grande utilité de comprendre les rouages de la micro ou macro économie avant d'aller faire son marché.
Justement, une foi éclairée nécessite de comprendre ce que Dieu attend de nous et ce qu'il a prévu pour nous. Sinon, vous ne savez pas en quoi vous croyez et vous pouvez très bien être égaré.
Et il vaut mieux comprendre comment fonctionne l'économie, même si on est pas économiste. Une meilleure connaissance de l'économie peut vous permettre de placer de l'argent, de faire fructifier votre patrimoine, si maigre soit-il. De manière plus générale, il vaut mieux savoir que ne pas savoir.
 
Salam

Dans ce forum on apprend des choses concernant le dogme chrétien qui revolterait les morts dans leur tombeau. Un Dieu qui se serait fait homme (Jésus), et une Trinité comportant 3 "personnes" distinctes ayant chacune une propre volonté.

Une Divinité donc ayant 3 volontés dont seul une des 3 sait quand arrivera l'Heure les 2 autres restant dans l'ignorance. Pourtant ils n'hésitent pas à dire que les 3 personnes sont de même nature. Une est Omnisciente et les 2 autres ne le sont pas. Constatant ce charabia à la fin ils disent surtout les prêtres que c'est un mystère.
L'indignation est relative. Par exemple, je trouve peu reluisant de croire que Dieu a créé le mal.
Quant à la question de conclure que la Trinité est " un mystère", @Hessia vient de nous faire une réponse de ce genre concernant la volonté d'Allah. Comme dirait Jésus, vois d'abord la poutre que tu as dans ton œil plutôt que la paille dans celui de ton voisin.
 
Retour
Haut