À Djitymik, Dysmas, Tigellius et Hessia : votre débat

[Dysmas]

Dieu a décrété qu'il remplira l'Enfer de djinns et d'hommes. Peut-être veux tu insinuer qu'Il se trompe ? Ou bien Il devrait suivre ton avis ? Mais après tout qui es-tu par rapport au Créateur ? Son conseiller ?

Dieu a décrété cela dans le coran. Je ne reconnais pas le coran, donc ce que dit votre dieu ne me concerne pas.

 

[julian13]

dsl, mais je ne vs crois pas trop sincère là.
vs classez réellement ce genre de question parmi les concrètes ??
Vs connaissez qqn qui peut repondre à la place d'Allah ?

Bien sûr que c'est concret.

Moi qui suis chrétien j'ai une idée de la volonté et du schéma voulu par Dieu.

Je pense qu'il m'a créé libre, pour que ce soit par ma liberté que j'apprenne à découvrir le bien, et donc le connaître , finalement. Et quand je cherche des réponses j'en trouve, même des petites. Et de plein de façons.

Jamais je n'arrive à un point où je dois m'en résoudre a me dire que le volonté de Dieu est mystérieuse est insondable. J'ai l'impression que pour vous Allah peut décréter ce qu'il veut , tant qu'il l'a décrété nous n'avons ni a le questionner , ni même a la comprendre.

 

[TIGELLIUS]

Mais pourquoi un tel va acquérir des actes mauvais et être destiné à l'enfer éternel , et un autre va acquérir des actes bons et aura un destin inverse.

Notre destin nous l'ignorons. Il est imprévisible car une personne peut se comporter bien toute sa vie mais au dernier moment pencher vers une voie qui la conduira en enfer et vice versa. C'est l'argument le plus puissant et le plus séduisant qui orientera le "choix" que la personne acceptera.

 

[Hessia]

Justement, une foi éclairée nécessite de comprendre ce que Dieu attend de nous et ce qu'il a prévu pour nous. Sinon, vous ne savez pas en quoi vous croyez et vous pouvez très bien être égaré.

C'est reparti pour un tour ..

La raison de la création de l’homme - Islam en questions et réponses

islamqa.info

Et il vaut mieux comprendre comment fonctionne l'économie, même si on est pas économiste. Une meilleure connaissance de l'économie peut vous permettre de placer de l'argent, de faire fructifier votre patrimoine, si maigre soit-il. De manière plus générale, il vaut mieux savoir que ne pas savoir.

Vs êtes ds la repartie ..
Mon exemple n'est pas le votre, je parlais de faire son petit marché

 

[TIGELLIUS]

Je comprends qu'il y a une perspective locale et globale , et que dans la perspective globale c'est une nécessité d'expérimenter la dualité bien / mal pour voir, aimer, adorer le créateur. Cela nous ne pouvons le comprendre dans la perspective locale c'est bien ca ?

La perspective locale est la SCENE mais ce qui va apparaître dans la scène c'est le fruit d'une dynamique qui a lieu dans les coulisses. La perspective locale n'est qu'un aspect de la perspective globale, mais n'est pas le TOUT.

Une analogie nous la trouvons avec une chaîne de montage donnant comme produit fini une voiture. La voiture en question est l'apparence, et rares sont ceux qui se penchent sur le comment a pu se réaliser dans les moindres détails au cours de la chaîne de montage.

 

[Hessia]

Bien sûr que c'est concret.

Moi qui suis chrétien j'ai une idée de la volonté et du schéma voulu par Dieu.

Je pense qu'il m'a créé libre, pour que ce soit par ma liberté que j'apprenne à découvrir le bien, et donc le connaître , finalement.

inspire le doute

Et quand je cherche des réponses j'en trouve, même des petites. Et de plein de façons.

je n'en suis pas si sur .. sauf si vs vs contentez de réponses aussi loufoques que celles qui tentent d'apporter une explication à la trinité

Jamais je n'arrive à un point où je dois m'en résoudre a me dire que le volonté de Dieu est mystérieuse est insondable. J'ai l'impression que pour vous Allah peut décréter ce qu'il veut , tant qu'il l'a décrété nous n'avons ni a le questionner , ni même a la comprendre.

Même résolution existe ds le christianisme.
vs ne devez pas trop baigner ds la littérature chrétienne.. probablement vs contentez vous des conjectures imposés par vos penseurs cléricaux.

 

[TIGELLIUS]

Le problème c'est que Dieu est censé être juste. S'il est juste , il donne à chacun d'eprouver la même quantité de bien que de mal on est d'accord ?

La vérité est que Dieu est vraiment Juste mais dans cette vie l'apparence nous montre que certains naissent dans les bidonvilles et d'autres dans des palais. Est-ce une injustice ? Connaissons nous la Sagesse divine qui est Infinie à partir de notre compréhension bien limitée ?

Donc le croyant fait confiance à Dieu en partant du principe qu'Il est Juste et Sage. Le croyant adore Dieu bien qu'Il ne le voit pas. Est-ce normal ? Pourquoi fait il cela ? Parce qu'il a la Foi qui est révéillée et qui detecte la Présence divine.

 

[TIGELLIUS]

Or dans ta vision , certains sont destinés à éprouver un mal éternel qui n'est pas fondamentalement de leur responsabilité. Je ne peux pas le concilier avec la vision d'un Dieu juste

Tu poses les questions et cela est louable parce que tu veux avoir des réponses selon les possibilités. Ceux qui sont déstinés à éprouver un mal éternel sont ceux qui ont réfusé d'honorer l'engagement qu'ils avaient pris avec Dieu avant de venir en ce monde. Le conditionnement a fait pencher leurs coeurs vers une mauvaise route les égarant du bon chemin.

Ils ont accepté de suivre le mauvais chemin car les arguments qu'ils avaient reçu leur montraient un intérêt séduisant comme par exemple un plaisir à vivre, mais cela les a par la suite enfoncés encore plus dans la détresse, comme par exemple les drogués devenus esclaves de leur passion.

 

[TIGELLIUS]

Ça je suis d'accord , mais a quoi bon avoir une religion, et suivre un Dieu, si en fait les réponses aux questions concretes restent mystérieuses ...

C'est par la Foi que nous sommes sensibles à Dieu et c'est par la Foi que nous reconnaissons la vérité du Coran. Le reste ça s'apprend au cours de notre vie par un travail de recherche et de meditation. Dieu a dit que dans la Création et en nous-mêmes il y a des Signes qui prouvent cette vérité et cela est bien vrai car j'ai pu le constater dans ma vie.

 

[TIGELLIUS]

L'indignation est relative. Par exemple, je trouve peu reluisant de croire que Dieu a créé le mal.

Alors qui l'a créé selon vous nous mêmes ? Le Satan ? Le mal fait partie du scénario autant que le bien. Ce l'expérience de cette dualité qui permettra à une personne de comprendre. J'avais déjà donné comme exemple que pour faire un match il faut la présence des deux équipes. S'il n'y en a qu'une il n'y aura pas de match.

 

[TIGELLIUS]

L'indignation est relative. Par exemple, je trouve peu reluisant de croire que Dieu a créé le mal.
Quant à la question de conclure que la Trinité est " un mystère", @Hessia vient de nous faire une réponse de ce genre concernant la volonté d'Allah. Comme dirait Jésus, vois d'abord la poutre que tu as dans ton œil plutôt que la paille dans celui de ton voisin.

La Trinité n'a aucun mystère car elle n'existe pas sauf chez les chrétiens.

 

[TIGELLIUS]

Je vous retourne cette observation.

Dans les religion dites monothéistes seul les chrétiens ont introduits des concepts qui n'ont plus rien à voir avec le monothéisme.

 

[TIGELLIUS]

La foi est aveugle quand elle refuse la raison.

La Foi peut être aveugle quand la raison n'est pas nécessaire pour lui faire voir ce qu'elle sait déjà.

 

[TIGELLIUS]

Si vous croyez dur comme fer que la terre est plate malgré les preuves irréfutables qu'elle est ronde, votre croyance devient de la bêtise.

Et c'est qui qui croit que la Terre est plate ? Les musulmans ? Le Coran n'a jamais dit que la Terre est plate, mais qu'elle est étendue, ce qui est différent. Il y a des gens qui croient que l'Homme a été sur la Lune. Leur croyance c'est de la bêtise.

 

[TIGELLIUS]

Dieu a décrété cela dans le coran. Je ne reconnais pas le coran, donc ce que dit votre dieu ne me concerne pas.

Ce n'est pas parce que vous n'êtes pas musulman que cela ne vous concerne pas, car Dieu s'adresse à toute l'Humanité pour lui rappeler que c'est le dernier message avant l'arrivée de l'Heure. Que vous croyez ou pas ce n'est pas mon problème.

 

[Dysmas]

Ce n'est pas parce que vous n'êtes pas musulman que cela ne vous concerne pas, car Dieu s'adresse à toute l'Humanité pour lui rappeler que c'est le dernier message avant l'arrivée de l'Heure. Que vous croyez ou pas ce n'est pas mon problème.

Oui, Dieu s'adresse à toute l'Humanité, mais dans la Bible, et seulement dans la Bible. Maintenant, que vous y croyez ou pas, ce n'est pas non plus mon problème.

 

[Dysmas]

Et c'est qui qui croit que la Terre est plate ? Les musulmans ? Le Coran n'a jamais dit que la Terre est plate, mais qu'elle est étendue, ce qui est différent. Il y a des gens qui croient que l'Homme a été sur la Lune. Leur croyance c'est de la bêtise.

C'était un exemple pour vous montrer que la foi sans la raison a de nombreuses similitudes avec la bêtise. Ce n'est pas parce que je suis persuadé que quelque chose est vrai que ça l'est objectivement. Pour être sûr de la vérité d'une chose, il faut en trouver des preuves irréfutables.

 

[Dysmas]

La Foi peut être aveugle quand la raison n'est pas nécessaire pour lui faire voir ce qu'elle sait déjà.

Non, dans ce cas la foi n'est pas aveugle mais éclairée.

 

[Dysmas]

Alors qui l'a créé selon vous nous mêmes ? Le Satan ? Le mal fait partie du scénario autant que le bien. Ce l'expérience de cette dualité qui permettra à une personne de comprendre. J'avais déjà donné comme exemple que pour faire un match il faut la présence des deux équipes. S'il n'y en a qu'une il n'y aura pas de match.

Non. Les chrétiens croient que le mal n'a pas de réalité ontologique. Il n'est que l'absence de Bien, donc l'absence de Dieu.

 

[Dysmas]

C'est reparti pour un tour ..

La raison de la création de l’homme - Islam en questions et réponses

islamqa.info

Pourquoi Allah veut-il que les hommes le connaissent et l'adorent ? Si c'est parce que c'est lui le créateur de toute chose, alors pourquoi, du simple fait qu'il nous a créés, veut-il qu'on le connaisse et l'adore ? Pourquoi le fait de nous avoir créés le pousse-t-il à exiger de ses créatures qu'elles le reconnaissent ? Et pourquoi est-il prêt à envoyer en enfer tous ceux qui le rejettent ?
Formulé autrement, pourquoi notre reconnaissance de sa nature unique et créatrice de toute chose importe à ce point à Dieu, qui n'a nul besoin de nous et de notre avis pour être et continuer d'être ?

 

[julian13]

Même résolution existe ds le christianisme.
vs ne devez pas trop baigner ds la littérature chrétienne.. probablement vs contentez vous des conjectures imposés par vos penseurs cléricaux.

C'est petit ça, qu'en sais tu ? ... et un peu hors sujet

 

[TIGELLIUS]

Pourquoi Allah veut-il que les hommes le connaissent et l'adorent ? Si c'est parce que c'est lui le créateur de toute chose, alors pourquoi, du simple fait qu'il nous a créés, veut-il qu'on le connaisse et l'adore ? Pourquoi le fait de nous avoir créés le pousse-t-il à exiger de ses créatures qu'elles le reconnaissent ? Et pourquoi est-il prêt à envoyer en enfer tous ceux qui le rejettent ?
Formulé autrement, pourquoi notre reconnaissance de sa nature unique et créatrice de toute chose importe à ce point à Dieu, qui n'a nul besoin de nous et de notre avis pour être et continuer d'être ?

Questions dignes de la maternelle

 

[TIGELLIUS]

Non. Les chrétiens croient que le mal n'a pas de réalité ontologique. Il n'est que l'absence de Bien, donc l'absence de Dieu.

Dieu est toujours présent et il est Omniscient par contre Jésus ne l'est pas et vous nous dites qu'il est aussi Dieu ?

 

[TIGELLIUS]

Non, dans ce cas la foi n'est pas aveugle mais éclairée.

Une foi aveugle n'a pas besoin de preuves car c'est la confiance totale en Dieu.

 

[Dysmas]

Questions dignes de la maternelle

Auxquelles vous ne paraissez pas avoir la moindre réponse...

 

[Dysmas]

Dieu est toujours présent et il est Omniscient par contre Jésus ne l'est pas et vous nous dites qu'il est aussi Dieu ?

Question digne de la maternelle...

 

[Dysmas]

Une foi aveugle n'a pas besoin de preuves car c'est la confiance totale en Dieu.

Qui vous dit que ce n'est pas la confiance totale en Satan ?

 

[julian13]

C'est par la Foi que nous sommes sensibles à Dieu et c'est par la Foi que nous reconnaissons la vérité du Coran. Le reste ça s'apprend au cours de notre vie par un travail de recherche et de meditation. Dieu a dit que dans la Création et en nous-mêmes il y a des Signes qui prouvent cette vérité et cela est bien vrai car j'ai pu le constater dans ma vie.

Quels Signes a tu vu qui t'ont donné la foi dans ce que dit Dieu dans le Coran ?

 

[TIGELLIUS]

Quels Signes a tu vu qui t'ont donné la foi dans ce que dit Dieu dans le Coran ?

Tout ce qui est arrivé dans ma vie et entre autre mentionné dans le Coran.

 

[TIGELLIUS]

Question digne de la maternelle...

Vous ne pouvez pas sortir de la problématique que de 3 personnes de même nature seul une soit Omnisciente et pas les autres.

 

[TIGELLIUS]

Ce n'est pas parce que je suis persuadé que quelque chose est vrai que ça l'est objectivement. Pour être sûr de la vérité d'une chose, il faut en trouver des preuves irréfutables.

Vous êtes persuadé que Jésus est Dieu mais objectivement c'est faux. La preuve irréfutable se trouve dans vos textes qui disent que Jésus ne connaît pas quand arrivera l'HEURE et que seul le "Père" la connaît.

Autre preuve irréfutable ? Le "Père" est Omniscient et le "Fils" ne l'est pas. Raisonnablement parlant comment pouvez vous affirmer d'une part que Jésus est Dieu et d'autre part qu'il a la même Nature que le "Père" alors que l'un est Omniscient et l'autre pas ?

 

[TIGELLIUS]

Quels Signes a tu vu qui t'ont donné la foi dans ce que dit Dieu dans le Coran ?

Pour ceux qui sont receptifs, plus tu avances dans la lecture du Coran plus tu es persuadé que c'est la vérité, venue corriger les égarements de ceux qui ont inventé des mensonges contre le Créateur.

 

[TIGELLIUS]

Pourquoi Allah veut-il que les hommes le connaissent et l'adorent ?

Pour leur permettre de vivre Son Amour. Quand vous partagez quelque chose qui vous a enchanté pourquoi vous le faîtes ? Vous le faîtes parce que vous voulez que d'autres puissent aussi être enchantés comme vous l'êtes.

 

[TIGELLIUS]

Si c'est parce que c'est lui le créateur de toute chose, alors pourquoi, du simple fait qu'il nous a créés, veut-il qu'on le connaisse et l'adore ?

Tout d'abord parce que c'est Son Droit et que c'est Lui qui décrète les Lois. D'autre part parce qu'Il est digne d'adoration pour ce qu'Il EST, la Perfection de Sa Nature, de Ses Attributs. Si cela ne vous suffit pas comme raison alors continuez à adorer Jésus que vous considérez Dieu mais un "dieu" imparfait qui ne sait pas tout et qui sur une croix se demande pourquoi le "Père" l'a abandonné.

 

[TIGELLIUS]

Pourquoi le fait de nous avoir créés le pousse-t-il à exiger de ses créatures qu'elles le reconnaissent ?

Les créatures se sont engagées à appliquer la charge qui consiste à faire le Bien et éviter de faire le Mal. Avant de venir en ce monde toutes les créatures ont réconnu que le Créateur est la Divinité unique, et c'est pour cette raison que les musulmans affirment que tout le genre humain est "musulman" (soumis au Créateur) par la FITRA (niveau essentiel).