TIGELLIUS
VIB
Pas besoin de t'arnaquer car Paul s'en est chargé.
À Djitymik, Dysmas, Tigellius et Hessia : votre débat
- Initiateur de la discussion Ebion
- Date de début
djitymik
Bladinaute averti
- ok montre moi donc un autre livre (hors la Torah des juifs) qui parle d’Adam et Ève, de Noé, d’Abraham, de Jésus…
Cdt.
TIGELLIUS
VIB
Il apporte la vérité que les deux autres livres ont omis de mentionner du moment que la main humaine est intervenue.
djitymik
Bladinaute averti
TIGELLIUS
VIB
- Et en bonus, je vais t’en poster une « intelligente » par contre tirée de ton propre livre que tu crois infaillible..histoire de te rendre un peu humble..
djitymik
Bladinaute averti
Tellement naïf et crédule…
Et dans le coran les mains humaines ne sont pas intervenues peut être..
Les mots de manquent..
Cdt.
C'est vrai, le monothéisme n'est pas le monopole des juifs. D'ailleurs, Abraham n'était pas "juif" (sauf à faire un gros anachronisme), et d'ailleurs il est décrit plus comme un monolâtre que comme un monothéiste...
Quels peuples avant Abraham avaient reçu des envoyés de dieu et quels étaient ces derniers? (Ça manque dans tous les livres des religions abrahamiques, ces précisions là...)
Et si révélations il y a eu, c'est dommage de passer par quelques individus auxquels on peut ou pas croire, plutôt que de "révéler" directement la même chose à tous.
djitymik
Bladinaute averti
Dysmas
Finis gloriæ mundi
Je suppose que vous croyez en un Dieu omnipotent. Si tel est le cas, vous ne verrez aucune objection si je vous dis que Dieu n'est pas soumis à la Création mais peut s'y soumettre de lui-même.
@TIGELLIUS , joli pouce vers le basMais il fait ce qu'il veut... ou bien tu estimes avoir le droit de lui interdire de s'incarner s'il en a envie?
, mais ça ne constitue pas une réponse... donc je repose la question, un peu de courage, essaye de te mouiller un peu...
TIGELLIUS
VIB
A toi ta religion et à nous la notre. Sur ce je termine dans ce topic, chose que j'aurai dû faire depuis longtemps déjà.
djitymik
Bladinaute averti
C'est vrai, le monothéisme n'est pas le monopole des juifs. D'ailleurs, Abraham n'était pas "juif" (sauf à faire un gros anachronisme), et d'ailleurs il est décrit plus comme un monolâtre que comme un monothéiste...
Quels peuples avant Abraham avaient reçu des envoyés de dieu et quels étaient ces derniers? (Ça manque dans tous les livres des religions abrahamiques, ces précisions là...)
Et si révélations il y a eu, c'est dommage de passer par quelques individus auxquels on peut ou pas croire, plutôt que de "révéler" directement la même chose à tous.
- La question n’est pas de savoir si le monotheisme est le monopole des juifs ou pas…
- La question est de savoir s’il y’a un autre peuple qui raconte l’histoire d’Adam et d’Ève, de noé, d’Abraham et de Moïse en dehors des juifs.
Cdt.
Alors?Mais il fait ce qu'il veut... ou bien tu estimes avoir le droit de lui interdire de s'incarner s'il en a envie?
@TIGELLIUS , re-joli pouce vers le bas...@TIGELLIUS , joli pouce vers le bas
qui ne constitue toujours pas une réponse... réponse trop difficile et/ou embarrassante? Tu continues à décider de ce que dieu peut ou ne peut pas faire, ou on en revient à un peu plus de modestie...? Parce que toi tu ne pèches pas ? Tu n'es pas différent de nous ! Tu penses qu'il suffit juste d'adhérer à la crucifixion pour voir tes péchés pardonnés et c'est bon, le tour est joué !?
Nous péchons tous et nous repentons sans nous défausser ! C'est ta version qui est trop facile "il est mort pour mes péchés" : en adhérant à cette croyance, tu vas me faire croire que vous ne réitérez pas vos péchés ? Aucun musulman, aucun croyant qui se repent sincèrement n'a envie de recommencer ses péchés, mais s'il recommet son péché et se repent à nouveau sincèrement, il sera pardonné tant qu'il essaie de corriger! Celui qui est hypocrite quant à son repentir ne cherche même pas à se repentir, c'est un non-sens en soi !
Comment? En tuant Jésus ? Et tu oses dire que notre version du repentir est trop facile? Ne dis pas de bêtises sur Dieu ! Dans tous les cas, le pécheur se repent et tend à corriger et se réformer autant que possible, Dieu voit sa véracité à ses efforts rassure-toi!
S'il était immortel alors il était éternel or c'est faux ! Bref, vous utilisez les mots n'importe comment ! Etre au paradis ne fait pas de toi quelqu'un d'immortel car seul Dieu est immortel. Dieu peut donner la vie éternelle mais cela ne fait pas de toi quelqu'un d'éternel ou d'immortel !
Il n'est pas mort finalement une fois avoir touché à l'arbre ! Il a juste été chassé du paradis et rétrogradé sur terre pour ensuite gouter bien sûr à la mort ! Il s'est repenti de sa faute une fois commise mais il n'en reste pas moins qu'il devait expier sa faute durant cette longue vie de labeur ici-bas ! S'il a mené à bien sa vie en toute piété alors le paradis lui sera à nouveau ouvert et la crucifixion n'y aura joué aucun rôle !
Le Coran dit :
" Et Nous dîmes: "Ô Adam, habite le Paradis toi et ton épouse, et nourrissez-vous-en de partout à votre guise; mais n'approchez pas de l'arbre que voici: sinon vous seriez du nombre des injustes" La vache v35
J'aimerais être sûr de bien avoir compris ta question, en attendant, je vais te répondre sur la base de ce que j'ai compris de ta question ! Tu me dis si je suis hors-sujet selon toi, auquel cas, j'en déduirai que je n'ai pas compris ta question et rectifierai.Ce que je veux savoir, c’est d’après le coran sur quelle base Dieu pardonne il ? Aucune ? Peux tu me donner un passage coranique qui justifiera ta réponse please ? Thanks
Dieu pardonne sur la seule base qu'Il est Le pardonneur et qu'Il est Juste dans le sens où dès lors où on émet un regret sincère quant à notre faute et désire rectifier alors Il nous accordera le pardon.
Le prophète dit dans ce sens "le repenti d'un péché est tel que celui qui n'en a pas commis" !
Ce pardon ne signifie pas qu'Il efface de facto sans condition. Tu devras corriger ta faute autant que possible. Forcément d'ailleurs! En fait, je peux même dire, qu'Il t'ouvre la porte du repentir, à toi aller jusqu'au bout de ton repentir et de montrer la véracité de ton regret et de ton repentir !
Dans ce verset cela est clair :
"sauf ceux qui se sont repentis, ont corrigé et démontré : d'eux Je reçois le repentir. Car c'est Moi l'Acceuillant au repentir, le Miséricordieux" La vache v160
Dans ce second verset aussi :
"sauf celui qui se repent, croit et accomplit une bonnes oeuvres; ceux-là Dieu changera leurs mauvaises actions en bonnes, et Dieu est Pardonneur et Miséricordieux;" Le discernement v70
Rectifier sa faute donc, c'est exprimer le regret sincère (avec le coeur déjà), qui sera forcément reçu par Dieu, cesser cette faute (forcément), et tenter de noyer cette faute au milieu d'une multitude de bonnes actions continues en contradiction à cette même faute pour ainsi l'annuler et ainsi faire la preuve de ton désaveu pour cet acte !
Pour toi, la question n'est pas de savoir si le monothéisme est le monopole des juifs... mais cela ayant été dit par un autre camarade forumiste, c'est à cela que j'ai répondu.
- La question n’est pas de savoir si le monotheisme est le monopole des juifs ou pas…
- La question est de savoir s’il y’a un autre peuple qui raconte l’histoire d’Adam et d’Ève, de noé, d’Abraham et de Moïse en dehors des juifs.
Cdt.
En outre, l'histoire d'Adam et Eve, et même peut-être d'Abraham, étant quelque peu mythique voire mythologique, avec des parties visiblement pompées sur des mythes antérieurs (ne relevant pas nécessairement de monothéismes), la seule chose que l'on peut dire c'est que les hébreux (et leurs descendants "juifs") sont les plus anciens qui en font état dans le cadre des monothéismes abrahamiques (après que leurs devanciers anté-abrahamiques aient été "effacés")
Après, les disputes entre les diverses religions abrahamiques qui cherchent à arracher de manière exclusive cet "heritage" avec opiniâtreté et pas mal de coups en dessous de la ceinture, c'est assez enfantin.
Sur ce plan là, les juifs battent les chrétiens et les musulmans à plate couture, car ils ne gèrent pas ces candidats successeurs forcenés, ils ne rentrent pas dans ces disputent, ils ont leurs convictions et n'ont que faire de ce que pensent ceux venus après eux qui veulent annexer leurs croyances en les aménageant à leurs sauces.
J'ai bien compris ton propos rassure-toi ! Par contre, tu fais erreur quant au meurtre en fait et je m'explique si tu permets :
Il est évident que tout le monde va mourir et cela c'est la volonté de Dieu, Il a fait ainsi la vie. Il a écrit à chacun son Heure et je m'en vais aussi te le prouver !
Que la personne meurt assassinée ou d'une mort naturelle, elle devait mourir à cette heure précise car Dieu l'a décidé ainsi donc il est inutile de vouloir rendre la vie à la victime! Personne ne peut mourir ou venir au monde sans la volonté de Dieu car si la vie et la mort échappaient à Sa volonté alors Il ne serait plus le Créateur!
Si la mort échappait à Dieu Il deviendrait complètement impuissant au regard d'un assassin et face à un assassin, autrement dit, inutile de songer à invoquer Dieu au moment d'une agression vu qu'Il ne décide pas de la mort !
Autrement dit, si l'assassin a pu arriver au terme de son but de tuer, ce n'est qu'après que Dieu ait fait coïncider l'Heure de cette victime au même moment de l'agression, c'est tout ! Raison pour laquelle il existe des tentatives de meurtre, à savoir des tentatives échouées car Dieu n'avait pas fixé à ce même moment l'Heure de l'agressé !
Donc, la seule réparation existante c'est d'ôter la vie de l'assassin et ce dernier répondra de son acte également dans l'au-delà s'il ne s'en est pas repenti sincèrement avant d'être exécuté ! Voilà.
C'est un argument malheureusement gratuit ! Puisse Dieu te montrer la vérité, ainsi qu'à moi et à tous les intervenants sincères ici !
Tu n'as pas le droit de dire cela ! C'est injuste ! Par exemple, ton voisin a fait du bruit toute la nuit et t'a dérangé : tu ne lui pardonnes pas s'il vient le lendemain de sa propre initiative s'excuser? S'il demande pardon c'est qu'il a forcément réalisé qu'il a fauté non ??? Tu continueras à lui tenir rigueur sous prétexte que les excuses ne sont pas sincères et ne rendent pas meilleur ! Cette doctrine a un impact délétère au quotidien !
Si le repentir ne rend personne meilleur, la crucifixion encore moins ! Nous ne vivons pas dans le même monde et tu ignores tout du genre humain!!
On apprend d'une part ici que Dieu n'a rien de Miséricordieux car Il ne passe l'éponge sur rien et d'autre part, on apprend à se défausser et se déresponsabiliser, à ne pas assumer, à ne pas s'introspecter, ne pas se remettre en question, et accessoirement, à ne rien pardonner ! Un croyant s'emploie forcément à vivre les qualités qu'il prête à sa divinité puisqu'il les légitime et les justifie !
La meilleure de mes bonnes actions aura été de définir Dieu Tout-Puissant tel un Miséricordieux, d'avoir nourri rationnellement cet espoir en Lui, tout en reconnaissant que mes péchés, s'ils ne m'étaient pas pardonnés du fait de Sa Miséricorde, ne me permettraient jamais d'entrer dans son paradis, ou alors après une très longue période expiatoire en enfer !
Je te remercie pour cet échange en tout cas, pour le temps que tu as consacré, et te prie d'excuser mes excès qu'il y a pu avoir! Je te souhaite vraiment, ainsi qu'à moi-même, de mourir avec la foi que Dieu attend de nous. Amen/Amine.
Bien à toi et très cordialement.
Dernière édition:
J'ai surtout vu les hommes modifier les écrits au profit de récits déraisonnables ! J'ai aussi vu des personnes suivre des écrits déraisonnables ! Tu me reproches ce que finalement vous-même faites, être fanatique d'un humain au point de le diviniser ! Réfléchir, c'est bien ce que je souhaite à tout le monde...Ah tu ne savais pas que c’était déjà une preuve contre lui ?
C’est déjà écrit clairement dans la bible hein..
ça ne t’inquiète même pas un peu de suivre quelqu’un qui modifie toutes les histoires des personnages bibliques pour légitimer son prétendu appel prophétique ?
Arrête d’être fanatique sur Mohamed et prend du recul et réfléchis toi même…
Tu as déjà vu un prophète modifier les histoire de la Torah à part Mohamed ?
Cdt.
Tout vos discours pour faire tenir coûte que coûte debout ce qui bientôt s'effondre complètement ! Tout tes discours pour défendre coûte que coûte que Jésus est le fils et à la fois Dieu et ce, malgré les preuves ! Au jugement dernier, on répondra que nous refusons de décrire Dieu comme sanguinaire, obligé de s'incarner et se crucifier pour pouvoir pardonner et que nous aspirons et nous représentons un Dieu simple qui demande un regret sincère à la faute et une réparation à la hauteur de la faute quand cela est possible ou par l'excès de bonnes actions avec l'intention de noyer cette faute!
En étant exigeant envers nous-mêmes, je doute qu'Il le soit avec nous au jugement dernier ! Par contre, celui qui a compté sur l'endossement d'une tierce personne, qu'il aura divinisé au passage, en guise de réparation de ses fautes, sans jamais s'imposer de les corriger, de s'amender et de changer alors je crains le pire pour cette personne!
Bref, tu connais notre position désormais et nous connaissons la tienne! Prions Dieu Tout-Puissant qu'Il nous montre la vérité où qu'elle soit! Amen/Amine.
Il est modeste face à ses lecteurs afin de leur enseigner la modestie ! Sa modestie vise à nous enseigner qu'Il ne gagne rien à notre adoration, de nos bonnes actions ou de notre mécréance et nos désobéissances! S'Il manquait de modestie, on comprendrai que notre mécréance lui coûte et que notre foi lui rapporte or Il n'en est rien ! CQFD.Donc le Dieu tout puissant a besoin d’être modeste…
Il y’avait quelqu’un auprès de lui ce jour là à qui il devait de la modestie ?
Cdt.
Le problème c'est que, comme tu le sais, Dieu a échangé/remplacé le sacrifice humain d'Abraham qui s'apprêtait à s'exécuter, contre le sacrifice d'une bête (bélier chez vous, mouton chez nous) ! Ca change tout !Si tu entend par Dieu sanguinaire le Dieu révélé par Moïse dans la Torah qui a établi le système du sacrifice pour le pardon des péché et auquel Abram avait cru au point de s’exécuter quand il lui a demandé de sacrifié son fils, Oui!
Cdt.
En effet Mohamed a contredit, par la volonté de Dieu, tous les écrits diffusés au nom des Prophètes dont la rationalité religieuse ne peut être établie! Dieu ne meurt pas, ne s'incarne pas et ne se repose pas non plus! Revenez à la raison et désavouez-vous de vos scribes douteux et tout ira bien!
- Euh non, tu dis je suis honnête et après on te demontre les contradictions de ton prophète tu les rejettes..
- Si tu étais vraiment honnête, tu aurais reconnu que Mohamed contredit en effet les autres prophètes qui l’ont précédés, mais te justifier en disant que tu préfères croire en lui plutôt qu’à Moïse ou à Jesus car tu penses que la vision de Allah qu’il vous fournit correspond mieux à celle que tu te fais du vrai Dieu…
- Là il n’y aurait pas eu de problème
Cdt.
djitymik
Bladinaute averti
- Comment tu sais que c’est par la volonté de Dieu qu’il contredit les autres ?
- As tu deja envisagé quil vous a tout simplement détourné de la volonté de Dieu ?
- Il nya que toi qui dit qu’il n’ya pas de rationalité réligieuse mais tu ne te rend pas compte de la prétention de tes propos..
- Qui est tu pour décider que Dieu ne sincarne pas, si ce nest pour correspondre aux propos de Mohamed ?
- Qui est tu pour dire que Dieu ne se repose pas, si ce nest pour correspondre au propos de Mohamed ?
- Essai detre objectif dessus, si tu etait un croyant honnête, tu comprendrai « facilement » que nous ne sommes pas qualifiés pour dire à Dieu ce quil peut faire et ce quil ne peut pas faire comme le dit @godless lagnostique!
- la seule caractéristique de Dieu qu’on sait, c’est qu’il est tout puissant! Point final. Et un Dieu tout puissant fait ce qu’il veut!
Cdt.
djitymik
Bladinaute averti
- Le Dieu de la Torah n’a rien remplacé du tout!
- Le système de sacrifice des animaux pour lexpiation des péchés a été établi par Moïse et c’est justement la raison d’être du temple, à savoir le sacrifice pour lexpiation des péchés.
- Et Abraham avant Moïse dont tu prétend être le suiveur a prouvé son amour pour Dieu en se soumettant à ce système de sacrifice que tu rejettes en accusant de surcroît Dieu detre sanguinaire.
Moïse mit par écrit toutes les paroles de l’Eternel. Le lendemain, de bonne heure, il bâtit un autel au pied de la montagne et dressa douze stèles pour les douze tribus d’Israël. Puis il chargea les jeunes gens d’Israël d’offrir à l’Eternel des holocaustes et des taureaux en sacrifices de communion. Il recueillit la moitié du sang versé dans des récipients et répandit l’autre moitié sur l’autel. Puis il prit le livre de l’alliance et le lut à haute voix au peuple. Les Israélites déclarèrent: Nous ferons tout ce que l’Eternel a dit, nous obéirons à toutes ses paroles.
Alors Moïse prit le sang et en aspergea le peuple en disant: C’est le sang de l’alliance que l’Eternel a conclue avec vous, sur la base de toutes ces paroles »
Cdt.
Vu que tu défends coûte que coûte la crucifixion et la Trinité, fustigée et désavouée par le Coran, ce n'est pas demain la veille qu'on parviendra à te rassasier quant aux contradictions que tu vois dans le Coran!!!
- Quand je serai motivé je vais prendre mon temps pour répondre aux prétendues contradictions les plus stupides.. ça va nous faire gagner du temps..
- Et en bonus, je vais t’en poster une « intelligente » par contre tirée de ton propre livre que tu crois infaillible..histoire de te rendre un peu humble..
Cdt
djitymik
Bladinaute averti
Dieu utilise le nous de modestie…
Bref passons, si ça t’aide à te convaincre ça me va
Cdt.
djitymik
Bladinaute averti
- Mon but ici est de calmer un peu @TIGELLIUS sur labsurdité de certaines contradictions qu’il prétend trouver.
- Je lui ai déjà dit qu’il y’en a du même type dans le coran mais il me crois pas..
- C’est pas ce type de contradiction qui sont des preuves pour moi en tout cas
Cdt.
Car le message est rationnel et donne de l'espoir, contrairement à votre description sanguinaire (et humaine) de Dieu !!!
La raison que Dieu m'a donnée reconnait le message de Dieu ! Depuis tout jeune je n'ai jamais pris pour argent comptant ce qu'on m'avait inculqué et au terme de mon instruction religieuse, j'ai adhéré complètement à la version divine de l'islam !
Dieu ignore l'Heure, se prosterne, se repose, s'incarne pour volontairement se crucifier dans le seul but de bien vouloir accorder son pardon ! Si cela est rationnel alors en effet je dois manquer de raison et de bon sens !
Si ta mère te mets au monde dans la jungle, puis décède, tu ne t'imagineras jamais que ta mère et ton père étaient des singes n'est-ce pas? Et bien, nous, c'est pareil ! Dieu a mis en nous la capacité de reconnaitre notre Créateur, grâce à la raison et au bon sens ! Un Dieu parfait est parfait également dans Son pardon ! Votre représentation du Pardon souffre de carences et surtout de bon sens donc votre livre ne peut être la parole exacte de Dieu ! Nous pouvons nous rejoindre sur de nombreuses choses mais pas sur la naissance d'un Dieu, sa mort, son ignorance... Tant qu'il existe une plus noble et plus glorieuse représentation de Dieu alors Dieu en est le premier à qui elle revient ! Voilà.
Déjà répondu ! Elle ne correspond pas au bon sens! Accepter qu'un prof révise avant de corriger les copies de ses élèves c'est accepter qu'il peut se tromper dans ses corrections de copie! Accepter que Dieu se repose c'est accepter qu'Il subit le temps, l'effort, donc qu'Il est limité !
Nous ne sommes qualifiés que pour reconnaitre ce que Dieu veut que l'on reconnaisse, la noble, miséricordieuse, parfaite et toute-puissante représentation de Dieu!
Tout-Puissant signifie "impossible d'être réduit à l'impuissance" donc Il ne peut ignorer, dormir, se reposer, mourir ou même s'incarner pour devenir limité !
- la seule caractéristique de Dieu qu’on sait, c’est qu’il est tout puissant! Point final. Et un Dieu tout puissant fait ce qu’il veut!
Cdt.
djitymik
Bladinaute averti
Je comprend votre position, et mes points ne sont absoluments pas ici des points liés au christianisme seulement mais à tous les prophètes qui l’ont précédé.
- Mohamed contredit Moïse et donc la Torah qui est descendu du Ciel
- Mohamed contredit Jésus donc l’Injil qui est descendu du Ciel
- Mohamed viole parfois lui même des lois qu’il établit sur les autres
- En outre Il vous promet un pardon de Dieu fondé sur rien! En gros Dieu pardonne juste parcequil est pardonneur.. contrairement à ce que nous ont révélé La Torah et L’Injil ou Dieu pardonne sur la base du sacrifice cad de quelqu’un qui paye le prix de ton péché!
- En outre quand tu lis son livre, il passe son temps à promettre l’enfer à quiconque ne croit pas qu’il est un vrai prophète contrairement à tous les autres prophètes.
- Sans oublier que les faits prouvent que sa moralité est plus que douteuse..
Pourtant tu as remis ta destinée éternelle entre ses mains!
Tout ce que je te demande, c’est de ne pas être naïf… tu penses que si un prétendu prophète voulais modifier la Parole de Dieu il dirait quelque chose de différent de Mohamed ?
Cdt.
Ne dissimule pas l'évidence s'il te plait et ne détourne pas le sens des actions de Dieu au profit de ta crucifixion ! Il n'y a pas eu de sacrifice humain au final et tu le sais donc ne m'accuse pas de rejeter le sacrifice d'Abraham alors que je ne fais que rejeter, grâce à l'issue du récit lui-même, l'idée que Dieu aurait pu vouloir/désirer le sacrifice du fils d'Abraham par son père !
"Relevant la tête, Abraham aperçut un bélier retenu par les cornes dans un buisson. Il alla le prendre et l'offrit en sacrifice à la place de son fils." Genèse 22-13
Comment ta raison peut te faire rejeter cela mais pas l'incarnation, la mort, l'ignorance ou le repose de Dieu ? Impressionnant !Dieu utilise le nous de modestie…
Bref passons, si ça t’aide à te convaincre ça me va
Cdt.