À Djitymik, Dysmas, Tigellius et Hessia : votre débat

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion Ebion
  • Date de début Date de début
TIGELLIUS a dit:
Le Coran atteint les cœurs de qui Allah veut. Les mécréants polythéistes entendaient les versets. Parmi eux il y en a qui ont cru et se sont convertis et d'autres qui n'ont pas cru. Ceux qui ont cru ont reconnu ce que pour eux était la vérité alors que ceux qui n'avaient pas cru leurs coeurs n'étaient pas près d'accepter cette vérité. Par conséquent, ceux qui disent que le contenu du Coran est quelque chose de négatif, devraient balayer devant leur porte avant d'ouvrir leur bouche.
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  • Une chose qui m'a aussi marqué dans le coran, c'est le nombre de personnes qui ont refusé de croire aux révélations de Mohamed..
  • Les discussion entre lui et ceux qui l'ont rejeté sont souvent très drole...
Ex:
-> Mohamed: S'il vous plait croyez en moi sans réfléchir... puisque je vous dis que je suis un vrai prophète...
-> Les autres: Tu nous a pris pour des ignorants qui croyons bêtement ?
-> Mohamed: Vous êtes des faibles d'esprits que Allah a égaré..c'est pour cela que vous ne voulez pas croire en moi.. 😅

cdt.
 
Dernière édition:
Dysmas a dit:
Avez-vous la preuve que le coran est fiable ? Avez-vous la ou les preuves qu'il n'y a aucune contradiction dans le coran ?
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Le Coran est fiable et il n'y a aucune contradiction. Du Coran il y en a un et d'évangiles + 31. Vos évangiles sont comme des hadiths à savoir la parole d'hommes. Le Coran est au contraire le fruit de la Parole divine. Les juifs ont eu la Thora, les musulmans ont eu le Coran et vous les chrétiens vous n'avez pas de législation, parce que vous êtes une secte.
 
Dysmas a dit:
Si nous en sommes à 90 pages, c'est bien parce que justement vous n'avez pas été capables de démonter nos dogmes...;)
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TIGELLIUS a dit:
Le Coran est fiable et il n'y a aucune contradiction. Du Coran il y en a un et d'évangiles + 31. Vos évangiles sont comme des hadiths à savoir la parole d'hommes. Le Coran est au contraire le fruit de la Parole divine. Les juifs ont eu la Thora, les musulmans ont eu le Coran et vous les chrétiens vous n'avez pas de législation, parce que vous êtes une secte.
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Vous n'avez pas répondu à ma question. Vous venez juste de réciter votre dogme. Vous dites que l'on ne peut accorder aucun crédit aux évangiles parce qu'il n'y a pas de preuves qu'ils sont fiables. Donc, je vous repose la question en sens inverse : quelle est la preuve que le coran est fiable et qu'il n'y a aucune contradiction ? Quelle est la preuve que le coran est le fruit de la parole divine ?
 
Dysmas a dit:
Alors que je crois en un Dieu qui embrasse la condition humaine et va jusqu'au sacrifice par amour de l'homme
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Vous contredisez la Bible laquelle nous dit que :​

« Et il regretta, JHVH, d’avoir fait l’humanité sur la terre
et son cœur fut peiné. »
(Genèse 6.6)

Dieu a regretté d'avoir créé l'homme ... plusieurs traductions écrivent :
"Dieu se repentit".​

 
djitymik a dit:
Le sens transcendant ou métaphysique de la mort de Jésus est du domaine de la foi.
Si on s'en tiens au fait, il a bien été exécuté!

cdt.
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Voilà, c'est aussi mon avis.

Je crois que la plupart des historiens de la Bible, croyants, athées ou agnostiques, acceptent le fait de la crucifixion de Jésus. C'est sans doute le fait le moins douteux de la vie de Jésus.

Mais ce sont des témoignages historiques. On peut pas les prouver comme on prouve des théorèmes mathématiques.

Il y a quelques comiques qui croient que Jésus a jamais existé, mais ils sont pas pris au sérieux par la communauté scientifique (les historiens).
 
TIGELLIUS a dit:
Au vu des contradictions, au vu du fait que les rapporteurs n'ont pas été des témoins oculaires, au vu que dans les textes il y a des passages qui démontent vos dogmes, il est clair que ces 4 scripts ne sont pas fiables du tout.
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Supposons qu'un homme a été enlevé. Supposons que 4 témoins qui ne se connaissent pas affirment séparément aux policiers que cet homme a été contraint de monter dans un véhicule. Supposons encore que l'un de ces témoins affirme que la voiture était blanche, tandis qu'un autre l'a vue plutôt beige. Supposons que l'un des 4 témoins affirme que l'homme est monté dans la voiture à 15h30, tandis que l'autre estime plutôt l'heure à 15h45. Est-ce que les policiers vont déduire de ces contradictions que l'homme n'est jamais monté dans la voiture, ou est-ce qu'ils vont plutôt en déduire que les 4 témoins racontent peu ou prou la même chose malgré certains détails contradictoires qui peuvent être attribués à la simple subjectivité ?
 
Dysmas a dit:
Je suis d'accord pour dire que certains livres de la Bible ont moins d'intérêt pour le lecteur moderne (et chrétien) que d'autres. Mais la Bible est très vaste et riche, on y trouve une grande diversité de styles et de propos. J'aime personnellement les développements théologiques que l'on trouve chez Jean et dans les Épîtres. On y sent de la réflexion et de la pédagogie. Je ne retrouve rien de tout cela dans le coran. C'est une question de sensibilité personnelle mais aussi de croyance. Je pense que beaucoup de chrétiens qui se retrouvent à lire le coran par curiosité sont assez décontenancés par son propos. Ils auront du mal à imaginer que Dieu puisse parler ainsi. C'est trop éloigné de notre conception de Dieu toute chrétienne. Une des choses qui m'ont le plus frappé dans ma lecture du coran, c'est le manque d'amour qui s'en dégage. Alors que je crois en un Dieu qui embrasse la condition humaine et va jusqu'au sacrifice par amour de l'homme, je lis menaces sur menaces dans les versets du coran, je sens que ce Dieu-là essaie de nous tenir par la peur pour nous obliger à croire en lui et en son messager. La différence de tonalité générale entre le Nouveau Testament et le coran est vraiment saisissante, je trouve.
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Tu te souviens de Deutéronome, chapitres 28 à 30?

Des listes interminables de menaces et de promesses selon que le peuple obéit ou non aux règles de Dieu.

Je vois pas en quoi ce serait plus spirituel que le Coran. La ficelle est tellement grosse.

Dans le NT, il y a évidemment aussi des menaces de tortures éternelles, en particulier chez Matthieu et dans l'Apocalypse. C'est pas spiritualisé comme dans la théologie récente, selon laquelle l'essentiel de l'enfer est d'être privé de la présence divine.
 
Dysmas a dit:
Supposons qu'un homme a été enlevé. Supposons que 4 témoins qui ne se connaissent pas affirment séparément aux policiers que cet homme a été contraint de monter dans un véhicule. Supposons encore que l'un de ces témoins affirme que la voiture était blanche, tandis qu'un autre l'a vue plutôt beige. Supposons que l'un des 4 témoins affirme que l'homme est monté dans la voiture à 15h30, tandis que l'autre estime plutôt l'heure à 15h45. Est-ce que les policiers vont déduire de ces contradictions que l'homme n'est jamais monté dans la voiture, ou est-ce qu'ils vont plutôt en déduire que les 4 témoins racontent peu ou prou la même chose malgré certains détails contradictoires qui peuvent être attribués à la simple subjectivité ?
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Mais les deux évangiles de l'enfance de Jésus de Matthieu et de Luc sont si différents qu'il est normal de croire que ce sont pour l'essentiel de pures inventions. :desole:
 
Dysmas a dit:
Vous n'avez pas répondu à ma question. Vous venez juste de réciter votre dogme. Vous dites que l'on ne peut accorder aucun crédit aux évangiles parce qu'il n'y a pas de preuves qu'ils sont fiables. Donc, je vous repose la question en sens inverse : quelle est la preuve que le coran est fiable et qu'il n'y a aucune contradiction ? Quelle est la preuve que le coran est le fruit de la parole divine ?
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La même preuve pour par rapport aux évangiles. Vous voyez que les évangiles sont crédibles moi je les vois pas fiables. Notre Foi n'est pas la même. On a déjà montré que Jésus ne peut être qu'un prophète et non pas un dieu. Dans ces pages il y a des passages de vos textes qui le montrent et qui dégomment vos dogmes.

1) Il se prosterne mais devant qui ?
2) Il prie alors que vous dites qu'il est dieu.
3) Il ignore quand arrivera l'Heure.
4) Il dit "mon Dieu et votre Dieu".
5) Il s'en prend à un figuier parce qu'il ne donne pas de fruits. Il ignore que ce n'est pas la saison.
6) Il demande pourquoi Dieu l'a abandonné.

Tout cela montre d'une manière catégorique que Jésus n'était pas dieu.

Un Dieu qui regretterait d'avoir créé le genre humain (d'après la Genèse ) ne change pas tout à coup d'avis pour permettre un sacrifice à faveur de ce même genre, car Il se contredirait Lui-même.
 
Ebion a dit:
Tu te souviens de Deutéronome, chapitres 28 à 30?

Des listes interminables de menaces et de promesses selon que le peuple obéit ou non aux règles de Dieu.

Je vois pas en quoi ce serait plus spirituel que le Coran. La ficelle est tellement grosse.

Dans le NT, il y a évidemment aussi des menaces de tortures éternelles, en particulier chez Matthieu et dans l'Apocalypse. C'est pas spiritualisé comme dans la théologie récente, selon laquelle l'essentiel de l'enfer est d'être privé de la présence divine.
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Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de menace de l'enfer dans la Bible. Relisez bien. J'ai dit que le Dieu des chrétiens embrasse la condition humaine et va jusqu'au sacrifice par amour de l'homme, et que par contraste le coran me semble dépourvu de cet amour. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.
 
Dysmas a dit:
Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de menace de l'enfer dans la Bible. Relisez bien. J'ai dit que le Dieu des chrétiens embrasse la condition humaine et va jusqu'au sacrifice par amour de l'homme, et que par contraste le coran me semble dépourvu de cet amour. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.
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Ok désolé. :(
 
Ebion a dit:
Ok désolé. :(
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Dans la Thora et le Coran il y a la menace car ces deux Livres sont des Rappels. On est pas en ce monde pour rien. Le discours des 4 scripts est loin des autres cités, nous présentant un laxisme comme l'histoire de l'adultère et le fait de tendre l'autre joue. On l'a déjà dit que le fait de dire que celui qui est sans péché jette la première pierre, tue la justice dans une société où n'importe qui pourrait transgresser sans être puni par la Loi. Le second c'est un non sens celui de tendre l'autre joue et permettre à celui qui fait du mal d'aller jusqu'au bout. Et encore quand il est dit d'aimer ses ennemis. Il faudrait dire cela aux juifs victimes de l'Holocauste.
 
TIGELLIUS a dit:
La même preuve pour par rapport aux évangiles. Vous voyez que les évangiles sont crédibles moi je les vois pas fiables. Notre Foi n'est pas la même. On a déjà montré que Jésus ne peut être qu'un prophète et non pas un dieu. Dans ces pages il y a des passages de vos textes qui le montrent et qui dégomment vos dogmes.

1) Il se prosterne mais devant qui ?
2) Il prie alors que vous dites qu'il est dieu.
3) Il ignore quand arrivera l'Heure.
4) Il dit "mon Dieu et votre Dieu".
5) Il s'en prend à un figuier parce qu'il ne donne pas de fruits. Il ignore que ce n'est pas la saison.
6) Il demande pourquoi Dieu l'a abandonné.

Tout cela montre d'une manière catégorique que Jésus n'était pas dieu.

Un Dieu qui regretterait d'avoir créé le genre humain (d'après la Genèse ) ne change pas tout à coup d'avis pour permettre un sacrifice à faveur de ce même genre, car Il se contredirait Lui-même.
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J'ai déjà eu l'occasion de vous montrer qu'en vertu de la nature trinitaire de Dieu vos 6 points ne sont pas des contradictions.
Pour votre dernière phrase : Si Allah décide de vous égarer pendant les 50 premières années de votre vie et qu'ensuite il décide de vous guider (puisqu'il fait ce qu'il veut), s'est-il contredit ?
 
Dysmas a dit:
Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de menace de l'enfer dans la Bible. Relisez bien. J'ai dit que le Dieu des chrétiens embrasse la condition humaine et va jusqu'au sacrifice par amour de l'homme, et que par contraste le coran me semble dépourvu de cet amour. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.
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Le problème est que selon vous Dieu de l'ancien testament seraient directement passé vers le coran et pas le nouveau testament . L'amour d'une partie de votre Dieu ( je fais référence à la trinité dont je ne crois pas, ce n'est pas une critique) est conditionnel . Il se sacrifie pour une cause qu'on ne reconnait pas qui est le péché originel qu'il a lui même imposé à tous les hommes , pour vous c'est la plus grande preuve d'amour, pour d'autres pas du tout.
 
Dysmas a dit:
Supposons qu'un homme a été enlevé. Supposons que 4 témoins qui ne se connaissent pas affirment séparément aux policiers que cet homme a été contraint de monter dans un véhicule. Supposons encore que l'un de ces témoins affirme que la voiture était blanche, tandis qu'un autre l'a vue plutôt beige. Supposons que l'un des 4 témoins affirme que l'homme est monté dans la voiture à 15h30, tandis que l'autre estime plutôt l'heure à 15h45. Est-ce que les policiers vont déduire de ces contradictions que l'homme n'est jamais monté dans la voiture, ou est-ce qu'ils vont plutôt en déduire que les 4 témoins racontent peu ou prou la même chose malgré certains détails contradictoires qui peuvent être attribués à la simple subjectivité ?
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Les policiers vont déduire que les témoignages ne sont pas fiable du moment qu'ils sont contradictoires. Quant aux suppositions elles ne sont pas la certitude par conséquent elles ne sont pas la vérité.
 
UnSoussi a dit:
Le problème est que selon vous Dieu de l'ancien testament seraient directement passé vers le coran et pas le nouveau testament . L'amour d'une partie de votre Dieu ( je fais référence à la trinité dont je ne crois pas, ce n'est pas une critique) est conditionnel . Il se sacrifie pour une cause qu'on ne reconnait pas qui est le péché originel qu'il a lui même imposé à tous les hommes , pour vous c'est la plus grande preuve d'amour, pour d'autres pas du tout.
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Nous pensons que c'est l'homme qui est responsable du péché originel, pas Dieu. Pour nous, le mal ne vient pas de Dieu.
 
Dysmas a dit:
Nous pensons que c'est l'homme qui est responsable du péché originel, pas Dieu. Pour nous, le mal ne vient pas de Dieu.
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C'est Dieu qui impose le péché d'Adam sur tous les autres hommes, je ne fais pas référence au fait que l'homme soit obliger de rester sur Terre mais du fait qu'en naissant vous ayez reçu un péché que seul l'entité qui vous la donné puisse vous pardonner pour celui-ci. Pour moi, ce n'est pas un sacrifice, ça s'apparente plus à corriger son erreur mais Dieu qui ferait des erreurs c'est pas fou comme idée .
 
TIGELLIUS a dit:
Les policiers vont déduire que les témoignages ne sont pas fiable du moment qu'ils sont contradictoires. Quant aux suppositions elles ne sont pas la certitude par conséquent elles ne sont pas la vérité.
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Non. Ils vont considérer que les témoignages contiennent des éléments suffisamment objectifs pour être pris au sérieux, malgré d'évidentes mais limitées contradictions. Plus le nombre de témoins sérieux relatant les mêmes faits est élevé, plus leur témoignage est crédible. Voilà pourquoi l’Église a préféré retenir les 4 plus anciens plutôt qu'un seul. De plus, les évangiles sont orientés vers des publics différents, donc leur angle pour présenter le Christ varie en fonction de l'intention de l'évangéliste.
 
UnSoussi a dit:
C'est Dieu qui impose le péché d'Adam sur tous les autres hommes, je ne fais pas référence au fait que l'homme soit obliger de rester sur Terre mais du fait qu'en naissant vous ayez reçu un péché que seul l'entité qui vous la donné puisse vous pardonner pour celui-ci. Pour moi, ce n'est pas un sacrifice, ça s'apparente plus à corriger son erreur mais Dieu qui ferait des erreurs c'est pas fou comme idée .
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Justement, Dieu ne nous "donne" pas le péché originel, car cela voudrait dire que c'est de lui qu'il vient. Sans compter que l'Incarnation, la Passion et la Résurrection du Christ n'auraient aucun sens dans cette perspective.
 
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